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Author Topic: Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung?  (Read 26398 times)
Frank37
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May 26, 2017, 02:32:39 PM
 #101

Die Seite liegt noch hier https://web.archive.org/web/20130901000000*/dgex.com , aber die Daten waren ziemlich sicher im Memberbereich, da kommst du also so nicht mehr ran.
Entweder, du findest jemanden, der ähnliche Trades zur gleichen Zeit hatte, oder du guckst hier https://coinmarketcap.com/currencies/nxt .
Könnte aber knapp werden mit deinen Daten, da der Chart bei Dez. 2013 beginnt.
Ansonsten kannst du schätzen und hoffen, dass es zu keiner tieferen Prüfung kommt, wenn doch, können sie dich max. schätzen.
Vielleicht kennt sich aber hier wer noch besser damit aus.

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May 26, 2017, 04:55:45 PM
 #102

Auf cointracking.info steht

"Nach der in Deutschland und vielen Ländern geltenden FIFO Methode, sowie weiteren Methoden wie LIFO, HIFO oder LOFO, berechnet CoinTracking all Ihre Trades auf den Cent genau und bereitet diese automatisch so auf, dass diese nur noch bei der Steuererklärung als Anlage beigefügt werden müssen."

Hat das schon Jemand versucht? Muss man sich wirklich um nichts kümmern und nur seine Accounts importieren? Ich will nicht dass mich 2018 eine böse Überraschung erwartet...
X68N
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May 26, 2017, 06:19:59 PM
 #103

@ coingirl87 es gibt dafür eine andere Lösung wenn es die Seite nicht mehr gibt. Du kannst den Gewinn über deine Kontoeinzahlung nachweisen.
Irgendwann hast du ja 2000€ in NXT getauscht (und vorher eingezahlt). Das Datum an dem Tag kannst du verwenden um den NXT Kurs zu ermitteln von öffentlichen Quellen. Beim Verkauf machst du es  genau so.
(Außer du hälts die Coins immer noch?)

yingyang8884
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May 27, 2017, 10:22:48 PM
 #104

Ich habe immer noch nicht verstanden, wie ich versteuern muss, wenn ich BTC in Altcoin tausche, und diesen Altcoin in weniger als einem Jahr zurück in BTC tausche.

Muss ich für den Kauf des Altcoin schon Steuern zahlen?
Wenn ich den Altcoin dann in angenommen 2 BTC tausche, welche Steuern fallen dann an?

Und ist hier jemand bei cointracking.info angemeldet? Dort steht ja, dass die Steuern auf alle Trades automatisch berechnet werden. Funktioniert das und wird von Steuerämtern so akzeptiert?

ohne Gewähr, denn ich bin nicht vom Fach, es gibt unzählige Artikel hier im Forum, und letztlich kann ich Dir nur raten ab einer Gewissen Höhe Dir fachliche Unterstützung einzukaufen:-)

Soweit ich es verstanden habe, muss Du den Gewinn beim Veräußern versteuern, und zwar deiner Einkommenssteuer entsprechend, wenn Du die Haltefrist von einem Jahr nicht hast.
In deinem Beispiel müsstest Du 1 BTC aus Altcoingewinn +- BTC Kurs und Gebühren versteuern (deinem Einkommenssteuersatz entsprechend, Steuerklasse, ledig/verheiratet Kinder, etc. volles Programm).

1BTC in 1000 Altcoins (keine Steuer, kein Gewinn)
1000 Altcoins in 2 BTC (1 BTC Gewinn, also versteuern, und zwar den FIAT Wert.) Von deinem Gewinn kannst Du entweder einen niedrigeren BTC/EURO Kurs abziehen, oder musst einen höheren Kurs als Gewinn hinzurechnen, abzüglich jedweder Gebühren.

Ich bin auch erst seit Anfang des Jahres dabei, und werde wohl wenn ich "Glück habe", in meiner nächsten Einkommensteuererklärung eine Gewinn und Verlustrechnung meiner Trades aufführen und dann den Gewinn versteuern. Ehrlich gesagt, bin ich ernsthaft am überlegen, ob sich der ganze Stress und die Aufregung rentieren. Bei ICOs sieht's meiner Meinung wieder anders aus, weil man da ja ohnehin auf längere Sicht investiert, also das Jahr zum Rücktausch in BTC und dann ein weiteres Jahr von BTC in EUR, oder, was natürlich genial wäre, wenn man den Altcoin gleich in EUR umtauschen könnte, dann würde man sich nämlich ein Jahr sparen:-)

Zu cointracking.info kann ich leider nichts sagen.

Hier noch ein Link, wo es recht gut erklärt ist, ich hoffe das ist noch aktuell so, da steht auch was übers mining
http://www.jurarat.de/steuerrechtliche-bewertung-von-bitcoins

HI Null coiner.
Can you explain this then.

1BTC in 1000 Altcoins (keine Steuer, kein Gewinn) Huh

For eg : You buy on 01.01.2017 1BTC = 100EUR  (Current Alt coin rate is 1 ALT = 0.0001 BTC)
then on 02.01.2017 1BTC = 150 EUR.  You buy 1 BTC = 1000 Altcoin. ( Isn't there a profit of 50 EUR, since the exchange rate between BTC and EUR has changed)

Also how will it work say Altcoin is ETH .
SO you have a transaction x BTC = y ETH. HOw will you tax this transaction? By comparing BTC to EUR or ETH to EUR ?
X68N
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May 27, 2017, 11:33:35 PM
 #105

@ yingyang8884 what is your question?
this is a german language thread where we discuss how to declare the german income tax form the right way.

I am sure its differnt in other countries and you might get better help in the thread for your country.

Best regards

nullCoiner
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May 28, 2017, 12:52:09 PM
 #106

I am Reffering To German tax law
And 1 btc to 1000 Altcoin just means you buy any altcoin
In Germany you only have to pay tax when you sell with profit.
But as mentioned this is the German part of the Forum. And you may have different tax laws.
 
If you sell with profit both the risen btc price as well as your altcoin profit will be relevant for tax

X68N
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May 28, 2017, 06:44:01 PM
 #107

so habe die Steuer Datei rausgesucht,

ich habe damals Altcoin getradet und mir eine Menge Arbeit gespart in dem ich dem Finanzamt nur die BTC zu Dollar
Konvertierungen und die Konto Ein- und Auszahlungen in Euro in dieser "Übersicht" (8 Seiten in Querformat) aufgelistet habe,
weil alle Altcoin sowieso nur über einen BTC-Tausch zu erwerben waren.
Das habe ich vorher mit dem Sachbearbeiter abgesprochen.
Das er sich die ~100? Seiten Altcointrades nicht gerne durchgelesen hatte ich mir schon vorher gedacht  Grin.

https://mega.nz/#!sZV3TTqC!lr9XxlICdmBvEOPMu4wicKgJ4x52cxQPg7NkgxLdjMo

mfg

Frank37
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May 28, 2017, 07:51:16 PM
 #108

so habe die Steuer Datei rausgesucht,

ich habe damals Altcoin getradet und mir eine Menge Arbeit gespart in dem ich dem Finanzamt nur die BTC zu Dollar
Konvertierungen und die Konto Ein- und Auszahlungen in Euro in dieser "Übersicht" (8 Seiten in Querformat) aufgelistet habe,
weil alle Altcoin sowieso nur über einen BTC-Tausch zu erwerben waren.
Das habe ich vorher mit dem Sachbearbeiter abgesprochen.
Das er sich die ~100? Seiten Altcointrades nicht gerne durchgelesen hatte ich mir schon vorher gedacht  Grin.

https://mega.nz/#!sZV3TTqC!lr9XxlICdmBvEOPMu4wicKgJ4x52cxQPg7NkgxLdjMo

mfg

Danke für das Dokument. Das heißt also, alle Trades, die dazwischen liefen hast du zwar erfasst, aber nicht mit abgegeben?
Du hast nur auf einer Exchange gehandelt? Für mehrere Exchanges müsste man also jeweils so eine Excelsheet bauen, nehme ich an.
Mal sehen ob mein Bearbeiter überhaupt Zeit für ein persönliches Gespräch findet.

X68N
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May 29, 2017, 08:20:50 AM
 #109

Hallo,

nein ich habe auf vielen AltcoinBörsen gehandelt, aber der Weg von Fiatgeld nach BTC
erfolgte nur über ein Bankkonto(Euro) -> BitStamp(Dollar>BTC) bzw. BitStamp(BTC>Dollar) -> Bankkonto(Euro).

Inzwischen nutze ich auch noch www.therocktrading.com für EuroTransfers weil die unkomplizierter,zuverlässiger und schneller sind als z.B. Bitcoin.de.

Alle Trades wo ich nur BTC gegen Altcoins getraded habe habe ich in einer anderen Tabelle gesammelt aber nicht abgegeben.
Ich hatte 2015 mal aus Spaß Nachweise meiner Forextrades ausgedruck und den fetten Stapel denen als Roman vorgelegt Wink.
Das Finanzamt hatte mich danach bei der letzten Steuererklärung 2015 extra schriftlich darauf hingewiesen das ich solche detailierten Einzelnachweise nur noch nach Aufforderung einreichen soll Smiley.

Der Sachbearbeiter muss sich für dich Zeit nehmen da es ja ein "Amt" mit Rechten und Pflichten ist Smiley.
Teilweise kann man die Sachbearbeiter auch telefonisch erreichen (bei meinem Amt selten Wink ).
Die Antwortfristen für einen persönlichen Termin die du erwarten kannst sind ca 3-6 Wochen, danach würde ich nachfragen.

Du kannst auch schriftlich eine Fristverlängerung "deklarieren". In Anführungzeichen weil das Prinzip geht so:
Du schreibst denen schriftlich das du für die Steuererklärung wegen einem komplizierten Schverhalt erst am 1.September abgeben kannst.
Wenn Sie dir keine Antwort schreiben bedeutet das offiziel eine Zustimmung. Daher ist aber wichtig das du weißt das Sie deinen Brief bekommen haben also wichtig entweder pers. abgeben oder Einschreiben.
Sie werden normalerweise dir nur antworten wenn Sie etwas dagegen haben, aber 3 Monate Fristverlängerung sind so gut wie immer drin.

Die Fristverlängerung ist dafür gut damit du vorher mit dem Sachbearbeiter reden kannst ob er mit deiner Vorgehensweise einverstanden ist, (So wie meine z.B.) oder ob er auch auf Details besteht. (Das solltest du aber die große Datenmenge erwähnen die er dann bearbeiten muss xD).
In der Regel steigt deren Detailinteresse erst ab größeren Gewinnen (100k-1m??).

Gandalf86
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May 29, 2017, 10:57:07 AM
 #110

Ok hab grade mal drüber nachgedacht, und bin zu dem Schluss gekommen, dass meine größten Gewinne nur auf ganz bestimmte Ereignisse zurückzuführen sind, z.B. Teilnahme an einer ICO. D.h. 90% meiner Gewinne kann ich in 2-3 Sätzen bzw. Transaktionen/"Trades" erklären. Sofern ich mir jetzt nur etwas aus diesem Topf auszahle, muss ich die anderen Trades doch erstmal nicht angeben, oder? Bzw. dem Finanzamt ist es ja wurscht ob ich jetzt irgendwo noch zig verschiedene Altcoins rumliegen habe, solange ich es nicht in Euro "realisiere".
X68N
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May 29, 2017, 11:49:43 AM
 #111

Solange du die Coins nicht verkaufst hast also der Trade noch "offen" ist , interessiert es das Finanzamt nicht.
Erst beim Verkauf entsteht der Gewinn/Verlust.
Anders sieht es aus wenn die Altcoin vorher mit Geld aus Gewinnen gekauft wurden.

Gandalf86
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May 29, 2017, 12:05:31 PM
 #112

Anders sieht es aus wenn die Altcoin vorher mit Geld aus Gewinnen gekauft wurden.

Genau das ist der Punkt. Sagen wir ich mache mit einer ICO 9.000€ Gewinn, 1000€ reingesteckt, am Ende also 10.000€. Jetzt verkaufe ich davon Coins im Wert von 3000€: Für 1000€ kaufe ich andere Altcoins, und 2000€ tausche ich um in Euro (1000€ sind kein "Gewinn", weil reingesteckt, und 1000€ zu versteuern als Gewinn). Währenddessen verkaufe ich ein paar der Altcoins wieder und hab jetzt also noch mehr BTC rumliegen. Dann muss ich doch nur den Trade für die ICO angeben, und den Verkauf im Wert von 2000€, und nicht die Trades für den Altcoin-Kauf und Verkauf oder? Weil das restliche Rumgetrade ist zu dem Zeitpunkt steuerlich noch nicht relevant. (?) (bzw. schon steuerlich relevant, aber ich müsste es hier noch nicht angeben?)
yingyang8884
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May 29, 2017, 01:35:24 PM
 #113

I am Reffering To German tax law
And 1 btc to 1000 Altcoin just means you buy any altcoin
In Germany you only have to pay tax when you sell with profit.
But as mentioned this is the German part of the Forum. And you may have different tax laws.
 
If you sell with profit both the risen btc price as well as your altcoin profit will be relevant for tax

HI Null coiner
I am asking about the german taxation . I stay in Germany but not so good in GErman language.
my question is .

my question is .

Day 1 : i but 1 BTC for 100 EUR.
Day 2 : I buy 1000 ALT for 1 BTC. But that time rate of BTC in EUR is 150. DO I pay tax for 50 EUR ?
X68N
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May 29, 2017, 01:41:00 PM
 #114

Steuerlich zählt der Gewinn im Jahr bis zum Jahresende am 31.12.201x um 23:59:59.

was nicht ganz klar ist,
wenn du  1000€ deines Vermögens/Einkommens investiert hast zieht man das am Ende der Auszahlung ab.
Also bsp 1000€Eingezahlt und 9000€Ausgezahlt=8000€ Gewinn netto.

Punkt 2 ist richtig wenn du 1000€ investiert 2000€abhebst sind nur 1000€Gewinn.

Wichtig ist bei Reinstitionen die von Geld aus Gewinn bezahlt wurden also trades die du über du in einem Jahr gestartet hast aber nicht zum Jahresende beendet möchtest, da musst du deren Geldwet zum 31.12. in Euro umrechnen weil das als Gewinn zählt.
Beispiel von oben du reinvestierst 1000€ aus deinen 8000€Gewinn in sagen wir CoinX und willst den Trade aber offen lassen.
Dann musst du den Wert der CoinX am 31.12. in Euro umrechnen und mit angeben.


@ yingyang you must calculate your taxes for one year, not every day Smiley
if you only made that 1 trade in the last year then yes 50€ tax relavance.

Gandalf86
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May 29, 2017, 03:11:14 PM
 #115

Ach Herrje.  Undecided

Mir ist das alles zu kompliziert. Ich werd einfach alle Daten zusammentragen und das einem Steuerberater der sich mit Cryptowährungen auskennt auf den Tisch legen, sobald ich die erste wirklich große Auszahlung machen will. Die Papiergewinne bis dahin kann ich dann sicherlich noch im Nachhinein versteuern oder? Wird wohl keiner etwas gegen haben.
Frank37
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May 29, 2017, 03:23:45 PM
 #116


Wichtig ist bei Reinstitionen die von Geld aus Gewinn bezahlt wurden also trades die du über du in einem Jahr gestartet hast aber nicht zum Jahresende beendet möchtest, da musst du deren Geldwet zum 31.12. in Euro umrechnen weil das als Gewinn zählt.
Beispiel von oben du reinvestierst 1000€ aus deinen 8000€Gewinn in sagen wir CoinX und willst den Trade aber offen lassen.
Dann musst du den Wert der CoinX am 31.12. in Euro umrechnen und mit angeben.


Erstmal Danke für deine vielen Erklärungen und Tipps!

Das obere Beispiel verstehe ich nicht.

1. Fall: Ich hebe 1000 € ab und gebe sie aus, parallel dazu zahle ich 1000 € frisch ein kaufe davon BTC, dann Altcoin, lasse diese dann 1 Jahr liegen, dann habe ich nur die 1000 € zu versteuern.

2. Fall: Ich reinvestiere die 1000 € in Altcoin, lasse sie 1 Jahr liegen, sie steigen zum Jahresende auf 5000 €, dann muss ich 5000 € zum Jahresende versteuern, obwohl ich sie länger liegen lasse.

Beide Sachverhalte sind aber für einen Außenstehenden nicht unterscheidbar, wenn ich 1000 € abhebe und wieder einzahle.

X68N
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May 29, 2017, 04:02:15 PM
 #117

@ Frank37

es gilt doch nur die Gewinne zu beachten. Ob du die 1000€ abhebst und auf dem Weihnachtsmarkt ausgibst verringert deine Steuerschuld nicht
da Konsum nicht als Ausgabe anrechenbar ist. (leider Smiley )

im Fall2 dagegen verwendest du das Geld zum investieren und falls du Verlust gemacht hättest dann hätte es die Steuerschuld verringert.
Im Gewinnfall wie in deinem Beispiel zählen dann die vollen 5000€ als Gewinn.

Ob und wieviele Trades man parallel betreibt spielt keine Rolle es kommt nur am Jahresende auf die Bilanz an (Einnahmen-Ausgaben=Gewinn)

@ Gandalf86
Es ist doch nur Addition und Subtraktion und kein Hexenwerk.Das wirkt am Anfang nur kompliziert ist es aber in wirklichkeit garnicht.
Es gibt nur wenige Grundregeln die ich genannt habe. Nachversteuern kann man teilweise nur bei Verlusten. Bei Gewinnen
sollte man diese am Abgabetermin in der Steuererklärung nennen, weil das sonst strafbar wäre es nicht zu tun.(kann wegen Kontenüberwachung auffliegen)

Du hast doch gesagt du hast nur wenige Trades, wo gibt es noch Unklarheiten?

mfg

kalkulatorix
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May 29, 2017, 04:16:15 PM
 #118

Ach Herrje.  Undecided

Mir ist das alles zu kompliziert. Ich werd einfach alle Daten zusammentragen und das einem Steuerberater der sich mit Cryptowährungen auskennt auf den Tisch legen, sobald ich die erste wirklich große Auszahlung machen will. Die Papiergewinne bis dahin kann ich dann sicherlich noch im Nachhinein versteuern oder? Wird wohl keiner etwas gegen haben.
Mit dieser Variante hast Du zwei zwei Probleme. Einerseits zahlst Du dann, auch bei korrekter Nachmeldung die Steuer zu spät, und andererseits baut sich dann über Jahre ein riesiger Schuldenberg an Steuern an in EUR auf. Bei Kursverfall vom BTC, auch wenn er nur kurzfirstig ist, die Nachfordreung vom Finanzamt kann nicht so lange warten, bis sich der BTC Kurs wieder erholt, musst Du im Worst Case alle BTC verkaufen und kannst die Steuerschuld trotzdem nicht zur Gänze zahlen.

Gandalf86
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May 29, 2017, 04:22:56 PM
 #119

@ Gandalf86
Es ist doch nur Addition und Subtraktion und kein Hexenwerk.Das wirkt am Anfang nur kompliziert ist es aber in wirklichkeit garnicht.
Es gibt nur wenige Grundregeln die ich genannt habe. Nachversteuern kann man teilweise nur bei Verlusten. Bei Gewinnen
sollte man diese am Abgabetermin in der Steuererklärung nennen, weil das sonst strafbar wäre es nicht zu tun.(kann wegen Kontenüberwachung auffliegen)

Du hast doch gesagt du hast nur wenige Trades, wo gibt es noch Unklarheiten?

Quote
Beispiel von oben du reinvestierst 1000€ aus deinen 8000€Gewinn in sagen wir CoinX und willst den Trade aber offen lassen.
Dann musst du den Wert der CoinX am 31.12. in Euro umrechnen und mit angeben.

1. Was bringt es mir, wenn ich zum Jahresende Gewinne angeben muss, wenn ich die Coins noch halte? Die reinen Preisschwankungen nützen mir ja nichts, wenn ich nicht verkaufe. Warum soll ich dann darauf Steuern zahlen? Und womit? In GameCoin? Hab ja sonst kein Geld. Grin Außerdem dachte ich eigentlich, es zählen nur die Ein-/Auszahlungen in Euro?

2. Ich habe noch nie eine Steuererklärung gemacht, und hatte auch noch nie einen sozialversicherungspflichtigen Job, keine Sozialversicherungsnummer etc.. Daher existiert auch kein "Abgabetermin" der Steuererklärung. Ist es dann immer noch strafbar, erst gar keine Steuererklärung anzufertigen?

3. Ich trade natürlich regelmäßig mit meinen Gewinnen. Meine Frage war bloß, ob es bei kleineren Auszahlungen reicht, grob die Plausibilität darzulegen ohne ins Detail zu gehen, wie viel Gewinn ich jetzt darüber hinaus noch gemacht habe. Das scheint offenbar nicht der Fall zu sein.

Gibt es eigentlich wegen Punkt 2. eine Sonderregelung, z.B. einen gewissen Freibetrag, den ich als ansonsten "Arbeitsloser" ohne weiteres Einkommen beanspruchen könnte? Und wie ist es überhaupt mit Sozialversicherungsanspruch etc.?
Gandalf86
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May 29, 2017, 04:25:56 PM
 #120

Ach Herrje.  Undecided

Mir ist das alles zu kompliziert. Ich werd einfach alle Daten zusammentragen und das einem Steuerberater der sich mit Cryptowährungen auskennt auf den Tisch legen, sobald ich die erste wirklich große Auszahlung machen will. Die Papiergewinne bis dahin kann ich dann sicherlich noch im Nachhinein versteuern oder? Wird wohl keiner etwas gegen haben.
Mit dieser Variante hast Du zwei zwei Probleme. Einerseits zahlst Du dann, auch bei korrekter Nachmeldung die Steuer zu spät, und andererseits baut sich dann über Jahre ein riesiger Schuldenberg an Steuern an in EUR auf. Bei Kursverfall vom BTC, auch wenn er nur kurzfirstig ist, die Nachfordreung vom Finanzamt kann nicht so lange warten, bis sich der BTC Kurs wieder erholt, musst Du im Worst Case alle BTC verkaufen und kannst die Steuerschuld trotzdem nicht zur Gänze zahlen.



Wenn ich bis dahin warte, ist aber doch auch mein Gesamtgewinn entsprechend gesunken?  Huh Es wäre ja unlogisch bzw. unfair, wenn ich für einen Gewinn Steuern zahlen müsste, den ich früher mal hatte aber wegen Kursfall wieder verloren habe.


(Btw. Sorry für den Tonfall, bin gerade etwas gereizt weil es so warm ist!  Cheesy)
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