Bancarotta: a tra poco!

[BitNow]

chi presta denaro viene remunerato innanzi tutto perché quando gli verrà resa la somma prestata, sarà soggetta ad una svalutazione tanto maggiore quanto più lunga è durata del prestito. La remunerazione (ovvero il tasso di interesse) è determinata dal mercato, che tiene senz'altro in conto vari fattori tra cui la solvibilità del debitore, ma, come ho scritto prima, va distinto il caso in cui il debitore non sia effettivamente in grado di ripagare il debito o stia semplicemente facendo il furbo e non voglia pagare, come ha fatto per anni l'Argentina sotto la presidenza Kirchner, tanto per restare al tuo esempio. Prova ne è che il nuovo presidente Macri, appena insediato, ha intavolato trattative che hanno portato in pochi mesi ad un accordo con i creditori holdout che, a distanza di quasi 15 anni dal default, ancora aspettavano di essere rimborsati. Ed è bastato questo annuncio per attirare nuovi investimenti per decine di miliardi in un paese che, per la sua fama di cattivo debitore, è rimasto per oltre un decennio tagliato fuori da qualsiasi possibilità di finanziamento esterno, sprofondando in una stagflazione che ha impoverito sempre più ampi strati della popolazione.

Comunque l'ho scritto sopra e lo ribadisco: se il debitore non è in grado di restituire il debito a causa di eventi catastrofici indipendenti dalla propria volontà, allora non potrà essere ritenuto colpevole, e la perdita rientrerà nel rischio che si assume il creditore, ma se l'insolvenza è dovuta all'incapacità di mettere a frutto quanto preso in prestito, all'attitudine allo sperpero o a veri e propri comportamenti criminali, la responsabilità resterà del debitore che dovrà risponderne di fronte alla legge: è proprio per questo che esiste il reato di bancarotta fraudolenta.

Chi non paga non è furbo: chi non paga è senza soldi per pagare.

Il debito è un sistema per schiavizzare le masse: cancella il debito.


Buona continuazione e cordiali saluti.

[jack0m]

chi presta denaro viene remunerato innanzi tutto perché quando gli verrà resa la somma prestata, sarà soggetta ad una svalutazione tanto maggiore quanto più lunga è durata del prestito. La remunerazione (ovvero il tasso di interesse) è determinata dal mercato, che tiene senz'altro in conto vari fattori tra cui la solvibilità del debitore, ma, come ho scritto prima, va distinto il caso in cui il debitore non sia effettivamente in grado di ripagare il debito o stia semplicemente facendo il furbo e non voglia pagare, come ha fatto per anni l'Argentina sotto la presidenza Kirchner, tanto per restare al tuo esempio. Prova ne è che il nuovo presidente Macri, appena insediato, ha intavolato trattative che hanno portato in pochi mesi ad un accordo con i creditori holdout che, a distanza di quasi 15 anni dal default, ancora aspettavano di essere rimborsati. Ed è bastato questo annuncio per attirare nuovi investimenti per decine di miliardi in un paese che, per la sua fama di cattivo debitore, è rimasto per oltre un decennio tagliato fuori da qualsiasi possibilità di finanziamento esterno, sprofondando in una stagflazione che ha impoverito sempre più ampi strati della popolazione.

Comunque l'ho scritto sopra e lo ribadisco: se il debitore non è in grado di restituire il debito a causa di eventi catastrofici indipendenti dalla propria volontà, allora non potrà essere ritenuto colpevole, e la perdita rientrerà nel rischio che si assume il creditore, ma se l'insolvenza è dovuta all'incapacità di mettere a frutto quanto preso in prestito, all'attitudine allo sperpero o a veri e propri comportamenti criminali, la responsabilità resterà del debitore che dovrà risponderne di fronte alla legge: è proprio per questo che esiste il reato di bancarotta fraudolenta.

Chi non paga non è furbo: chi non paga è senza soldi per pagare.

Chi non paga deve prima di tutto dimostrare di non tenerli magari ben nascosti da qualche parte; dopodiché, se è veramente senza soldi, bisogna vedere perché. Se ad esempio se li è giocati al videopoker, rientra comunque nella categoria dei furbi (ma non troppo) che pensano di campare da parassiti con i frutti delle fatiche altrui, e per questi soggetti il trattamento più idoneo sarebbe probabilmente un periodo di rieducazione a base di una decina di ore al giorno di sano lavoro nei campi, con la schiena curva sotto il sole, che li aiuterà col tempo a riscoprire i valori più autentici perduti, come guadagnarsi onestamente il pane col sudore della fronte, dando il proprio contributo al progresso morale e materiale della società. Gli slogan da politicanti da strapazzo populisti-peronisti sono buoni per incantare le masse più incolte e racimolare qualche voto qua e là, ma valgono meno di zero.

[Gianluca95]

chi presta denaro viene remunerato innanzi tutto perché quando gli verrà resa la somma prestata, sarà soggetta ad una svalutazione tanto maggiore quanto più lunga è durata del prestito. La remunerazione (ovvero il tasso di interesse) è determinata dal mercato, che tiene senz'altro in conto vari fattori tra cui la solvibilità del debitore, ma, come ho scritto prima, va distinto il caso in cui il debitore non sia effettivamente in grado di ripagare il debito o stia semplicemente facendo il furbo e non voglia pagare, come ha fatto per anni l'Argentina sotto la presidenza Kirchner, tanto per restare al tuo esempio. Prova ne è che il nuovo presidente Macri, appena insediato, ha intavolato trattative che hanno portato in pochi mesi ad un accordo con i creditori holdout che, a distanza di quasi 15 anni dal default, ancora aspettavano di essere rimborsati. Ed è bastato questo annuncio per attirare nuovi investimenti per decine di miliardi in un paese che, per la sua fama di cattivo debitore, è rimasto per oltre un decennio tagliato fuori da qualsiasi possibilità di finanziamento esterno, sprofondando in una stagflazione che ha impoverito sempre più ampi strati della popolazione.

Comunque l'ho scritto sopra e lo ribadisco: se il debitore non è in grado di restituire il debito a causa di eventi catastrofici indipendenti dalla propria volontà, allora non potrà essere ritenuto colpevole, e la perdita rientrerà nel rischio che si assume il creditore, ma se l'insolvenza è dovuta all'incapacità di mettere a frutto quanto preso in prestito, all'attitudine allo sperpero o a veri e propri comportamenti criminali, la responsabilità resterà del debitore che dovrà risponderne di fronte alla legge: è proprio per questo che esiste il reato di bancarotta fraudolenta.

Chi non paga non è furbo: chi non paga è senza soldi per pagare.

Chi non paga deve prima di tutto dimostrare di non tenerli magari ben nascosti da qualche parte; dopodiché, se è veramente senza soldi, bisogna vedere perché. Se ad esempio se li è giocati al videopoker, rientra comunque nella categoria dei furbi (ma non troppo) che pensano di campare da parassiti con i frutti delle fatiche altrui, e per questi soggetti il trattamento più idoneo sarebbe probabilmente un periodo di rieducazione a base di una decina di ore al giorno di sano lavoro nei campi, con la schiena curva sotto il sole, che li aiuterà col tempo a riscoprire i valori più autentici perduti, come guadagnarsi onestamente il pane col sudore della fronte, dando il proprio contributo al progresso morale e materiale della società. Gli slogan da politicanti da strapazzo populisti-peronisti sono buoni per incantare le masse più incolte e racimolare qualche voto qua e là, ma valgono meno di zero.

Stima infinita per te. Penso che non ci sia cosa più sbagliata del politically correct.

[BitNow]

Stima infinita per te. Penso che non ci sia cosa più sbagliata del politically correct.

Possiamo per favore attenerci al soggetto: Debito, Bancarotta e possibili soluzioni?

Se avete congratulazioni da farvi a vicenda fatele in privato o, al limite, segnate i vostri messaggi con OT massaggio /OT in modo da non far perdere tempo al lettore.

Grazie della collaborazione.


Cordiali saluti.

[Gianluca95]

Stima infinita per te. Penso che non ci sia cosa più sbagliata del politically correct.

Possiamo per favore attenerci al soggetto: Debito, Bancarotta e possibili soluzioni?

Se avete congratulazioni da farvi a vicenda fatele in privato o, al limite, segnate i vostri messaggi con OT massaggio /OT in modo da non far perdere tempo al lettore.

Grazie della collaborazione.


Cordiali saluti.

Guarda, evito di insultarti perché con il forum ci lavoro e non mi va assolutamente di essere bannato, ma una bella esclamazione non te la toglieva nessuno. Se fai ben caso, dopo la prima frase avevo espresso un mio pensiero al riguardo del post di jack0m. E' inutile che fai il bambino, ti ho richiamato prima perché stavi andando un po' troppo fuori OT (parlavi di chiesa a iosa), ora smettila con questi comportamenti puerili.

"La Materia è finita, l'Informazione è infinita"


Buona continuazione e cordiali saluti.

[arulbero]

Eviterò accuratamente di rispondere a interrogativi sull'esistenza di Dio o altre tematiche OT dell'OT, limitandomi a un paio considerazioni strettamente personali di carattere generale sul debito, visto che è di questo che si parla qui.

• evita il più possibile di indebitarti
• quando prendi qualcosa in prestito, lo devi restituire

[...]

Da quello che scrivi sembra che chi si indebiti è sempre il "colpevole", ma il creditore? Chi presta soldi non lo fa per beneficenza ma per avere un ritorno (interessi), e il rischio che corre di non riavere indietro i proprio soldi è il prezzo che paga perchè punta a quel guadagno.

Se compri bond argentini o greci lo fai perchè allettato dagli alti rendimenti, ma è chiaro che rischi anche di perdere i soldi che stai prestando.

chi presta denaro viene remunerato innanzi tutto perché quando gli verrà resa la somma prestata, sarà soggetta ad una svalutazione tanto maggiore quanto più lunga è durata del prestito. La remunerazione (ovvero il tasso di interesse) è determinata dal mercato, che tiene senz'altro in conto vari fattori tra cui la solvibilità del debitore, ma, come ho scritto prima, va distinto il caso in cui il debitore non sia effettivamente in grado di ripagare il debito o stia semplicemente facendo il furbo e non voglia pagare, come ha fatto per anni l'Argentina sotto la presidenza Kirchner, tanto per restare al tuo esempio.

[...]

Comunque l'ho scritto sopra e lo ribadisco: se il debitore non è in grado di restituire il debito a causa di eventi catastrofici indipendenti dalla propria volontà, allora non potrà essere ritenuto colpevole, e la perdita rientrerà nel rischio che si assume il creditore, ma se l'insolvenza è dovuta all'incapacità di mettere a frutto quanto preso in prestito, all'attitudine allo sperpero o a veri e propri comportamenti criminali, la responsabilità resterà del debitore che dovrà risponderne di fronte alla legge: è proprio per questo che esiste il reato di bancarotta fraudolenta.

Sono ben d'accordo con te che i debiti vanno ripagati, non contesto affatto questa affermazione. Mi sembra però che nelle tue considerazioni non tieni conto di tutte quelle situazioni dove sono i creditori che di fatto stimolano e inducono i prestiti (pensa ai mutui facili negli Stati Uniti o al concetto più in generale della carta di credito).

Insomma in tanti casi mi sembra che i prestatori siano soprattutto degli speculatori che sanno già che alla fine certi debitori non saranno in grado di restituire i soldi, ma scommettono semplicemente che questo non accadrà già adesso con i propri soldi ma un po' più in avanti nel tempo con i soldi altrui (tipo certi siti Ponzi, dove è chiaro a tutti che mettere dentro denaro è molto remunerativo ma solo finchè non sei tra gli ultimi a mettercelo e rimani così fregato; ma tutti o quasi sanno che alla lunga i debiti complessivi non verranno ripagati).

Tornando al tema principale del thread, finora il debito italiano è stato gestito male (visto che è sempre aumentato), quindi il debitore Italia si è chiaramente comportato male e ha delle colpe, non lo nego affatto.

Parallelamente però ci sono molti investitori, privati e non, che continuano a prestare i propri soldi all'Italia acquistando Bot e Btp, per vari motivi.

Tutti sanno che il nostro debito alla lunga ormai non è rimborsabile, ma di fatto continuano a scommettere che almeno nel breve-medio periodo ci saranno sempre altri nuovi investitori che entreranno con i loro soldi.

Se e quando accadrà che i creditori dello stato italiano (magari anche solo semplici possessori di buoni postali) non vedranno rimborsati i propri soldi chiaramente mi dispiacerà per loro, ma non tu non ci vedi una certa irresponsabilità nel prestare soldi a qualcuno che sai già che prima o poi è destinato a fallire?

[carlo__]

Articolo fantastico nella forma

La sostanza fa fuffa, perchè se defaultiamo lo faremo per i fondamentali in deterioramento e a causa della classe dirigente (anche a livello EU). Non falliremo di certo per opera di Weidmann o del cambio al vertice BCE

[jack0m]

Eviterò accuratamente di rispondere a interrogativi sull'esistenza di Dio o altre tematiche OT dell'OT, limitandomi a un paio considerazioni strettamente personali di carattere generale sul debito, visto che è di questo che si parla qui.

• evita il più possibile di indebitarti
• quando prendi qualcosa in prestito, lo devi restituire

[...]

Da quello che scrivi sembra che chi si indebiti è sempre il "colpevole", ma il creditore? Chi presta soldi non lo fa per beneficenza ma per avere un ritorno (interessi), e il rischio che corre di non riavere indietro i proprio soldi è il prezzo che paga perchè punta a quel guadagno.

Se compri bond argentini o greci lo fai perchè allettato dagli alti rendimenti, ma è chiaro che rischi anche di perdere i soldi che stai prestando.

chi presta denaro viene remunerato innanzi tutto perché quando gli verrà resa la somma prestata, sarà soggetta ad una svalutazione tanto maggiore quanto più lunga è durata del prestito. La remunerazione (ovvero il tasso di interesse) è determinata dal mercato, che tiene senz'altro in conto vari fattori tra cui la solvibilità del debitore, ma, come ho scritto prima, va distinto il caso in cui il debitore non sia effettivamente in grado di ripagare il debito o stia semplicemente facendo il furbo e non voglia pagare, come ha fatto per anni l'Argentina sotto la presidenza Kirchner, tanto per restare al tuo esempio.

[...]

Comunque l'ho scritto sopra e lo ribadisco: se il debitore non è in grado di restituire il debito a causa di eventi catastrofici indipendenti dalla propria volontà, allora non potrà essere ritenuto colpevole, e la perdita rientrerà nel rischio che si assume il creditore, ma se l'insolvenza è dovuta all'incapacità di mettere a frutto quanto preso in prestito, all'attitudine allo sperpero o a veri e propri comportamenti criminali, la responsabilità resterà del debitore che dovrà risponderne di fronte alla legge: è proprio per questo che esiste il reato di bancarotta fraudolenta.

Sono ben d'accordo con te che i debiti vanno ripagati, non contesto affatto questa affermazione. Mi sembra però che nelle tue considerazioni non tieni conto di tutte quelle situazioni dove sono i creditori che di fatto stimolano e inducono i prestiti (pensa ai mutui facili negli Stati Uniti o al concetto più in generale della carta di credito).

Insomma in tanti casi mi sembra che i prestatori siano soprattutto degli speculatori che sanno già che alla fine certi debitori non saranno in grado di restituire i soldi, ma scommettono semplicemente che questo non accadrà già adesso con i propri soldi ma un po' più in avanti nel tempo con i soldi altrui (tipo certi siti Ponzi, dove è chiaro a tutti che mettere dentro denaro è molto remunerativo ma solo finchè non sei tra gli ultimi a mettercelo e rimani così fregato; ma tutti o quasi sanno che alla lunga i debiti complessivi non verranno ripagati).

Tornando al tema principale del thread, finora il debito italiano è stato gestito male (visto che è sempre aumentato), quindi il debitore Italia si è chiaramente comportato male e ha delle colpe, non lo nego affatto.

Parallelamente però ci sono molti investitori, privati e non, che continuano a prestare i propri soldi all'Italia acquistando Bot e Btp, per vari motivi.

Tutti sanno che il nostro debito alla lunga ormai non è rimborsabile, ma di fatto continuano a scommettere che almeno nel breve-medio periodo ci saranno sempre altri nuovi investitori che entreranno con i loro soldi.

Se e quando accadrà che i creditori dello stato italiano (magari anche solo semplici possessori di buoni postali) non vedranno rimborsati i propri soldi chiaramente mi dispiacerà per loro, ma non tu non ci vedi una certa irresponsabilità nel prestare soldi a qualcuno che sai già che prima o poi è destinato a fallire?

le banche... fanno le banche. Lungi da me difendere quel mondo, ma a me nessuno ha mai puntato una pistola alla tempia per costringermi a sottoscrivere un mutuo o un prestito personale. Ed è senz'altro vero che in tutte le varie truffe in cui i risparmiatori si sono trovati in mano titoli diventati spazzatura, quasi da un giorno all'altro, in seguito a default (dai casi Parmalat e Argentina di una 15ina di anni fa, fino ai più recenti Banca Etruria, Marche, ecc.), le banche hanno avuto le loro responsabilità nello scaricare il bidone ai propri clienti, in alcuni casi con veri e propri comportamenti criminali, che si traducono nell'essere stati complici di quelle stesse truffe. Ma ciò non toglie che a monte di tutto era pur sempre presente un truffatore di prima istanza, che, dopo aver contratto quel debito, anziché restituirlo secondo quanto pattuito se ne è scappato con la cassa.

I Bot e i Btp personalmente li considero pessimi investimenti: i rendimenti ormai sono ridicoli e il caso della Grecia ha effettivamente dimostrato che non c'è titolo esente da rischi, neppure se garantito da uno stato sovrano, e neppure se di un paese relativamente sviluppato rispetto ad economie considerate ancora emergenti, il che è piuttosto paradossale visto che in teoria dovrebbe essere la categoria di investimento più sicura in assoluto. E comunque non penso che chi acquista titoli di stato sia veramente consapevole di questo rischio (a parte investitori istituzionali, e fondi che sanno come speculare nelle fasi più turbolente): generalmente si tratta di piccoli risparmiatori poco istruiti, disinformati e con scarse conoscenze in ambito finanziario, per cui tendono a fidarsi dei servizi di "consulenza finanziaria" delle banche stesse, illudendosi che siano lì per fare gli interessi del cliente, anziché quelli della banca: un errore che si rischia di pagare a caro prezzo. Per alcuni la disinformazione e l'eccesso di fiducia negli altri sono colpe imperdonabili, ma io continuo a pensare che lo siano di più la truffa e l'inganno attraverso i quali vengono depredati e sperperati impunemente i risparmi altrui.

[Sio34]

L'unica soluzione che vedo io è tornare alla sovranità monetaria. Ci stanno prestando dei pezzi di carta e il debito può solo aumentare perchè possiamo pagarlo solo prendendo in prestito altri pezzi di carta. Per me è una truffa!

[Stemby]

L'unica soluzione che vedo io è tornare alla sovranità monetaria.

Anche qua, cautela. Dare in mano ad uno stato come quello italiano il potere di stampare ad libitum valuta fiat non migliorerebbe la situazione, anzi...

[Sio34]

L'unica soluzione che vedo io è tornare alla sovranità monetaria.

Anche qua, cautela. Dare in mano ad uno stato come quello italiano il potere di stampare ad libitum valuta fiat non migliorerebbe la situazione, anzi...

non avremmo il problema del debito e di pagare gli interessi su di esso, fino ad ora abbiamo pagato millamila migliardi di euro solo per pagare gli interessi, questa è una truffa con cui ci tengono il cappio al collo, e piu andremmo avanti e piu dovremmo vendere per pagare gli interessi fichè non privatizzeremo anche l'aria.
Ormai gli stati non fanno piu gli interessi dei cittadini ma delle banche perchè sono loro debitori, finchè non ci liberiamo da questo cappio al collo che abbiamo non saremo altro che schiavi. Questa è la mia opinione, spero di sbagliarmi.

[Stemby]

non avremmo il problema del debito e di pagare gli interessi su di esso

No, il problema rimarrebbe. Mi preoccuperebbe inoltre (e non poco) la soluzione adottata, che sarei pronto a scommettere si tradurrebbe in "fai partire a manetta le rotative fino a farle fondere".

Per carità, saprei anche come reagire (tieni solo bitcoin e converti all'istante solo quanto strettamente indispensabile per fare la spesa), ma non so quanti italiani si renderebbero conto che se non facessero altrettanto verrebbero rapinati dallo stato fino a restare in mutande.

Ormai gli stati non fanno piu gli interessi dei cittadini

Quello italiano non li ha mai fatti.

finchè non ci liberiamo da questo cappio al collo che abbiamo non saremo altro che schiavi.

Posso concordare, ma per uscirne bisogna agire in modo praticamente diametralmente opposto rispetto a quanto visto finora: taglia selvaggiamente la spesa pubblica, abbatti la pressione fiscale e destina quanto risparmiato per picconare il debito.

Speranze di vederlo realizzato? Zero. Non siamo in Svizzera, purtroppo.

[Sio34]

Sono d'accordo questi sono grandi problemi, il problema piu grosso però è rendere consapevoli gli italiani, perchè se tutti sapessero cos'è il debito e la moneta e la truffa che c'è dietro, potremmo essere uniti e lottare per tornare alla sovranità monetaria.
Purtroppo se vai in giro e chiedi: cosa ne pensi della bce? cosa ne pensi del debito? sarebbe meglio avere una sovranità monetaria? nel migliore dei casi sanno cos'è la bce e alle altre due domande ti rispondono: i debiti dobbiamo pagari e la sovranità monetaria non so cosa sia.
Questo è solo perchè ci vogliono tenere ignoranti in materia perchè se sapessimo come vanno le cose inizieremmo a storgere il naso.