[АНО] [ETC] Ethereum Classic: неизменяемые смарт контракты

[Cipalino]

Как запускать оба эфира на одной Windows https://bitcointalk.org/index.php?topic=996518.msg15757443#msg15757443

Есть очень простое решение без всяких неудобств. Заходим на https://www.myetherwallet.com/ и выбираем какой вид эфира куда отправить. При отправки на поло ETH по пункту 1 , ETC автоматически такой же суммой зачисляются на счет.

При отправке одного из эфиров с myetherwallet второй тоже улетает?

это как ,один отправил остальные за компанию ломанулись 
интересная штука получается

[DoubleDot]

Со временем, конечно, будут крупные холдеры (1% это довольно крупно), от этого никуда не деться. Кто-то богаче, кто-то беднее.
Но надо, чтобы эти холдеры купили эти монеты по реальной цене на бирже, а не за копейки на самом старте валюты, когда она ничего не стоит.
Нужно препятствовать(на уровне протокола) не только централизации майнинга и полных нод, но и накоплению средств в одних руках. Как это сделать - задача не из легких.

Мне кажется на первый взгляд, этого достичь не удастся(ограничить максимум).
НО, с другой стороны, этого и не нужно, и вот почему:
если у человека отнять возможность безконечного накопления монет/мощности, то, достигнув предела(разрешённого протоколом, хотя нужен хотя бы мозговой штурм, реально ли это вообще), он переключится на что-то ещё. Преключится внимание, и мы потеряем этого человека для сети, т.к. он со временем перетянет свои средства туда, где интереснее/профитнее/безлимит(ну не любят люди ограничения).

[klbax381]

Мне кажется на первый взгляд, этого достичь не удастся(ограничить максимум).
НО, с другой стороны, этого и не нужно, и вот почему:
если у человека отнять возможность безконечного накопления монет/мощности, то, достигнув предела(разрешённого протоколом, хотя нужен хотя бы мозговой штурм, реально ли это вообще), он переключится на что-то ещё. Преключится внимание, и мы потеряем этого человека для сети, т.к. он со временем перетянет свои средства туда, где интереснее/профитнее/безлимит(ну не любят люди ограничения).

Никому максимум ограничивать не надо.
Просто надо, чтобы человек, имеющий другие деньги купил эти монеты на рынке(бирже), по их рыночной стоимости - у майнеров, трейдеров, просто желающих продать, тем самым подняв их курс. А не у кого-то из разработчиков за гроши.

Тут как бы не ради профита делается, а ради децентрализации.
Но никто не запрещает зарабатывать - инвесторы/памперы/трейдеры умеют это делать, пусть покупают на бирже и зарабатывают, тем самым повышая популярность монеты.
В битке так и было, если не брать в расчет майнинг.

Проблема не в самих крупных холдерах, а в том каким образом они стали крупными. Одно дело премайн/инстамайн/скупка кучи монет на старте, а другое дело купили на рынке, вложив в нее деньги, когда про монету знают все остальные.

[pr0sperity]

а вот форк эфира

Технически классик - это оригинальный эфир, а хардфорк - это его форк.

Оригинальный эфир? А что случилось с эфиром который был до весны? Ведь весной был хардфорк. То есть по вашей же логике, классиоководов, классик не оригинальный эфир. А форк оригинального эфира который был до весны.

Что не день, то какой то лулз от адептов классика, то в твиттере, то тут.

Хватит народу лапшу вешать, об оригинальности.

Неужели что не можешь догнать разницу в форке по причине улучшения работы сети и форка по причине того, что приближенные виталика и он сам потерял деньги? ведь в случае кражи эфира с геткоина никто не делал форк? ( это в случае того что ты скажешь что много людей потеряло деньги в эфире и поэтому произошел форк!)
нет форк произошел потому что виталька и компания потеряла бабки, управляемый блокйчейн! а на людей им наплевать

А потом, когда случится переход на Пос, Виталик всем майнерам помашет ручкой, и скажет, "большое спасибо за рабочий мировой компьютер, дальше я сам"

Ну на счёт поса было известно изначально, ещё до того как эфир сеть была запущенна. Что будет пос, поэтому это вполне нормально, все майнеры это знали.

Яремей, всем было известно заранее, однако дело приняло крутой оборот.
1. 4 терахеша нужно будет очень скоро чем-то занять
2. Виталик, как показала практика, пилит мировой компьютер для себя лично, его и команды стэки полюбому будут диктовать условия.
3. инфраструктура в виде даппов и контрактов будет создана под эфир усилиями майнеров, и никому с этой инфраструктуры уже будет не соскочить.
4. учитывая проблемы битка и эфира, думаю достаточно предложить сообществу децентрализованную как биткойн и асикоустойчивую как эфир монету, и возможно смартконтракты.
короче, тему надо пилить..

>короче, тему надо пилить..
Вы серьёзно?

[varenn]

Децентрализация в битке нарабатывалась годами и то он довольно централизован в плане майнинга.

Централизация майнинга это пока неизбежное последствие популяризации крипты. Невозможно обеспечить миллион майнеров достаточной наградой для того чтобы им имело смысл жечь электричество. Единственное что пока придумали это ПОС, и вроде бы затраты энергии ниже некуда, но всё равно народ ленится держать ноды ради пары процентов годовых.

[Yaremi]

ок.

Ну какие тогда предложения? Только реальные, пока мы где то летаем в фантастике. То не сё, сяк не так.

[DoubleDot]

Серьёзно.
Пока самое дельное КОнцептуальное предложение прозвучало у Клбаха - сделать создание пулов невозможным/невыгодным/опасным(атаки). Если этого удастся достичь, то неизбежная централизация наступит лет так через 1000.
А насчёт идеи, это у Виталика реализовано отлично - смартконтракты, придётся спереть)) благо он не против)

[Yaremi]

Так что, нанимать переводчиков. сайт все дела?

Только нужен маленький премайн, чтоб эти деньги отбить.

[DoubleDot]

Так что, нанимать переводчиков. сайт все дела?

Только нужен маленький премайн, чтоб эти деньги отбить.

чё сразу нанимать? может лучше команду собрать для начал, обсудить детали, чего переводить-то?
Кстати на английский могу перевести.
Вместо премайна для чистоты совести) будем использовать инсайд.

[Yaremi]

Так что, нанимать переводчиков. сайт все дела?

Только нужен маленький премайн, чтоб эти деньги отбить.

чё сразу нанимать? может лучше команду собрать для начал, обсудить детали, чего переводить-то?
Кстати на английский могу перевести.
Вместо премайна для чистоты совести) будем использовать инсайд.

Можно и так

[varenn]

сделать создание пулов невозможным/невыгодным/опасным(атаки). Если этого удастся достичь, то неизбежная централизация наступит лет так через 1000.

Это всего лишь чуть-чуть отсрочит неизбежное - гонку железа. Ну будут сеть контролировать не 4 пула, а 5 мегаферм. Ещё хуже вариант.

Принципиальное решение только одно - пов/пос без награды вообще. А вот плюшки из-за которых это будут делать надо придумывать.

У эфира неплохие перспективы, мист постепенно становится весьма навороченной штукой, если хотя бы 10% юзеров получится заинтересовать пользоваться в нём постоянно смарт-контрактами или какими-то сторонними токенами, то пос даст децентрализацию майнинга, а 0 награда избавит увеличения централизации монет. Нужно всего то лишь волевое решение

[DoubleDot]

сделать создание пулов невозможным/невыгодным/опасным(атаки). Если этого удастся достичь, то неизбежная централизация наступит лет так через 1000.

Это всего лишь чуть-чуть отсрочит неизбежное - гонку железа. Ну будут сеть контролировать не 4 пула, а 5 мегаферм. Ещё хуже вариант.

Принципиальное решение только одно - пов/пос без награды вообще. А вот плюшки из-за которых это будут делать надо придумывать.

У эфира неплохие перспективы, мист постепенно становится весьма навороченной штукой, если хотя бы 10% юзеров получится заинтересовать пользоваться в нём постоянно смарт-контрактами или какими-то сторонними токенами, то пос даст децентрализацию майнинга, а 0 награда избавит увеличения централизации монет. Нужно всего то лишь волевое решение

какими такими плюшками можно заинтересовать, например, тебя??
практика показала, что пос не работает, мало людей держат ноду, доходность мала. В эфире Виталик рассчитывает видимо на то, что ноду будут держать, чтобы зарабатывать на газ + мист у него - это ещё и браузер. Вот она мечта - сидеть в нете, и чтобы тебе за это платили)

[klbax381]

Централизация майнинга это пока неизбежное последствие популяризации крипты. Невозможно обеспечить миллион майнеров достаточной наградой для того чтобы им имело смысл жечь электричество. Единственное что пока придумали это ПОС, и вроде бы затраты энергии ниже некуда, но всё равно народ ленится держать ноды ради пары процентов годовых.

ПОС - никуда не годится, он сам по себе уже централизация. Никто не будет держать ноду ради кто за гроши накупил миллионы монет - будет, а таких будет не много - человека 2-3. Мало того, их баланс будет постоянно расти, что еще сильнее будет укреплять их власть.

Посмотрите на топ ПОС-монеты, сколько там транзакций. А если нет транзакций, значит ими никто не пользуется, а значит они никому не нужны, кроме трейдеров/памперов поторговать на биржах.
Ну и посмотрите кто ими владеет(крупняк) - это те же биржи и разработчики.

Миллион майнеров. Хм. В эфире их миллион и вроде как выгодно, хотя крупные GPU-фермы тоже существуют. Ну то такое.
Тут в принципе миллион и не нужно, достаточно несколько сотен. Надо как-то так сделать, чтобы и сеть была мощная - чтобы исключить возможность атаки извне, но в то же время децентрализованная, чтобы исключить возможность атаки изнутри - то есть крупными майнерами.

Серьёзно.
Пока самое дельное КОнцептуальное предложение прозвучало у Клбаха - сделать создание пулов невозможным/невыгодным/опасным(атаки).

Защиту от пулов то я знаю как сделать, но надо еще сделать защиту от централизации самого майнинга. Чтобы не было крупных владельцев майнинг-ферм, одна из которых будет занимать хотя бы 20% сложности сети. Будут 3 такие фермы - сговор их обязательно рано или поздно произойдет.

Если этого удастся достичь, то неизбежная централизация наступит лет так через 1000.

Для биткоина хватило всего каких-то 2-3 года и китайцы наклепали асиков и майнят его в привате, а потом еще и продают эти асики, как новинку, когда они уже не дают супер-профита, и на вырученные деньги делают новые асики, и так по кругу.

Надо какой-то баланс между риском и экономической выгодой. Чтобы крупняку было рискованно создавать большие фермы, а мелким было выгодно майнить именно эту валюту, а не что-то другое.
В эфире этот риск(вернее сдерживающий фактор есть) - это переход на ПОС и экспоненциальная "бомба", которая прописана в алгоритме.

А насчёт идеи, это у Виталика реализовано отлично - смартконтракты, придётся спереть)) благо он не против)

Его никто и спрашивать не будет. Все, что надо сопрем и доработаем, если нужно.

[klbax381]

Это всего лишь чуть-чуть отсрочит неизбежное - гонку железа. Ну будут сеть контролировать не 4 пула, а 5 мегаферм. Ещё хуже вариант.

Это гораздо хуже.

Но пулы могут быть и децентрализованные - типа p2pool. Это реально может отсрочить гонку железа.

Гонка железа приводит к централизации в итоге, причина простая - зачем продавать железо, если оно приносит доход? А если не приносит, то кто его купит?

Критерия 3 пока:
1. Препятствие созданию централизованных пулов
2. Децентрализованные пулы
3. Асико-устойчивый алго.

Но есть несколько опасностей:
1. централизация GPU-ферм.
2. если алго GPU-устойчивый - централизация CPU-ферм, то есть суперкомпьютеров. А такие компьютеры уже есть и свободно могут быть использованы правительствами или др. заинтересованными личностями для атаки на сеть. Так что GPU и даже асики пока лучший вариант из худших.

Есть еще один вариант - отказаться от POW в пользу чего-то другого(только не POS). Например proof of IP address. Идея плохая, но по моему это достойная альтернатива POW, а может быть и какое-то дополнение к нему.
По чем сейчас айпишки, например 1000 айпишек сколько стоит?
Другого ресурса в онлайне пока нет вроде как.

[klbax381]

Ну или делать систему на основе доверия, то есть придется вручную прописывать в клиенте ip-шки, которым ты доверяешь. Или даже не ip-шки, а какие-нибудь хеши. Кому больше доверяют - у того и больше шансов создать блок и получить награду.
Тоже куча проблем есть в такой идеи, надо их собрать в одно место и сравнить с проблемами POW.

[wonko86]

Если коин будет популярный, то с вероятностью 99% под его "асикоустойчивый" алгоритм смастерят асик
Лайт и даш тому подтверждение.

[Yaremi]

Я не согласен в том, что ПОС хуже ПОВ. По моему мнению, оба они одинаковые.

В этом случаи, кто богатый купить много монет, в другом случаи тот же богатый купит ферм. Разницы вообще ноль. Только технически всё по другому. А остальное это сказки разработчиков ПОС и ПОВ

Тут больше чисто не техническая сторона. В одну случаи блокчейн контролируют чеканщики ( как в фиате нац. банк, та же фигня только по другому завёрнута). Во втором случаи, контролируют держатели (как в фиате с акциями, к кого их больше, у того больше права голоса). Что из этого лучше, можно спорить очень долго, и в итоге всё останутся при своём мнении.

Что ПОС, что ПОВ это всё старое завернутое в новую обвёртку.

А все рассказы, что ПОВ лучше ПОС, или ПОС лучше ПОВ. Всё это туфта. Одно и тоже по сути.

У меня такое мнение. Может придумать что то другое? Как в торренте?

Человек просто запускает кошелёк сервер и держит его 24 часа включенным, и так выстроить сеть. И платить так награду, такое вообще возможно?

[varenn]

какими такими плюшками можно заинтересовать, например, тебя??
практика показала, что пос не работает, мало людей держат ноду, доходность мала. В эфире Виталик рассчитывает видимо на то, что ноду будут держать, чтобы зарабатывать на газ + мист у него - это ещё и браузер. Вот она мечта - сидеть в нете, и чтобы тебе за это платили)

Например нужным для чего-то софтом интегрированным с кошельком. У каждого куча каких-то процессов жрут цпу и оперативу и добавление парочки новых погоду не испортят. И эфир с мистом движутся в принципе в правильном направлении - держать ноду полезно. Дальше останется один шаг - настроить юзеров что делать это можно и бесплатно.

Мало того, их баланс будет постоянно расти, что еще сильнее будет укреплять их власть.

Если изначальное распределение более-менее равномерное, то нулевая награда остановит централизацию монет.

Миллион майнеров. Хм. В эфире их миллион и вроде как выгодно, хотя крупные GPU-фермы тоже существуют.

Появление крупных ферм сдерживает как раз обещание перейти на пос. Серьёзно вкладываться рискованно и только поэтому мелких майнеров ещё не выдавили с поляны.

[Yaremi]

Ну или делать систему на основе доверия, то есть придется вручную прописывать в клиенте ip-шки, которым ты доверяешь. Или даже не ip-шки, а какие-нибудь хеши. Кому больше доверяют - у того и больше шансов создать блок и получить награду.
Тоже куча проблем есть в такой идеи, надо их собрать в одно место и сравнить с проблемами POW.

Интересная идея.

[varenn]

Ну или делать систему на основе доверия, то есть придется вручную прописывать в клиенте ip-шки, которым ты доверяешь. Или даже не ip-шки, а какие-нибудь хеши. Кому больше доверяют - у того и больше шансов создать блок и получить награду

Система форджинга делегатами в LISKe ?