Bafin Merkblätter: Bitcoins steuerfrei nach 1 Jahr

[molecular]

Na, das hört sich doch ganz gut an...

optimalerweise würde ich für soetwas Paper Wallets mit Datum erstellen, deren Einspeisung und Verkauf dokumentieren, dann wäre man gut dabei.

Du kannst ja jederzeit anhand des PublicKeys und der Blockchain nachschauen, wie lange Du die Bitcoins gehalten hast.
Das ist ja das Tolle: Wenn es hart auf hart kommt, könntest Du ggf. einen PublicKey offenlegen und nachweisen, dass Du >1 Jahr im Besitz der Bitcoins bist.

Genau darum gehts mir ja. Teilweise werden mir Adressen durch die Programme zu sehr gemixt. Deswegen Paper Wallet und derjenige kann mit Public Key nachsehen

dafür ist es in meinem Fall jetzt aber zu spät (paperwallet).

Das alles auszuklamüsern dürfte unangemessen hohen arbeitsaufwand bedeuten.

Was wäre denn eine einfache möglichkeit. Ich will einfach die Kapitalertragssteuer zahlen, gerne auch ein bisschen zuviel. Wie kann ich das ausrechnen?

Kann ich nicht einfach auf mein Bankkonto gucken und alle einnahmen aus bitcoin-trades mit den ausgaben für bitcoin-trades verrechnen und sagen die differenz ist mein kapitalertrag?

Fall ich auch die USD/EUR-balances auf mtgox / bitcoin-central / intersango usw. beachten muss und ne "Buchhaltung" auf Grundlage der (auch noch teilweise nur schwer verfügbaren) trade-histories machen muss, dann kotz ich aber ab, bzw. meine Steuerberaterin kostet dann mehr als der kapitalertrag war.

[Red_Evil]

geht doch einfach zu eurem Steuerberater O.o
er haftet wenn was falsch ist ^^

[LiteCoinGuy]

Na, das hört sich doch ganz gut an...

optimalerweise würde ich für soetwas Paper Wallets mit Datum erstellen, deren Einspeisung und Verkauf dokumentieren, dann wäre man gut dabei.

Du kannst ja jederzeit anhand des PublicKeys und der Blockchain nachschauen, wie lange Du die Bitcoins gehalten hast.
Das ist ja das Tolle: Wenn es hart auf hart kommt, könntest Du ggf. einen PublicKey offenlegen und nachweisen, dass Du >1 Jahr im Besitz der Bitcoins bist.

Genau darum gehts mir ja. Teilweise werden mir Adressen durch die Programme zu sehr gemixt. Deswegen Paper Wallet und derjenige kann mit Public Key nachsehen

dafür ist es in meinem Fall jetzt aber zu spät (paperwallet).

Das alles auszuklamüsern dürfte unangemessen hohen arbeitsaufwand bedeuten.

Was wäre denn eine einfache möglichkeit. Ich will einfach die Kapitalertragssteuer zahlen, gerne auch ein bisschen zuviel. Wie kann ich das ausrechnen?

Kann ich nicht einfach auf mein Bankkonto gucken und alle einnahmen aus bitcoin-trades mit den ausgaben für bitcoin-trades verrechnen und sagen die differenz ist mein kapitalertrag?

Fall ich auch die USD/EUR-balances auf mtgox / bitcoin-central / intersango usw. beachten muss und ne "Buchhaltung" auf Grundlage der (auch noch teilweise nur schwer verfügbaren) trade-histories machen muss, dann kotz ich aber ab, bzw. meine Steuerberaterin kostet dann mehr als der kapitalertrag war.

hä   ?! den mehrbetrag bitte an mich 

[molecular]

Als Zahlungsmittel bestimmte Werteinheiten, die in Barter-Clubs, privaten Tauschringen oder anderen Zahlungssystemen gegen realwirtschaftliche Leistungen, Warenlieferungen oder Dienstleistungen geschöpft oder wie z.B. die Bitcoins gegenleistungslos in Computernetzwerken erschaffen werden, scheiden damit aus dem Tatbestand des E-Geldes aus, auch wenn sie wirtschaftlich die gleiche Funktion wie E-Geld haben und unter Geldschöpfungsgesichtspunkten das eigentliche Potential privat generierter Zahlungsmittel stellen (s. hierzu auch die RegBegr. zu § 1a Abs. 3, BT-Drucks. 17/3023, S. 40). Diese Einschränkung vollzog der nationale Gesetzgeber bereits mit der Umsetzung der Ersten E-Geld-Richtlinie[7] im Rahmen des 4. Finanzmarktförderungsgesetzes[8]; mit der Streichung des Tatbestandes des Netzgeldgeschäftes (§ 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 12 KWG in der Fassung der 6. KWG-Novelle; KWG-Novelle 1997, Inkrafttreten 01.01.1998), wurde der Aspekt privater Geldschöpfung ausgeblendet.

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

= Bitcoins sind Rechnungseinheiten
http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html?nn=2818474#doc2675944bodyText29

Den Devisen sind Rechnungseinheiten, die keine gesetzlichen Zahlungsmittel sind, gleichgestellt.

= Rechnungseinheiten werden wie Devisen behandelt
http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111220_finanzinstrumente.html?nn=2818474#doc2679540bodyText22

Verkauf von Devisen ("andere Wirtschaftsgüter") ist steuerfrei wenn sie mindestens ein Jahr lang gehalten wurden.
z.B. http://www.lohnsteuer-kompakt.de/texte/2011/223/Andere_Wirtschaftsgueter


--> Der Verkauf von Bitcoins ist steuerfrei nach einer Mindesthaltedauer von einem Jahr

  ?

ACHTUNG: ICH BIN KEIN STEUERBERATER, DAS IST NUR MEINE LAIENMEINUNG

mehrfach editiert

wieso nach 1 jahr steuerfrei? wo steht das denn.

der Lohnsteuerkompakt-link sagt:

Was gehört zu den privaten Veräußerungsgeschäften?
Welche Gewinne oder Verluste so den privaten Veräußerungsgeschäften zählen, regelt §23 des Einkommensteuergesetzes. Steuerlich werden sie den sonstigen Einkünften zugerechnet.

Im Einzelnen werden folgende Geschäfte zu den privaten Veräußerungsgeschäften gezählt:

-    Verkauf von fremdgenutzten Immobilien innerhalb von zehn Jahren
-    Veräußerung  sonstiger private Wirtschaftsgüter innerhalb eines Jahres

Zu den sonstigen Wirtschaftsgütern zählen Wertgegenstände wie Goldbarren, Devisen, oder vermietete Transportmittel. Wenn man den genannten Gütern Einkünfte erzielt hat, steigt die Spekulationsfrist auf zehn Jahre.

Nicht zu privaten Veräußerungsgeschäften zählen Gewinne oder Verluste, wenn sie einer anderen Einkunftsart zugerechnet werden können. Die Veräußerung von Wertpapieren sowie diesbezüglichen Spekulationsgeschäften wird den Einkünften aus Kapitalvermögen zugerechnet, hier gilt die Abgeltungssteuer.

"Steuerlich werden sie den sonstigen Einkünften zugerechnet." <- also dann wohl EkSt zahlen, oder etwa nicht?

[phelix]

[...]

wieso nach 1 jahr steuerfrei? wo steht das denn.

der Lohnsteuerkompakt-link sagt:

Was gehört zu den privaten Veräußerungsgeschäften?
Welche Gewinne oder Verluste so den privaten Veräußerungsgeschäften zählen, regelt §23 des Einkommensteuergesetzes. Steuerlich werden sie den sonstigen Einkünften zugerechnet.

Im Einzelnen werden folgende Geschäfte zu den privaten Veräußerungsgeschäften gezählt:

-    Verkauf von fremdgenutzten Immobilien innerhalb von zehn Jahren
-    Veräußerung  sonstiger private Wirtschaftsgüter innerhalb eines Jahres

Zu den sonstigen Wirtschaftsgütern zählen Wertgegenstände wie Goldbarren, Devisen, oder vermietete Transportmittel. Wenn man den genannten Gütern Einkünfte erzielt hat, steigt die Spekulationsfrist auf zehn Jahre.

Nicht zu privaten Veräußerungsgeschäften zählen Gewinne oder Verluste, wenn sie einer anderen Einkunftsart zugerechnet werden können. Die Veräußerung von Wertpapieren sowie diesbezüglichen Spekulationsgeschäften wird den Einkünften aus Kapitalvermögen zugerechnet, hier gilt die Abgeltungssteuer.

"Steuerlich werden sie den sonstigen Einkünften zugerechnet." <- also dann wohl EkSt zahlen, oder etwa nicht?

Nur innerhalb der Spekulationsfrist würde ich interpretieren.

Der Link sagt auch:

Gewinne und Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften müssen Sie nur versteuern, wenn zwischen der Anschaffung und dem Verkauf der Ware die Spekulationsfrist noch nicht abgelaufen ist. Ist die Spekulationsfrist abgelaufen, müssen Gewinne unabhängig von deren Höhe nicht mehr versteuert werden.

Guckst du auch:

Kursgewinne auf Fremdwährungskonten sind nach Ablauf der Spekulationsfrist von einem Jahr steuerfrei, falls auf das Fremdwährungsguthaben keine Zinsen gezahlt wurden.

http://www.tagesgeldvergleich.com/keine-abgeltungssteuer-bei-fremdwaehrungskonten


Das Problem ist, dass die Gesetze mittlerweile so kompliziert und verwurschtelt sind, dass die Ämter selbst nicht mehr durchblicken.

[bitcoinminer42]

Abgeltungssteuer = Kapitalertragssteuer, jedoch direkt bei der Bank eingezogen.


Spekulationsgewinne auf Bitcoins = Kapitalerträge = Kapitalertragssteuer (25% + xxx)
Erträge aus Mining = Gewerbebetrieb = Einkommensteuer (Spesen nicht vergessen)

Ergebniss einer Diskussion mit einem Steuerberater. (War auch mein Verständniss zu der Sache)
Der kannte zwar Bitcoins nur am Rande, aber verstand recht schnell um was es geht.

Was nun besser ist muss sich jeder selbst ausrechnen.

Dies ist keine Rechts- oder Steuerberatung ;-)
Wer Sicherheit haben will kommt am Steurberater nicht vorbei...

Miner sollten auf alle Fälle Ihre Ausgaben an Hardware und Strom sowie die Einnahmen dokumentieren.
Stichwort GuV.
Umsatzsteuer ggf. auch ein Thema... wird aber aufwändiger...

[phelix]

 

Abgeltungssteuer = Kapitalertragssteuer, jedoch direkt bei der Bank eingezogen.


Spekulationsgewinne auf Bitcoins = Kapitalerträge = Kapitalertragssteuer (25% + xxx)
Erträge aus Mining = Gewerbebetrieb = Einkommensteuer (Spesen nicht vergessen)

Ergebniss einer Diskussion mit einem Steuerberater. (War auch mein Verständniss zu der Sache)
Der kannte zwar Bitcoins nur am Rande, aber verstand recht schnell um was es geht.

Was nun besser ist muss sich jeder selbst ausrechnen.

Dies ist keine Rechts- oder Steuerberatung ;-)
Wer Sicherheit haben will kommt am Steurberater nicht vorbei...

Miner sollten auf alle Fälle Ihre Ausgaben an Hardware und Strom sowie die Einnahmen dokumentieren.
Stichwort GuV.
Umsatzsteuer ggf. auch ein Thema... wird aber aufwändiger...

[phelix]

Man findet schon widersprüchliche Infos dazu im Internet. Typischer Fall von Überregulierung bis keiner mehr durchblickt, nicht mal die Ämter selbst.

Wiso sagt:



und dazu habe ich halbwegs Vertrauen.

[Schrankwand]

Nur innerhalb der Spekulationsfrist würde ich interpretieren.

Neuste Antwort meines Steuerberaters: Jegliche Spekulationsfristen wurden auch privat abgeschafft, daher die pauschale Kapitalertragssteuer.

Priavte Veräußerungsgeschäfte sind aber etwas anderes. Es kommt jetzt darauf an, ob Bitcoins als Waren zum Tausch oder als Geld werte Recheneinheit angesehen werde... und da ist wohl abgesehen von der BaFin, noch nicht viel entschieden worden.

[phelix]

Nur innerhalb der Spekulationsfrist würde ich interpretieren.

Neuste Antwort meines Steuerberaters: Jegliche Spekulationsfristen wurden auch privat abgeschafft, daher die pauschale Kapitalertragssteuer.

Priavte Veräußerungsgeschäfte sind aber etwas anderes. Es kommt jetzt darauf an, ob Bitcoins als Waren zum Tausch oder als Geld werte Recheneinheit angesehen werde... und da ist wohl abgesehen von der BaFin, noch nicht viel entschieden worden.

Fällt doch in beiden Fällen unter "andere Wirtschaftsgüter".

[Schrankwand]

Nur innerhalb der Spekulationsfrist würde ich interpretieren.

Neuste Antwort meines Steuerberaters: Jegliche Spekulationsfristen wurden auch privat abgeschafft, daher die pauschale Kapitalertragssteuer.

Priavte Veräußerungsgeschäfte sind aber etwas anderes. Es kommt jetzt darauf an, ob Bitcoins als Waren zum Tausch oder als Geld werte Recheneinheit angesehen werde... und da ist wohl abgesehen von der BaFin, noch nicht viel entschieden worden.

Fällt doch in beiden Fällen unter "andere Wirtschaftsgüter".

Ich habs nicht ganz gecheckt, allerdings meinte er, dass bei einer Geschichte wohl relativ fix nach Einkommensteuer gefragt wird ab einem sehr kleinen Betrag, beim anderen eher nach was anderem...

Wenn du also beispielsweise jeden Monat Bitcoin verkaufst, kommen die sofort auf den Trichter gewerblich...

[molecular]

Wenn du also beispielsweise jeden Monat Bitcoin verkaufst, kommen die sofort auf den Trichter gewerblich...

Und wenn ich daytrade und daher oftmals jede stunde Bitcoins kaufe/verkaufe?

[molecular]

Nur innerhalb der Spekulationsfrist würde ich interpretieren.

Neuste Antwort meines Steuerberaters: Jegliche Spekulationsfristen wurden auch privat abgeschafft, daher die pauschale Kapitalertragssteuer.

Priavte Veräußerungsgeschäfte sind aber etwas anderes. Es kommt jetzt darauf an, ob Bitcoins als Waren zum Tausch oder als Geld werte Recheneinheit angesehen werde... und da ist wohl abgesehen von der BaFin, noch nicht viel entschieden worden.

Also, als ich meinem Steuerberater die Einschätzung der BaFin mitteilte (hatte das ausgedruckt) hatte ich stark den Eindruck ("darf ich mir das mal kopieren?", daß man in "Steuerkreisen" durchaus Wert auf die Meinung der Bafin legt.

Ich würde das also nicht so einfach als irrelevant abtun.

[Schrankwand]

Nur innerhalb der Spekulationsfrist würde ich interpretieren.

Neuste Antwort meines Steuerberaters: Jegliche Spekulationsfristen wurden auch privat abgeschafft, daher die pauschale Kapitalertragssteuer.

Priavte Veräußerungsgeschäfte sind aber etwas anderes. Es kommt jetzt darauf an, ob Bitcoins als Waren zum Tausch oder als Geld werte Recheneinheit angesehen werde... und da ist wohl abgesehen von der BaFin, noch nicht viel entschieden worden.

Also, als ich meinem Steuerberater die Einschätzung der BaFin mitteilte (hatte das ausgedruckt) hatte ich stark den Eindruck ("darf ich mir das mal kopieren?", daß man in "Steuerkreisen" durchaus Wert auf die Meinung der Bafin legt.

Ich würde das also nicht so einfach als irrelevant abtun.

Jau, tut man. Allerdings gibts dann eben noch die Bundesfinanzhöfe... und da muss man irgendwann hin, sofern das Finanzamt eine andere "Meinung" entwickelt als die BaFin

[molecular]

Leider muss ich feststellen:

• Eine Spekulationsfrist, nach welcher Gewinne (egal ob Kapitalerträge oder Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften) steuerfrei wären, gibt es seit einschliesslich 2009 nicht mehr.
• Gewinne aus Bitcoin-Verkäufen sind also in jedem Falle zu versteuern.
• Ob nun Kapitalertrags- oder Einkommensteuer fällig wird hängt davon ab was Bitcoin ist (wenn Rechnungseinheiten dann Kapitalertragssteuer, wenn Wirtschaftsgut dann Einkommensteuer)

Ist das so richtig? (bitte nicht böse werden wenn es falsch ist, mein rationales Gehirn setzt bei Steuerfragen immer aus)

Punkte welcher mir noch unklar sind, von denen ich aber befürchte, daß sie zutreffen:

• Als Gewinne aus Bitcoin-Verkäufen zählen auch Erlöse aus verkäufen auf ausländischen Handelsplätzen, selbst wenn diese "dort" verbleiben und das dortige fiat-Konto in Fremdwährung (z.B. USD) geführt wird. Solche Gewinne sind in dem Jahr zu versteuern in dem sie anfallen (datum des trades)
• Die Ermittlung des Kapitalertrages eines bestimmten Bitcoin-verkaufs wird ermittelt indem das Volumen (Anzahl BTC) multipliziert mit der Differenz aus dem Verkaufspreis und dem Einkaufspreis. Der Einkaufspreis wird ermittelt indem man über die in der Vergangenheit durchgeführten Käufe Buch führt (Töpfe mit Datum, Anzahl, Preis) und den Einkaufspreis des ältesten Topfes feststellt (und dann natürlich die Anzahl der in diesem Topf befindlichen Bitcoins in jener Buchführung anpasst). Einfacher ausgedrück: fifo (first in first out)

Ich hab mal ein paar Skripte geschrieben, mit welchen man mtgox csv-daten in eine postgres datenbank importieren und darauf eine solche fifo-gewinnermittlung herstellen kann.

Falls jemand daran interesse hat kann ich nen Thread machen, diese veröffentlichen und erklären wie man sie benutzt. Seid aber gewarnt: die Ergebnisse könnten unerfreulich sein, wenn man viel getradet hat.

[lassdas]

Und wie kommst Du zu dem Schluss,
daß die Abschaffung der Spekulationsfrist auch für alle privaten Veräußerungsgeschäfte gilt?
Irgendwelche Quellen?

[Queenvio]

Spekulationsfrist beachten

28. August 2012 - In Krisenzeiten greifen Anleger gern zum Gold. Doch Gold bringt keine Zinsen. Rendite gibt es erst, wenn Gold mit Gewinn verkauft werden kann.

 

Privatanleger, die angesichts des Höhenflugs des Goldpreises Kasse machen und ihre Goldbarren oder Goldmünzen mit Gewinn verkaufen wollen, sollten aber die Spekulationsfrist beachten. Sie beträgt ein Jahr. Das heißt: Liegen zwischen Erwerb und Verkauf weniger als zwölf Monate, dann ist der Veräußerungsgewinn grundsätzlich einkommensteuerpflichtig und muss entsprechend in der Steuererklärung angegeben werden. Ausnahme: Die jährliche Freigrenze von 600 Euro wird nicht überschritten.

 

Abwarten kann sich also lohnen: Nach einer Haltefrist von mindestens einem Jahr sind Veräußerungsgewinne beim Verkauf von Goldbarren und Goldmünzen grundsätzlich steuerfrei.

Quelle: http://bankenverband.de/


Aber so ist es mir auch bekannt, stellt sich natürlich wie immer dei Frage ob Bitcoin wie Gold behandelt werden.

[lassdas]

Das gilt ja eben nichtnur für Gold, sondern z.B. auch für andere Edelmetalle, Münzen, Kunst, Antiquitäten, Schmuck, Autos, Briefmarken, Devisen und "Gegenstände des täglichen Gebrauchs".

Nur ist molecular (bzw sein Steuerberater) aus unerfindlichen Gründen der Meinung, das hätte sich seit 2009 geändert.

[Queenvio]

Was sich 2009 geändert hat, ist dass Wertpapiergeschäfte keine Haltefrist mehr haben ( dort muss man immer Steuern zahlen)

Mit Einführung der Abgeltungsteuer im Rahmen der Unternehmensteuerreform 2008 sind private Veräußerungsgewinne seit 1. Januar 2009 im Bereich der Wertpapiere generell und auch bei einer Haltedauer von mehr als einem Jahr steuerpflichtig (Einkünfte aus Kapitalvermögen, § 20 Abs. 2 EStG). § 23 EStG neuer Fassung betrifft dann nur noch Grundstücke und „andere Wirtschaftsgüter“. Die Spekulationsfrist nach § 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 2 EStG n.F. beträgt bei Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten (wie bisher) zehn Jahre, bei den anderen Wirtschaftsgütern ein Jahr. Werden diese Wirtschaftsgüter jedoch innerhalb von zehn Jahren nach Anschaffung als Einkunftsquelle genutzt, verlängert sich die Spekulationsfrist auf zehn Jahre. § 24c EStG a.F. fällt ersatzlos weg.

Quelle: wikipedia.org


Befürchte aber dass wir da eine richtige Regelung erst bekommen, wenn mal jemand vor Gericht muss.

[molecular]

Nur ist molecular (bzw sein Steuerberater) aus unerfindlichen Gründen der Meinung, das hätte sich seit 2009 geändert.

Vielleicht habt ihr recht... die Hoffnung keimt:

Spekulationsfrist

• Aktien: Die Spekulationsfrist für Aktien ist ab 2009 entfallen. Die Spekulationsbesteuerung für Aktien mit der Abgeltungssteuer gilt immer - unabhängig von einer Haltefrist.
• Immobilien: Für die Spekulationsbesteuerung von Immobilien und sonstige Gegenstände gilt nach wie vor die Spekulationsfrist. Die für die Spekulationssteuer entscheidenden Spekulationsfristen wurden wie folgt verlängert: Spekulationssteuer bei (nicht selbst genutzten) Immobilien von 2 auf 10 Jahre.
• anderen Wirtschaftsgütern von 6 Monaten auf 1 Jahr.

Sollte also entgegen der Einschätzung der Bafin Bitcoin ein "anderes Wirtschaftsgut" sein, so gäbe es wohl eine Spekulationsfrist von 1 Jahr, sonst nicht.

Daß mein Steuerberater dies behauptet hat kann ich ihm nicht vorwerfen. Ich hab ja als erstes mal die Einschätzung der Bafin präsentiert und von "Devisen" geredet. Also hat er Bitcoin so einsortiert und richtig geschlussfolgert.

Es könnte wohl auch schwierig werden dem FA gegenüber zu argumentieren die Bafin hätte keine Ahnung.