[АНО] [ETC] Ethereum Classic: неизменяемые смарт контракты

[EddyShark]

Продолжим про мастерноды. Кто мешает создать masternode-pool? Сейчас ее запустить очень дорого(надо 10к зелени), кто хочет рисковать такой суммой? Но зато найдутся те, кто захочет рискнуть более мелкой и передать ее пулу. Пул насобирает дашей и назапускает столько мастернод, на сколько ему хватит этих дашей. И такие пулы уже есть!
А потом обычную мелкую ноду станет держать не выгодно - плата за хостинг, гемморой, низкий профит - чем больше в сети нод, тем меньше доход каждой из них. И их владельцы перейдут на пулы.
И опять останется 4-5 крупных мастернод, которые будут рулить всем, и с пол сотни мелких, которые ничего не решают. И сеть станет уязвима к атаке со стороны этих пулов.

У ПОС есть особенность - держатель ноды-монет даже если может атаковать сеть не станет этого делать, т.к. меньше всего заинтересован в компрометации сети являясь крупным держателем. Плюс в отличии от ПОВ пользователи вкладываясь непосредственно в монету увеличивают ее капитализацию, а не отдают деньги энергокомпаниям и производителям железа. ПОВ майнеры наоборот сливая монеты, а большинство сразу сливает, тянут курс вниз.

[akim]

децентрализация просто красивая сказка. Она не достежима по факту, технически, рано или поздно все скатывается в пулы.

От централизованных пулов вполне можно защититься, я уже писал как - так, как реализовано в  SpreadCoin http://www.spreadcoin.info/downloads/SpreadCoin-WhitePaper.pdf
И добавить возможность децентрализованных пулов (p2pool)

Даже представить такую крипту не получается, по причине отсутствия кукла = мертвый рынок = воздух становится реальным воздухом, без оборотов, пампов, красивых обещаний

To, что нельзя просто так взять и нарисовать всегда будет иметь стоимость. Почему биток имеет стоимость? Потому что его нельзя себе нагенерить просто так. Хотя конечно реклама делает свое дело.
Как только биток будет подвергнут атаке со стороны китайских пулов или ферм - его стоимость станет близка к нулю. И он начнет расти только после того, как будет найдено решение, как защитится от этой атаки.
Хотя реклама все еще может держать его какой-то курс, но это не на долго.

Ану ка запустите сейчас мастерноду ДАШ.

Продолжим про мастерноды. Кто мешает создать masternode-pool? Сейчас ее запустить очень дорого(надо 10к зелени), кто хочет рисковать такой суммой? Но зато найдутся те, кто захочет рискнуть более мелкой и передать ее пулу. Пул насобирает дашей и назапускает столько мастернод, на сколько ему хватит этих дашей. И такие пулы уже есть!
А потом обычную мелкую ноду станет держать не выгодно - плата за хостинг, гемморой, низкий профит - чем больше в сети нод, тем меньше доход каждой из них. И их владельцы перейдут на пулы.
И опять останется 4-5 крупных мастернод, которые будут рулить всем, и с пол сотни мелких, которые ничего не решают. И сеть станет уязвима к атаке со стороны этих пулов.

вы такие интересные разборы пишите в ветках и одновременно такой наивный

Почему биток имеет стоимость? - потому что он централизован.  Главное условие для успеха - ликвидность. Вы наверно и сами знаете эту страшную тайну кто эту ликвидность накачивает.  А есть примеры когда все пускают на самотек, децентрализованно, когда нет крупных игроков - это мертвые рынки, зато все честно, еденички с ноликами на наших экранах стоят чего то только благодаря централизации и тем китайцам которые это все крутят

Все логично. Без дохода никто вкладывать не будет. Отсутствие инвестиций это отсутствие роста цены. Если бы не китайцы кто знает где сейчас был btc. Тоже самое применимо к другим активам. У земли которая не плодоносит  нет хозяина. Сказки про децентрализацию это из области поколения хиппи. Миру миру, секс и трава.

[DoubleDot]

Со вчерашнего обсуждения думаю, а почему мы отталкиваемся от идеи, у кого больше??
Давайте рассмотрим вариант, у кого меньше , а точнее, у кого средний.
Суть такая, если вы храните на кошельке какую-то сумму, вам приходит награда, если у вас совсем копейки - награда маленькая, если у вас, например 1000(10000, это условность) - награда максимальная, если у вас больше этого значения, награда опять уменьшается. Тут приходит Сибилла). Нужно предусмотреть какое-то движение, типа капчи, которое нужно регулярно делать, которую не сложно делать 1 раз в день, но совершенно невозможно, если у тебя 1000 кошельков.
Таким образом средние пользователи будут чувствовать себя лучше, чем крупные. Крупным ведь никто не запрещает хранить монеты, просто они будут платить за сохранность меньшим доходом.

[klbax381]

Почему биток имеет стоимость? - потому что он централизован.  Главное условие для успеха - ликвидность. Вы наверно и сами знаете эту страшную тайну кто эту ликвидность накачивает.  А есть примеры когда все пускают на самотек, децентрализованно, когда нет крупных игроков - это мертвые рынки, зато все честно, еденички с ноликами на наших экранах стоят чего то только благодаря централизации и тем китайцам которые это все крутят


Все логично. Без дохода никто вкладывать не будет. Отсутствие инвестиций это отсутствие роста цены. Если бы не китайцы кто знает где сейчас был btc. Тоже самое применимо к другим активам. У земли которая не плодоносит  нет хозяина. Сказки про децентрализацию это из области поколения хиппи. Миру миру, секс и трава.

Если думать так, то зачем крипта? Есть же отличная VISA или куча других подобных.

У ПОС есть особенность - держатель ноды-монет даже если может атаковать сеть не станет этого делать, т.к. меньше всего заинтересован в компрометации сети являясь крупным держателем. Плюс в отличии от ПОВ пользователи вкладываясь непосредственно в монету увеличивают ее капитализацию, а не отдают деньги энергокомпаниям и производителям железа. ПОВ майнеры наоборот сливая монеты, а большинство сразу сливает, тянут курс вниз.

Виталик Бутерин - держатель огромного количества эфира, но это ему не помешало провести атаку на сеть(я про атаку сговора пулов) и всунуть свой нос в работу сети. Точно такая же атака может быть и проведена другим держателем.

Я про то, что атака может быть(экономически или политически) выгодна для держателя.
А если думать(верить), что не будет выгодна - тогда и блокчейн не нужен.
Достаточно нескольких центров(а-ля банков), адреса которых вы прописываете в клиенте.
Ни блокчейна с его гигабайтами, ни тормозов, ни огромного количества электроэнергии.
Результат - тот же - все основано на доверии и на том, что эти банки никогда не будут атаковать свою сеть ибо это им не выгодно.

[klbax381]

Нужно предусмотреть какое-то движение, типа капчи, которое нужно регулярно делать, которую не сложно делать 1 раз в день, но совершенно невозможно, если у тебя 1000 кошельков.

На счет капчи я думал, но еще не обдумал до конца и не собрал в кучу ее недостатки. У кого есть желание - предлагаю пока подумать самому, в том числе и в техническом плане.

Один из вопросов - кто и как будет генерировать эти капчи? Ведь тот, кто ее сгенерировал знает ее решение и может автоматом его "ввести".
Как сгенерировать капчу так, чтобы ее решение можно было только прочитать глазами, но никак не выдрать из памяти на промежуточном этапе генерации капчи?

[varenn]

Ну тогда нужно для распределения монет делать POW, а потом переходить на бесплатный POS.
Только как бы защита сети не пострадала. А для этого надо заставлять держать полную ноду всех юзеров. И чтобы это не было накладным расходом. И так, чтобы эта нода обслуживала его же мобильные(Android,IOS) кошельки. Зачем доверять это кому-то, если можно доверять себе?

При нулевой награде вообще не будет разницы между двумя вариантами. Никто не будет гнаться за количеством мегахешей или стремиться собрать тонну монет на кошельке. Любой вариант годится или автозапускаемый лёгкий майнер плюс кошелёк с полной нодой или пос-кошелёк. Прям каждого нет необходимости заставлять бросать лёгкие клиенты, но приличную часть сети надо как-то заинтересовать. Уверен радо или поздно к этому эволюционируют.

Нет. В лиске вообще все форжит парочка людей, у которых дохрена этого лиска. Чтобы форжить, надо иметь 1000 лиск.
Там, чтобы голосовать, тоже надо заплатить и тоже иметь 1000 лиск. Чистая олигархия
Надо, чтобы все было бесплатно и голосовали обычные ноды. По умолчанию в автоматическом режиме, выбирая форжеров рандомно. А если хочет пользователь доверять каким-то конкретным - может прописать список сам.

Ну не так всё грустно Не парочка, а 101 делегат, баланс делегата может быть любой, 25 лисков на регистрацию, количество найденных блоков зависит лишь от стабильности работы ноды. Голосуют обычные юзеры своим балансом, выбирая любых из списка зарегистрированных, 1 лиск за голосование.

[klbax381]

При нулевой награде вообще не будет разницы между двумя вариантами. Никто не будет гнаться за количеством мегахешей или стремиться собрать тонну монет на кошельке. Любой вариант годится или автозапускаемый лёгкий майнер плюс кошелёк с полной нодой или пос-кошелёк. Прям каждого нет необходимости заставлять бросать лёгкие клиенты, но приличную часть сети надо как-то заинтересовать. Уверен радо или поздно к этому эволюционируют.

Главное, чтобы кто-то не атаковал такую сеть, например какая-то крупная компания или государство, или просто хакер, взявший в аренду пул ip-шек или монет или чего-то еще.

Ну не так всё грустно Smiley Не парочка, а 101 делегат, баланс делегата может быть любой, 25 лисков на регистрацию, количество найденных блоков зависит лишь от стабильности работы ноды. Голосуют обычные юзеры своим балансом, выбирая любых из списка зарегистрированных, 1 лиск за голосование.

Только этот 101 делегат может принадлежать одному человеку Кому сейчас они принадлежат в лиске? Разрабам, или крупному инвесторы(паре-торйке таких инвесторов), кто накупил лиска на ICO?

25 лисков на регистрацию + >1000 лисков должно быть на балансе.
Кому охота платить 1 лиск за голос? Голос должен быть бесплатный. А если бесплатный, тогда кто-то один может "заголосовать" за себя или своего кореша сколько угодно раз.

[klbax381]

Проблема не в честном распределении монет. Честное распределение дает POW, с грамотно продуманной формулой выплаты награды(чтобы не было всяких инстамайнов, пока про монету никто не знает).

Проблема в централизации власти. Когда для атаки на сеть достаточно сговора двух-трех человек - такая сеть уязвимая и требует доверия к этим людям. А значит она ничем не лучше(а вернее даже хуже) решения, когда ты в клиенте прописываешь 5 банков, которым доверяешь.
Ведь в случаи атаки китайцев на биток защитиься будет не просто.
А в случаи атаки какого-то одного из банков или даже всех 5ти на наш гипотетический коин можно спокойно прописать адреса других банков, которые пока еще честные.

[will on fire]

истинная децентрализованная валюта - это планета, где у каждого человека есть доступ к интернету. Пос 1% , 100% премайна  раздается равномерно каждому жителю планеты. В мире больше нет денег кроме этой крипты, нет бартера. С этого момента для того чтобы купить что нибудь нужное нужно продать  что нибудь ненужное. Все идеально честно. Со временем появятся хайповоды, икошники и соберут все деньги. Появятся цари и короли, и рабы.
Как не крути даже при идеальном старте все скотится к тому, что имеем сейчас, в лучшем случае. В худшем к тому, что было 1000 лет назад
А то что вы перетерайте вобще курам насмех, можно конечно, но не с серьезным же видом))

[klbax381]

истинная децентрализованная валюта - это планета, где у каждого человека есть доступ к интернету. Пос 1% , 100% премайна  раздается равномерно каждому жителю планеты. В мире больше нет денег кроме этой крипты, нет бартера. С этого момента для того чтобы купить что нибудь нужное нужно продать  что нибудь ненужное. Все идеально честно. Со временем появятся хайповоды, икошники и соберут все деньги. Появятся цари и короли, и рабы.
Как не крути даже при идеальном старте все скотится к тому, что имеем сейчас, в лучшем случае. В худшем к тому, что было 1000 лет назад
А то что вы перетерайте вобще курам насмех, можно конечно, но не с серьезным же видом))

Ну если так думать, тогда крипта не нужна. В смысле для практического применения. Как хайпец для наебки хомяков она вполне годится.
Вот биток, например, применяется на практике, в нем всякие там любители свободы типа меня держат деньги. У кого в фиате держать не получается по разным причинам.
Не хотелоь бы, чтобы биток стал фиатом, тогда и в нем не будет смысла держать свои сбережения.

[rolik2001]

Found suitable OpenCL device [Pitcairn] with 2147483648 bytes of GPU memory
как исправить??

[will on fire]

децентрализация просто красивая сказка. Она не достежима по факту, технически, рано или поздно все скатывается в пулы. Даже представить такую крипту не получается, по причине отсутствия кукла = мертвый рынок = воздух становится реальным воздухом, без оборотов, пампов, красивых обещаний

Рабам сложно представить свободное общество. Оно для них иллюзия. Даже если реально достижимо.

то что ты самый ахуенный и умный парень тут и вобще в нашем тупом мире, где рабам не понять, абсолютно не меняет ситуацию в общем. Децентрализации небыло, нет и не будет. Есть непреодолимые проблемы, начиная от того что без кукла нет движухи и такойй товар не интересен. До тех к кому так или иначе эти монеты перетекут со временем. А это случится, тк не все такие умнички как ты.

[will on fire]

истинная децентрализованная валюта - это планета, где у каждого человека есть доступ к интернету. Пос 1% , 100% премайна  раздается равномерно каждому жителю планеты. В мире больше нет денег кроме этой крипты, нет бартера. С этого момента для того чтобы купить что нибудь нужное нужно продать  что нибудь ненужное. Все идеально честно. Со временем появятся хайповоды, икошники и соберут все деньги. Появятся цари и короли, и рабы.
Как не крути даже при идеальном старте все скотится к тому, что имеем сейчас, в лучшем случае. В худшем к тому, что было 1000 лет назад
А то что вы перетерайте вобще курам насмех, можно конечно, но не с серьезным же видом))

Ну если так думать, тогда крипта не нужна. В смысле для практического применения. Как хайпец для наебки хомяков она вполне годится.
Вот биток, например, применяется на практике, в нем всякие там любители свободы типа меня держат деньги. У кого в фиате держать не получается по разным причинам.
Не хотелоь бы, чтобы биток стал фиатом, тогда и в нем не будет смысла держать свои сбережения.

так ты же сам тоько вот писал, что китайцам тебя крутануть ничего не стоит. Держать то дело такое, сейчас выгодно а завтра их нет. Вот если бы ты себе яхту купил за бтс и никто в карающих органах этого не прознал, то другое дело. И вобще причем тут децентрализация? Ты говоришь о том, что тебя не гоняют за твои сбережения, как было бы в фиате, но причем тут децентрализация? Даже наоборот еслиб не те китайцы что это все контролируют, то где бы ты хранил свои сбережения в нелеквидном активе)?
Может это и лучшее из того что есть. Где то писали называется "Добрый царь"

[klbax381]

так ты же сам тоько вот писал, что китайцам тебя крутануть ничего не стоит. Держать то дело такое, сейчас выгодно а завтра их нет. Вот если бы ты себе яхту купил за бтс и никто в карающих органах этого не прознал, то другое дело. И вобще причем тут децентрализация? Ты говоришь о том, что тебя не гоняют за твои сбережения, как было бы в фиате, но причем тут децентрализация? Даже наоборот еслиб не те китайцы что это все контролируют, то где бы ты хранил свои сбережения в нелеквидном активе)?
Может это и лучшее из того что есть. Где то писали называется "Добрый царь"

Только благодаря децентрализации и могу держать, иначе центр бы уже давно отнял у меня битки, как это сделала со мной налоговая в случаи фиата.
Биток то наименее централизован изо всех форков, пока что.

[klbax381]

Децентрализации небыло, нет и не будет. Есть непреодолимые проблемы, начиная от того что без кукла нет движухи и такойй товар не интересен. До тех к кому так или иначе эти монеты перетекут со временем. А это случится, тк не все такие умнички как ты.

Золото - его что, кто-то пампит, рекламирует? Оно ценно в виду его уникальности. Его нельзя подделать.
Но в нем трудно держать сбережения - его практически невозможно купить анонимно, нужны дропы, а они часто наебывают или сдают.
А также его невозможно передать по проводам, принимать его в качестве оплаты за свою работу.

Нужен некий цифровой аналог золота, пусть и не перфектный, но вполне себе рабочий.
А создать его возможно только на основе децентрализации.

Например эфир форковый аналогом золота не является, тк его без ведома нового владельца центр смог отобрать.
С золотом бы такое не прокатило, если бы некий вор его анонимно уркал и спрятал в таком месте, где никто не знает.

В реальном мире трудно спрятать и анонимно поличить, зато это легко сделать в цифровом мире. Но в цифровом мире трудно защититься от центра или образования центра.

[DoubleDot]

Нужно предусмотреть какое-то движение, типа капчи, которое нужно регулярно делать, которую не сложно делать 1 раз в день, но совершенно невозможно, если у тебя 1000 кошельков.

На счет капчи я думал, но еще не обдумал до конца и не собрал в кучу ее недостатки. У кого есть желание - предлагаю пока подумать самому, в том числе и в техническом плане.

Один из вопросов - кто и как будет генерировать эти капчи? Ведь тот, кто ее сгенерировал знает ее решение и может автоматом его "ввести".
Как сгенерировать капчу так, чтобы ее решение можно было только прочитать глазами, но никак не выдрать из памяти на промежуточном этапе генерации капчи?

Типа капчи, может это будет что-то другое, с теми же свойствами. А на вопрос, кто будет генерировать, первое, что пришло на ум - сами пользователи и будут генерировать друг для друга, вроде норм получится..

[klbax381]

Как сгенерировать капчу, чтобы юзер, который ее сгенерировал не знал ее решения?
Мне кажется это невозможно

[varenn]

Главное, чтобы кто-то не атаковал такую сеть, например какая-то крупная компания или государство, или просто хакер, взявший в аренду пул ip-шек или монет или чего-то еще.

Да, тогда с повом проблема, сеть из миллионов домашних ПК можно перебить супержелезом. Сеть из миллионов пос-кошельков перспективнее и после появления децентрализованных бирж станет неубиваемой.

Только этот 101 делегат может принадлежать одному человеку Кому сейчас они принадлежат в лиске? Разрабам, или крупному инвесторы(паре-торйке таких инвесторов), кто накупил лиска на ICO?

Теоретически может принадлежать, это слабое место, да. Форджинг всё ещё ещё не запущен, но ближайшие кандидаты это активисты вовремя подсуетившиеся и проголосавшие друг за друга, плюс попытки делать делегато-пулы.

25 лисков на регистрацию + >1000 лисков должно быть на балансе.

Откуда 1000 ? Это у NXT так. В лиске нет ограничений.

Кому охота платить 1 лиск за голос? Голос должен быть бесплатный. А если бесплатный, тогда кто-то один может "заголосовать" за себя или своего кореша сколько угодно раз.

Бесплатным нельзя сделать. Минимальную комссию всё равно приходится платить за запись в блокчейн. Это ещё и причина неконкурентоспособности децентрализованных бирж. Каждое выставление и снятие ордера платное.
У каждого юзера 101 голос, раздал все и дальше только пераспределять можно. "Заголосовать" не получится. Вес голоса - процент монет на кошельке от общего количества.

[DoubleDot]

Как сгенерировать капчу, чтобы юзер, который ее сгенерировал не знал ее решения?
Мне кажется это невозможно

может сгенерировал сразу в зашифрованном виде? а получатель сначала расшифровал?
или сгенерировал, и отослал рандомному пользователю, что ему от того, что он её знает?
или пусть алго её сам генерит, тогда вообще красота.. думать надо дальше, пока это всё наброски.

[klbax381]

Держать то дело такое, сейчас выгодно а завтра их нет. Вот если бы ты себе яхту купил за бтс и никто в карающих органах этого не прознал, то другое дело.

Ну с яхтой то все иначе, мы пока не говорим про такие суммы.
Мы говорим про мелкие переводы, там в эквиваленте скажем 3-10'000$ в месяц. За такие переводы меня налоговая сцапала.

Выгодно-не выгодно это не так важно, главное, чтобы были циферки. И базовые их качества - невозможность их нарисовать, и необратимые транзакции.
Если будет некий цифровой актив, который никто не пампит, но который невозможно подделать - это то, что нам нужно.

Или возьмем другой вариант: платежка Perfect Money. Почему PM-USD стоят $1? Почему не 0.5 или 0.1 или 10?
Ведь мы не знаем, сколько эта платежка нагенерила себе этих циферок.
При чем в любой момент она может закрыться(как Liberty Reserve, в которой я потерял ~$5000) и все наши сбережения коту под хвост.
То же амое можно сказать и про Яндекс-деньги, и про любую другую.