Le Bitcoin : Et s'il redescendait à moins de $400 ?

[Blind Legs Parker]

Mais eeeeeeeeeeuh!
Je suis sûr que tu m'as compris en plus ^^

Spéculer sur une monnaie dont on considère que la spéculation est sa seule véritable utilisation... Ne sert à rien.

Ou bien je ne te comprends pas ou bien ce que tu dis n'a réellement aucun sens mais il y a effectivement un problème quelque part.
Toute monnaie a une et une seule utilisation de base : être échangée contre d'autres choses. La spéculation ne fait que découler de l'échange dans un système où le temps s'écoule et où les utilisateurs sont capables de faire des prévisions par rapport au futur. En ce qui concerne le bitcoin, étant donné son faible taux d'acceptation pour le moment, son marché de l'échange est très réduit, mais ça ne change rien en l'état. Donc non, la spéculation n'est pas "la seule véritable utilisation du bitcoin" : l'échange est son utilisation de base, or c'est la même chose pour toutes les autres monnaies.

[1715293412]

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[perl]

A t on intérêt à spéculer? ça on le sait seulement après...(lol)

Tu spécule sur l’intérêt de la spéculation ?

[galaxiekyl]

La spéculation, du verbe spéculer, correspond à l'action de prévoir les fluctuations du prix d'un ou de plusieurs actifs, et ensuite d'effectuer un achat ou une vente, afin de réaliser un profit.

sauf que pour vendre il faut déjà avoir acheter..donc pour être vendeur il faut d'abord être acheteur..sauf  vente à découver mais ça c'est autre chose..dans ce cas on spécule sur le cour pas sur la valeur de l'actif approprement parler..mais tout est corréler et c'est bien cela le problème.

au passage bitcoin n'est pas une monnaie.

[StarenseN]

La spéculation n'est que le produit de la valeur.

Ce n'est qu'un effet, pas une cause. De plus c'est une activité plutôt neutre, voir bénéfique*.

Si vous tenez vraiment abolir la spéculation pour une raison qui m'échappe, vous devez tuez l'Homme ou la Valeur, ce qui est impossible ou illusoire. Les seules expériences de monde sans valeur, sont les mondes sans incitant financier et privé. Vous l'avez devinez, c'est le communiste dans son idéal théorique, bonjour les dégâts...

Personnifier ou tenir des maux à la spéculation est démagogique, populiste et a des relents nauséabonds. Je répète ce n'est que du à la Valeur, la spéculation vient de cela, depuis que l'Homme existe. Impossible d'enlever cette notion.



*Elle garanti plus facilement l'accès aux marchés financiers plus liquides, moins de spread et réduit ainsi la corruption et le pouvoir qui utilisaient jusque là ces inefficientes à leur escient.

[Blind Legs Parker]

au passage bitcoin n'est pas une monnaie.

Oui, c'est ça, t'as raison. Tout doux maintenant.

[galaxiekyl]

va t'raser la moustache le troll..ça rend pas aimable mais  tu passera moins pour un gros pécore.

[craked5]

Mais eeeeeeeeeeuh!
Je suis sûr que tu m'as compris en plus ^^

Spéculer sur une monnaie dont on considère que la spéculation est sa seule véritable utilisation... Ne sert à rien.

Ou bien je ne te comprends pas ou bien ce que tu dis n'a réellement aucun sens mais il y a effectivement un problème quelque part.
Toute monnaie a une et une seule utilisation de base : être échangée contre d'autres choses. La spéculation ne fait que découler de l'échange dans un système où le temps s'écoule et où les utilisateurs sont capables de faire des prévisions par rapport au futur. En ce qui concerne le bitcoin, étant donné son faible taux d'acceptation pour le moment, son marché de l'échange est très réduit, mais ça ne change rien en l'état. Donc non, la spéculation n'est pas "la seule véritable utilisation du bitcoin" : l'échange est son utilisation de base, or c'est la même chose pour toutes les autres monnaies.

C'est pour ça que je dis préférer voir de réels utilisateurs du bitcoin intégrer le marché que des spéculateurs.
Les spéculateurs ne sont utiles que s'il y a utilisation réelle de la monnaie c'est-à-dire échange contre biens et services. Sans ça la spéculation n'est rien de plus qu'un jeu sans aucune influence sur rien.

Mais je n'ai pas dit que le bitcoin avait pour seule utilisation la spéculation.
Je répondais à un autre post qui disait que le BTC servait uniquement à spéculer, et je dis que si une monnaie ne sert qu'à spéculer alors elle ne sert à rien.

[craked5]

La spéculation n'est que le produit de la valeur.

Ce n'est qu'un effet, pas une cause. De plus c'est une activité plutôt neutre, voir bénéfique*.
*Elle garanti plus facilement l'accès aux marchés financiers plus liquides, moins de spread et réduit ainsi la corruption et le pouvoir qui utilisaient jusque là ces inefficientes à leur escient.

Sauf qu'aujourdh'ui on constate un système de spéculation complètement opaque et détaché du réel, ayant ses propres codes langages et pouvoirs qui le rend aussi terrifiants que ce que tu décris.

Oui la spéculation en soit n'a rien d'une activité répréhensible, pas quand elle permet simplement de fixer la valeur des choses matérielles. Elle a alors une utilité concrète dans l'économie.
Mais quand la spéculation n'est accessible qu'à une caste minoritaire (ce qui est le cas, on a théoriquement tous accès à la spéculation mais clairement pas à armes égales) détachée de la réalité au point d'échanger des dizaines de millers de fois la production réelle de biens, elle devient une menace faisant peser un imapct important sur la société et cela sans fondement.

Si vous tenez vraiment abolir la spéculation pour une raison qui m'échappe, vous devez tuez l'Homme ou la Valeur, ce qui est impossible ou illusoire. Les seules expériences de monde sans valeur, sont les mondes sans incitant financier et privé. Vous l'avez devinez, c'est le communiste dans son idéal théorique, bonjour les dégâts...

Personnifier ou tenir des maux à la spéculation est démagogique, populiste et a des relents nauséabonds. Je répète ce n'est que du à la Valeur, la spéculation vient de cela, depuis que l'Homme existe. Impossible d'enlever cette notion.

On ne peut pas abolir la spéculation.
En revanche on peut la réglementer. On peut par exemple interdire l'automatisation de la spéculation, pouvant entraîner des catastrophes en chaîne monstrueuses à cause d'un simple bug informatique sur un des robots tradeurs. On peut imposer une limite de temps entre deux transactions afin que celles-ci deviennent le fruit d'une réflexion et non juste une tentative de création abstraite de valeur.
Enfin on pourrait aussi limiter l'échange de matières premières... Pas plus de 10 fois la quantité REELLE de matière par exemple.

Abolir la spéculation n'a pas de sens, la réglementer en a beaucoup plus.

Par exemple on pourrait interdire la spéculation sur les défauts d'assurance. Cela n'a aucun intérêt et ça aurait très probablement aidé à limiter les dégâts de la crise des subprimes.

[StarenseN]

La crise des subprimes est due à une réglementation sur le packaging des dettes justement.
Si ces dettes avaient été librement tradées à leur justes valeurs, sans une confiance aveugle sur leur dénomination qui a baissé l'attention de ce qu'elles étaient vraiment, on aurait pas eu cette bulle dans un premier temps, et le crash dans un second temps.

La réglementation en général et l'interventionisme produit des inefficiences dont les dégâts sont généralement inconnus et dans cet apprenti-sorcellerie de régulation l'inconnu peut créer de plus graves problèmes que ce qu'il ne voulait résoudre.

Pour le reste il faudrait beaucoup mieux détailler les affres de la spéculation et les soit-disant déviances, j'ai du mal à percevoir en quoi c'est un problème.

Le marché future des commodités oui représentent des centaines de fois le coté réel, mais c'est à juste titre pour permettre un maillage économique autour de ces commodités. Des entreprises doivent se couvrir contre des baisses ou des hausses de tels ou tels produits, exemple le baril qui est passé de 110 à 25$ en 2 ans, de nombreux fournisseurs, industriels, services, emplois sont sauvés quand les entreprises prennent des assurances via les marchés en étant short sur le pétrole.

Je ne vois pas en quoi réduire artificiellement l'offre va améliorer la chose, si ce n'est qu'appauvrir l'essor économique et créer une rareté des titres dont le prix va exploser et qui, ironiquement, seront là oui bien dé-corrélé de la réalité. (sans parler de la bulle et du crash qui n'étaient pas nécessaires).


J'attends un peu des sources théoriques, académiques et des faits des problèmes évoqués, bonne chance, car vous pensez à un fantasme et une mystification des marchés. Pareil pour le trading haute-fréquence, je pense qu'en quelques échanges ou pourrait voir que vous n'avez pas très bien compris leur utilité et leur impact quasi transparent.

[craked5]

La crise des subprimes est due à une réglementation sur le packaging des dettes justement.
Si ces dettes avaient été librement tradées à leur justes valeurs, sans une confiance aveugle sur leur dénomination qui a baissé l'attention de ce qu'elles étaient vraiment, on aurait pas eu cette bulle dans un premier temps, et le crash dans un second temps.

Alors là permet moi d'en douter!
Bien sûr il est impossible de dire ce qui se serait passer vu que ça n'est pas arrivé... Mais je vois pas pourquoi la liberté des dettes auraient entraîné un non crash!
Ce que tu sembles dire c'est que la réglementation à "trompé les acteurs". Sauf que non. La réglementation n'a trompé personne, les acteurs bien informés savaient parfaitement ce qu'il en était et on ensuite sagement décider de l'ignorer.

La meilleure preuve étant que l'augmentation catastrophique des taux de défaut des crédits n'a eu... Aucun impact. Absolument aucun en tout cas pendant des mois.
Pourquoi? Parce que l'important ici c'était de prendre le max de cash possible avant l'éclatement d'une bulle sciemment construite. Pourquoi choisir l'honnêteté quand cacher la réalité rapporte?

La réglementation en général et l'interventionisme produit des inefficientes dont les dégâts sont généralement inconnus et dans cet apprenti-sorcellerie de régulation l'inconnu peut créer de plus graves problèmes que ce qu'il ne voulait résoudre.

Tout à fait exact. Mais il me semble que le mot important ici c'est le "peut".
Ca peut te péter à la gueule oui. Mais c'est pas le but, c'est pas comme ça que ça a été pensé et normalement plus on en fait moins ça doit péter.

Pour le reste il faudrait beaucoup mieux détailler les affres de la spéculation et les soit-disant déviances, j'ai du mal à percevoir en quoi c'est un problème.

Le marché future des commodités oui représentent des centaines de fois le coté réel, mais c'est à juste titre pour permettre un maillage économique autour de ces commodités. Des entreprises doivent se couvrir contre des baisses ou des hausses de tels ou tels produits, exemple le baril qui est passé de 110 à 25$ en 2 ans, de nombreux fournisseurs, industriels, services, emplois sont sauvés quand les entreprises prennent des assurances via les marchés en étant short sur le pétrole.

Je ne vois pas en quoi réduire artificiellement l'offre va améliorer la chose, si ce n'est qu'appauvrir l'essor économique et créer une rareté des titres dont le prix va exploser et qui, ironiquement, seront là oui bien dé-corrélé de la réalité. (sans parler de la bulle et du crash qui n'étaient pas nécessaires).


J'attends un peu des sources théoriques, académiques et des faits des problèmes évoqués, bonne chance, car vous pensez à un fantasme et une mystification des marchés. Pareil pour le trading haute-fréquence, je pense qu'en quelques échanges ou pourrait voir que vous n'avez pas très bien compris leur utilité et leur impact quasi transparent.

C'est bien possible. La différence entre toi et moi manifestement c'est que tu es du milieu donc tu as un vocabulaire et une connaissance théorique que je n'ai pas. Alors je vais essayer de prendre un peu de hauteur parce que sinon on va se perdre dans des débats stériles simplement parce que je ne vais même pas avoir la bonne définition d'un terme technique.

Les points simples:
1/ Chaque euro dédié à la spéculation, chaque centime dans les marchés financiers n'est-il pas un manque à gagner pour le reste du monde? La spéculation n'apporte rien seule, elle ne produit rien, elle n'apprend rien, elle n'améliore la vie de personne... Elle se contente de dégager de l'argent, même pas de la valeur, de l'argent.
2/ 90% des actifs financiers dans le monde sont spéculatifs. Bon sang mais quel est donc ce service si incroyable que la spéculation nous rend pour que la quasi totalité des actifs financiers du monde lui soient dédiés???
3/ Imagine demain on ferme toutes les bourses du monde. Est-ce que ça changerait la valeur des choses?

Je pense que tu est juste... Trop dedans. Avec un peu de recul je ne suis pas sûr que tu serais aussi enthousiaste sur la spéculation...

De plus tu parles de l'intérêt de lisser le marché, de le rendre moins opaque pour éviter que des privilégiés s'accaparent les pouvoirs...
Mais c'est exactement ce qui se passe. Exactement. Simplement aujourd'hui ce sont les entités s'occupant de la spéculation qui se les accaparent, je ne suis pas sûr qu'il y ait un mieux.

Pour le trading a haute fréquence, une petite vidéo vaut mieux qu'un long discours:
https://www.youtube.com/watch?v=bTEYx4FZPFA

Ah et j'attends toujours que quelqu'un me donne un exemple simple de l'intérêt de la spéculation boursière... Ca me ferait bien marrer que quelqu'un essaie tiens.

[oscar2000]

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[oscar2000]

Tout à fait exact. Mais il me semble que le mot important ici c'est le "peut".
Ca peut te péter à la gueule oui. Mais c'est pas le but, c'est pas comme ça que ça a été pensé et normalement plus on en fait moins ça doit péter.

hahaha
voila bien les gens de gauche : "qu'importent les résultats, pourvu que les intentions soient bonnes".
et après la catastrophe : "je n'ai pas voulu ça, ce n'est pas de ma faute".
et dans les deux jours qui suivent : "j'ai une idée qui peut marcher à condition que tout le monde me suive".
qui s'accompagne tôt ou tard de : "il faut contraindre les récalcitrants, l'intérêt général le commande".

[winspiral]

Tout à fait exact. Mais il me semble que le mot important ici c'est le "peut".
Ca peut te péter à la gueule oui. Mais c'est pas le but, c'est pas comme ça que ça a été pensé et normalement plus on en fait moins ça doit péter.

hahaha
voila bien les gens de gauche : "qu'importent les résultats, pourvu que les intentions soient bonnes".
et après la catastrophe : "je n'ai pas voulu ça, ce n'est pas de ma faute".
et dans les deux jours qui suivent : "j'ai une idée qui peut marcher à condition que tout le monde me suive".
qui s'accompagne tôt ou tard de : "il faut contraindre les récalcitrants, l'intérêt général le commande".

Au moins pour une fois on parle de moi (lol)
Nous avons simplement démontré par une politique de droite que ça ne marche pas...
On vous l'aurait juste dit vous ne l'auriez pas cru...maintenant vous le savez (lol)
D'autres peut être vous démontreront par "essai" que plus de droite c'est pire...
Il faudra donc encore attendre 10 ans pour enfin démontrer qu'une politique de gauche marche...
Il faudra encore attendre 10 ans pour voir que la politique de gauche est "En Marche" (lol)

[craked5]

Tout à fait exact. Mais il me semble que le mot important ici c'est le "peut".
Ca peut te péter à la gueule oui. Mais c'est pas le but, c'est pas comme ça que ça a été pensé et normalement plus on en fait moins ça doit péter.

hahaha
voila bien les gens de gauche : "qu'importent les résultats, pourvu que les intentions soient bonnes".
et après la catastrophe : "je n'ai pas voulu ça, ce n'est pas de ma faute".
et dans les deux jours qui suivent : "j'ai une idée qui peut marcher à condition que tout le monde me suive".
qui s'accompagne tôt ou tard de : "il faut contraindre les récalcitrants, l'intérêt général le commande".

hahaha
voila bien les gens de droite : interpréter des propos de façon à leur faire dire quelque chose de complètement différent! Faudrait pas que les gens se croient capables de réfléchir!

On m'a dit "la régulation peut faire pire que le problème qu'elle cherche à résoudre". J'ai répondu "l'important c'est le mot "peut", ce n'est pas le but et ce n'est pas ce qu'on cherche à atteindre et normalement à force d'itération ça ne doit plus poser de problème".

Tu transformes ça en "les gens de gauche veulent juste imposer des idées à tout le monde sur la base d'intentions personnelles sans prendre en compte les conséquences".

Il me semble assez évident que ta remarque est complètement hors sujet. En plus d'être stupide bien sûr.

[craked5]

Tout à fait exact. Mais il me semble que le mot important ici c'est le "peut".
Ca peut te péter à la gueule oui. Mais c'est pas le but, c'est pas comme ça que ça a été pensé et normalement plus on en fait moins ça doit péter.

hahaha
voila bien les gens de gauche : "qu'importent les résultats, pourvu que les intentions soient bonnes".
et après la catastrophe : "je n'ai pas voulu ça, ce n'est pas de ma faute".
et dans les deux jours qui suivent : "j'ai une idée qui peut marcher à condition que tout le monde me suive".
qui s'accompagne tôt ou tard de : "il faut contraindre les récalcitrants, l'intérêt général le commande".

Au moins pour une fois on parle de moi (lol)
Nous avons simplement démontré par une politique de droite que ça ne marche pas...
On vous l'aurait juste dit vous ne l'auriez pas cru...maintenant vous le savez (lol)
D'autres peut être vous démontreront par "essai" que plus de droite c'est pire...
Il faudra donc encore attendre 10 ans pour enfin démontrer qu'une politique de gauche marche...
Il faudra encore attendre 10 ans pour voir que la politique de gauche est "En Marche" (lol)

Ouais on est parti pour ça...
De toute façon j'ai pas vu une politique de gauche depuis... Ben je sais même pas. J'étais pas né je crois...
C'est terrifiant comment le monde c'est droitisé, comme si d'un coup "l'homme est un loup pour l'homme" devenait la vérité absolue. Comme si le capitalisme n'était pas à l'origine de la pauvreté, de la misère, de la destruction et des guerres...
C'est just fou. Sous prétexte que le communisme est une erreur le capitalisme dérégulé devient la seule solution? C'est stupide.

[galaxiekyl]

Pareil pour le trading haute-fréquence, je pense qu'en quelques échanges ou pourrait voir que vous n'avez pas très bien compris leur utilité et leur impact quasi transparent.

tu rigole ou quoi..un bot qui passe devant tes ordres d'achats/vente et qui te revend 2 fois plus cher le prix que tu voulais en donné tu appel cela un bien fait !?..moi j'appel ça du vol..en plus de cela..il contribue à l'effet de bulle.. sans parler des catatstrophes en chaine qu'ils peuvent causé..un bot ne réflechi pas par definition..il est programmer pour agir..s'il doit vendre à ce prix il vend et les autres le suivent..avec un être humain la catastrophe peut être éviter surtout si des reglementations sont en vigeur..je ne dis pas qu'il faille foutre un flic derriere chaque trader..mais au moins évité un flash crash dû à un bug technique..ou de l'intox.

je ne suis pas de gauche ni de droite d'ailleur (en tout cas pas de cette droite macabre) et tu m'expliquera en quoi ruiné un investisseur en quelques minutes apporte un bien fait à la société ?..un marcher plus sain c'est pas troller le marché..mais éviter d'en faire une poubelle à valeurs contre productif..comme les sub prime par exemple..ou produit dériver comme les turbo..ou encore autres broker goinfres en spread..swap..et autres frais sur ordres..j'ai parfois dû cloturé des position par ce que le temps jouait contre moi..alors qu'a terme j'aurai pu être gagnant..le libre acces aux marchés à tous serait déjà un pas en avant face a des traders sur armés et sur outillés.

[craked5]

Pareil pour le trading haute-fréquence, je pense qu'en quelques échanges ou pourrait voir que vous n'avez pas très bien compris leur utilité et leur impact quasi transparent.

tu rigole ou quoi..un bot qui passe devant tes ordres d'achats/vente et qui te revend 2 fois plus cher le prix que tu voulais en donné tu appel cela un bien fait !?..moi j'appel ça du vol..en plus de cela..il contribue à l'effet de bulle.. sans parler des catatstrophes en chaine qu'ils peuvent causé..un bot ne réflechi pas par definition..il est programmer pour agir..s'il doit vendre à ce prix il vend et les autres le suivent..avec un être humain la catastrophe peut être éviter surtout si des reglementations sont en vigeur..je ne dis pas qu'il faille foutre un flic derriere chaque trader..mais au moins évité un flash crash dû à un bug technique.

je ne suis pas de gauche ni de droite d'ailleur (en tout cas pas de cette droite macabre) et tu m'expliquera en quoi ruiné un investisseur en quelques minutes apporte un bien fait à la société ?..un marcher plus sain c'est pas troller le marcher..mais éviter d'en faire une poubelle à valeurs contre productif..comme les sub prime par exemple.

Tu le ruines pour ramener l'argent à la personne ayant investi dans le trading haute-fréquence...
C'est pour ça que je vois toujours pas l'intérêt de la spéculation. C'est juste un échange d'argent!
Y a deux spéculateurs, l'un va prendre l'argent à l'autre... A part un échange financier je vois pas ce que ça apporte!

[galaxiekyl]

fondamentalement..à rien..mais je dirai que l'interdire ne ferait que déplacé le problème ailleurs..dans une bulle opaque ou les gens se feront encore plus plumé..par contre les acteurs de l'economie réelle n'aurait plus à souffrir des fluctuations de cour..je parle de ceux qui n'ont pas choisi d'entrer en bourse..comme les matières première..les devises et les métaux.

[StarenseN]

@craked, les plus grosses fortunes de l'histoire (lire Wealth Secrets of the 1% de Wilkin) remontent à la Rome antique (commerçant roturier + riche jamais existé), diverses fortunes communistes, et le monopole d'état des chemins de fer US. (liste non exhaustive)

Il y est également fait mention des fonds spéculatifs qui n'arrivent finalement pas à la cheville et qui généralement s'ils ont des performances exceptionnelles périclitent une fois que leurs stratégies sont contrées. La moyenne va faire un peu mieux que le retour des marchés (~6%/an)

Pour ces derniers, ce sont les seuls qui n'ont jamais fait couler de sang dans leurs tentatives.

On remarquera que les + grosses fortunes qui n'ont jamais existés ne proviennent pas des marchés, mais leur secret c'est d'avoir eu connivence avec le pouvoir, profitant ainsi des + grosses ineffiences jamais existées. En gros juge et parti sur les prix, sans avoir à risquer quoique ce soit (l'antithèse du marché).

C'est pourquoi je fais toujours mention que les marchés, si les + gros acteurs ne couchent pas avec les régulateurs (la source des maux comme les subprimes) alors les prix justes et l'efficience se fait. Dans un marché parfait, tout le monde est égal et fait des paris sur l'avenir, on ne peut pas remettre en cause cela d'autant plus que acteur et vendeur ont toujours leurs propres intêrets communément rencontrés. Ca montre la réalité de ce que l'on pense et enlève toutes les hypocrises. Une expression anglaise illustre bien ces propos : put your money where your mouth is (mets de l'argent si tu le dis, là ou généralement beaucoup de gens se dégonflent...).

Moins de régulations "idiotes (du genre x10 du réel)" et de tentatives de chevaliers blancs (qui tournent vite noirs une fois avoir gouté au pouvoir) est salutaire et profitable pour le bien commun.

Croyez le, mot comptant: Il y a un réel fantasme populaire autour de la "vile" spéculation. C'est vraiment une désinformation vulgaire, repensez convenablement le sujet... Comme je l'ai déjà fait remarquer, son origine n'est même pas comprise ! (Le coproduit tout bête et idiot de la Valeur).

@galaxiekly non je ne rigole pas, et il a suffit d'une réponse pour voir que tu ne comprends pas le HFT. Je me permettrais de rajouter idiot tu es, idiot tu resteras.

[craked5]

Alors déjà tu parles d'un marché parfait pour defendre la speculation. Donc ton argument est invalide de base il me semble.

Et ensuite j'attends toujours un exemple d'utilité de la speculation moi.