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Author Topic: Lokaler Handel - Grenze der Privatveräußerung/ Ab welcher Anzahl an Verkäufen/M  (Read 1082 times)
wrrx
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December 17, 2016, 09:44:06 PM
 #1

Hallo,

ab wann geht Ihr davon aus, dass der Rechtsstaat einen gewerblichen Handel unterstellt?
Beziehungsweise was sind die genauen Kriterien?

Im Moment habe ich so circa einen Verkauf/2 Wochen.

Danke und noch ein schönes Wochenende
1571784969
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Aswan
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December 17, 2016, 09:50:30 PM
 #2

Hallo,

ab wann geht Ihr davon aus, dass der Rechtsstaat einen gewerblichen Handel unterstellt?
Beziehungsweise was sind die genauen Kriterien?


Wenn eine Gewinnerzielungsabsicht durch den Handel an sich besteht, also nicht (nur) durch Kursschwankungen. Das kann dann auch bei nur einem Handel im Monat sein. Wenn du z.B. BTC zum aktuellen Kurswert oder auch darunter Kaufst um die dann für ein paar % über dem Kurswert zu verkaufen, dann ist das gewerblicher Handel. Egal wie oft das passiert.
Serpens66
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December 17, 2016, 11:43:03 PM
 #3

Wir hatten in diesem Thread letztens zumindest über den Handel auf Bitcoinbörsen diskutiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass die "Hürden" sehr hoch sind, um als gewerblich eingestuft zu werden, und dass es auf die allerwenigsten Bitcointrader zutrifft.
Am besten ab der Hälfte vom folgenden Post lesen, da es ab dort Bezüge zu Rechtsurteilen gibt und das davor eig alles nur spekulation ist (iudica war eig vorher der Auffassung, dass vieles schon gewerblich ist, hat dann aber seine Meinung aufgrund der zitierten Urteile geändert, deswegen liest sich der Post etwas komisch ^^):
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1616661.msg16319669#msg16319669

Wie das allerdings mit Offline Trading aussieht weiß ich nicht genau. Ich habe aber gehört, dass der Handel erlaubnispflichtig wird, sobald man konkret Werbung für sich macht, dass man Bitcoins An- und Verkauft. Also diesbezüglich sollte man etwas vorsichtiger sein.

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iudica
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December 20, 2016, 08:04:39 AM
 #4

Ich hatte mir das im Nachgang zu dem zitierten Thread noch einmal genauer angeschaut.

Man muss unterscheiden, worin die Gewinnerzielungsabsicht besteht. Besteht diese aufgrund der Kursgewinne, dann geht es in Richtung private Vermögensverwaltung.

Besteht sie darin, dass man als Händler agiert (unter Kurs ankauft, über Kurs verkauft), dann gewerblich.

Leider ist das sehr schwammig. Denn DEN Kurs gibt es nicht und das, was ein Händler macht, ist typischerweise ein Arbitragehandel, der zwischen zwei Börsen ok wäre.

Allerdings widerspricht face2face doch dem gewöhnlichen, privaten Anlageverhalten (ein Kriterium des BFH). Daher wäre man hier deutlich schneller in dem gewerblichen Handel.


toinko
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January 02, 2017, 06:23:23 AM
Last edit: January 02, 2017, 10:16:49 AM by toinko
 #5

Man muss unterscheiden, worin die Gewinnerzielungsabsicht besteht. Besteht diese aufgrund der Kursgewinne, dann geht es in Richtung private Vermögensverwaltung.

Gibt es neben der Gewinnerzielungsabsicht, nicht ebenso eine "Verlustbegrenzungsabsicht"? Betrachte ich meine angeschafften Bitcoin als Anlage, verleitete gerade der stetige Verfall des Kurses zwischen 2014/2015 zum häufigeren Verkauf und späterem Rückkauf von, mal mehr, mal weniger, Coins des Bestands. Aber eben mit der Absicht der Wertverfall zu stoppen.

Besteht sie darin, dass man als Händler agiert (unter Kurs ankauft, über Kurs verkauft), dann gewerblich.

Beziehst Du Deine Einschätzung nur auf den face2face-Handel, oder auch auf Exchanges?

Was bedeutet denn dann "unter/über Kurs". Heißt das, sobald ich nicht nur (Ver-)kaufsangebote annehme ("Taker"), sodern eigene Angebot einstelle ("Maker"), handel ich bereits gewerblich?



iudica
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January 10, 2017, 09:04:05 AM
 #6

Besteht sie darin, dass man als Händler agiert (unter Kurs ankauft, über Kurs verkauft), dann gewerblich.

Beziehst Du Deine Einschätzung nur auf den face2face-Handel, oder auch auf Exchanges?

Was bedeutet denn dann "unter/über Kurs". Heißt das, sobald ich nicht nur (Ver-)kaufsangebote annehme ("Taker"), sodern eigene Angebot einstelle ("Maker"), handel ich bereits gewerblich?

Nein, gerade das ist ziemlich safe. Ich meine damit, dass man nicht aufgrund der gegebenen Kursschwankungen und der Wertentwicklung des Anlagegutes, sondern aufgrund seiner Dienstleistung Profit macht.

Ein Händler bekommt idR. deutlich günstigere Preise, weil er z.B. Geschäfte "vor Ort" macht, oder weil er "immer" kauft/verkauft. Er bietet über eine private Vermögensverwaltung noch deutlich mehr an.

Die Rechtsprechung/Verwaltung ist hierzu leider nicht sehr klar, weil man ergebnisorientiert geurteilt hat. Auf der einen Seite (Umsatzsteuer) wollte man einen gewerblichen Handel verhindern (damit man keinen Vorsteuerabzug hatte) die BaFin will auf Kontrollgesichtspunkten relativ früh gewerblichen Handel unterstellen (wenn ich mich entsinne, waren das ca. 25 Deals pro Monat).

toinko
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January 31, 2017, 01:57:48 PM
 #7


Nein, gerade das ist ziemlich safe. Ich meine damit, dass man nicht aufgrund der gegebenen Kursschwankungen und der Wertentwicklung des Anlagegutes, sondern aufgrund seiner Dienstleistung Profit macht.

...

Die Rechtsprechung/Verwaltung ist hierzu leider nicht sehr klar, weil man ergebnisorientiert geurteilt hat. Auf der einen Seite (Umsatzsteuer) wollte man einen gewerblichen Handel verhindern (damit man keinen Vorsteuerabzug hatte) die BaFin will auf Kontrollgesichtspunkten relativ früh gewerblichen Handel unterstellen (wenn ich mich entsinne, waren das ca. 25 Deals pro Monat).

In diesem Merkblatt zu Eigenhandel nennt die Bafin "25 Einzeltransaktionen pro Monatsdurchschnitt" und sieht das Kriterium "kontinuierliches Anbieten" bei "Market Makern".

In dem zitierten Artikel aus dem o.g. Thread

Quote
Als nicht gewerbesteuerpflichtiger Daytrader handelt derjenige, der folgende Merkmale erfüllt:
• Keine Erlaubnis als Finanzdienstleistungsinstitut nach dem KWG

wird die fehlende Erlaubnis (oder ist hier nicht eher Erlaubnispflicht gemeint?) als Merkmal für die private Vermögensverwaltung genannt. Das wäre bei überschreiten der 25-Transaktionsgrenze dann ja hinfällig.

Konkret: Muss ich daraus folgern, dass ich beim Überschreiten dieser Grenze, meine Gewinne in der Steuererklärung nicht mehr als Privates Veräußerungsgeschäft angeben darf , sondern gleich bei als, sagen wir .. ja, ich weiß auch nicht.

Ich finde es auch unklar, was mit "Einzeltransaktionen" gemeint ist: Stelle ich eine Limit-Order ein, habe ich keinen Einfluss darauf, ob die Matching-Engine daraus eine oder 50 Transaktionen in Cent-Bereich macht (selbst erlebt.)


 
iudica
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February 01, 2017, 07:21:12 AM
 #8

Während die BaFin den gewerblichen Handel möglichst früh beginnen lassen will (weil sie nur dann tätig werden darf), will der Fiskus die Gewerblichkeit möglichst spät beginnen lassen (wegen der Verlustverrechnung, Vorsteuer etc.)

Dass es für den selben Sachverhalt in zwei Rechtsgebieten 2 Definitionen gibt, ist durchaus möglich.

Allerdings ist die BaFin durchaus etwas strange unterwegs. Sie ist darüber hinaus "nur" eine Executive. Was sie sagt, heißt erst einmal nichts. Kein Gesetz, kein Urteil. Das kann aber doch Stress machen, ich weiß.

25 Trade pro Monat klingt auf der einen Seite sehr viel, so ziemlich jeden Tag einen. Wenn ich aber in einem spekulativen Umfeld unterwegs bin, macht es sehr sehr viel Sinn, z.B. nachts eine Position aufzulösen und sie am nächsten Tag wieder einzugehen. "Stop loss" sind keine Garantie gegen Verlust.

Wenn dem so ist, dann habe ich gut 60 Transaktionen pro Monat.

Darüber hinaus setzt "Handel" einen An-und Verkauf voraus. Ich handele nicht, wenn ich 60 Transaktionen pro Monat habe, bei denen ich nur kaufe. Und auch eine private Vermögensverwaltung setzt logischerweise voraus, dass ich die Vermögensgegenstände irgendwann wieder nutze, sprich verkaufe.

Soweit man allerdings von einem face2face-Handel spricht, der Händler immer ungeachtet vom Preis kauft/verkauft und sich nicht aufgrund des Preises, sondern aufgrund seiner Fee finanziert, sehe ich eine Gewerblichkeit.

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