Le Bitcoin : Et s'il redescendait à moins de $400 ?

[droxxx]

Hello !

Je suis nouveau ici, mais ça fais de nombreux mois que je feuillette le forum et que je trade monnaie virtuelle.

On peut lire un peu partout que le Bitcoin ne va cesser de monter. J'ai lu $2000, $3000, voir même $4000 d'ici 2018 sur certain forums.
Sachant que cette monnaie nous le savons est très "volatile", il est fort probable que son ascension ne s'arrête pas la.

Mais si elle re-plongeait ?


Avez-vous honnêtement passé le cap d'investir plus de 2K € même à +$1100 le BTC ?

Qu'est ce qui selon vous peut faire plonger à court ou moyen terme le Bitcoin ?

Quelle ascension voyez-vous pour 2017 ?

Avez-vous déjà pensé à investir dans L'Ethereum ?


J'attend vos avis ! Sachez juste que j'émets seulement des hypothèses, et que je suis à la recherche de points de vu différents afin d'anticiper au mieux, une baisse ou une montée (même si je pense que difficilement prévisible )

Bien à vous !

[1715100059]

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[craked5]

Alors pour te répondre simplement:

1/ Le bitcoin est effectivement très volatile. Aucun doute la dessus. Toute prévision est à prendre avec des pincettes.

2/ De façon générale le prix du bitcoin est multiplié par 10 à chaque halving. C'est juste une moyenne mais ça te donne une idée.

3/ J'ai passé le cap des 2k€ y a déjà un moment xD
Le bitcoin est une valeur sûre. Simplement parce que c'est la seule monnaie vraiment utilisée. Les autres sont plus un moyen de faire fluctifier la valeur qu'autre chose.

Je déconseille l'investissement dans l'ethereum comme dans toutes les monnaies alternatives que tu ne maîtrises pas parfaitement! Le problème par exemple avec ethreum c'est que ce n'est pas une monnaie au départ, c'est un outil pour créer des smarts contracts. Le caractère monnaie n'est qu'un aspect.

[ZenFr]

$400, qui te semble un prix catastrophique pour le Bitcoin, n'est en fait que son prix il y a un an environ.
Donc, en fait, pour celui qui à acheté ses bitcoins il y a un an ou plus, il se retrouverait peu ou prou dans la situation de celui qui a placé son épargne sur son livret A rémunéré à 0,75% il y a un an.
Pour celui qui a acheté ses bitcoins il y a moins d'un an, difficile d'exiger que le Bitcoin gagne 50% chaque mois, il faut avoir les pieds su Terre tout de même et accepter de juger un placement sur plusieurs mois/années.

[Blind Legs Parker]

$400, qui te semble un prix catastrophique pour le Bitcoin, n'est en fait que son prix il y a un an environ.

Or justement, retourner à un tel prix serait une catastrophe : ça voudrait dire qu'après une augmentation du prix pleine de précautions le marché aurait décidé de retourner en arrière. Sans une catastrophe majeure en matière de sécurité du protocole on ne retournera pas à ce genre de prix. Et si on y retourne ça ne sera que pour quelques instants, en route pour des prix encore plus bas.
Ça a toujours été une possibilité mais elle devient de moins en moins envisageable avec le temps qui passe, et c'est justement cela qui guide le prix vers le haut.

[ZenFr]

Ça a toujours été une possibilité mais elle devient de moins en moins envisageable avec le temps qui passe, et c'est justement cela qui guide le prix vers le haut.

C'est une vision que je partage.
Un autre élément rassurant est l'absorption sans aucune difficulté des mouvements de prise de bénéfice qui se produisent parfois plusieurs fois dans la même journée en ce moment : le cours baisse de 10, 15, 20 € en quelques mn ou quelques dizaines de mn, voire 2 ou 3 heures et très rapidement le cours remonte, sans attendre des heures/des jours/des semaines/des mois.

[craked5]

$400, qui te semble un prix catastrophique pour le Bitcoin, n'est en fait que son prix il y a un an environ.

Or justement, retourner à un tel prix serait une catastrophe : ça voudrait dire qu'après une augmentation du prix pleine de précautions le marché aurait décidé de retourner en arrière. Sans une catastrophe majeure en matière de sécurité du protocole on ne retournera pas à ce genre de prix. Et si on y retourne ça ne sera que pour quelques instants, en route pour des prix encore plus bas.
Ça a toujours été une possibilité mais elle devient de moins en moins envisageable avec le temps qui passe, et c'est justement cela qui guide le prix vers le haut.

Oui techniquement tout est possible hein...
Mais j'ajouterais à ça qu'un retour à un prix de ce type poserait un autre problème majeur lié au fonctionnement même du btc! Certes ça serait une catastrophe économique en le sens où ça signifierait que le btc a échoué à convaincre les utilisateurs. Qu'en gros les utilisateurs ne se servaient pas vraiment du btc mais que c'était simplement un moyen de trader.
Mais ça poserait un vrai problème technique qu'est celui du minage! Avec la conséquente diminution de l'income de btc, si le prix était divisé par 3 ça rendrait le minage complètement déficitaire dans le monde entier.
Alors bien sûr les gens arrêteraient et du coup la difficulté baisserait et ça équilibrerait les choses... Mais le truc c'est qu'on a plus vraiment l'habitude d'avoir du minage amateur aujourd'hui. La vaste majorité du minage se fait dans les pays en développement par des entreprises privées. Repasser en minage individuel... Je connais pas du tout les conséquences d'un tel changement!

[droxxx]

$400, qui te semble un prix catastrophique pour le Bitcoin, n'est en fait que son prix il y a un an environ.
Donc, en fait, pour celui qui à acheté ses bitcoins il y a un an ou plus, il se retrouverait peu ou prou dans la situation de celui qui a placé son épargne sur son livret A rémunéré à 0,75% il y a un an.
Pour celui qui a acheté ses bitcoins il y a moins d'un an, difficile d'exiger que le Bitcoin gagne 50% chaque mois, il faut avoir les pieds su Terre tout de même et accepter de juger un placement sur plusieurs mois/années.

Alors non du tout, ça ne me semblerait pas catastrophique ! Enfin du moins par pour moi, car j'ai revendu.
Je pose mes question plutôt par curiosité, savoir si on peut s'y attendre ou non !


D'ailleurs que s'est-il passé aujourd'hui ? Avez-vous des sources sur le petit retour en arrière de ce matin  ?

[Blind Legs Parker]

Il y en a qui disent que c'est parce que le yuan vient de prendre quelque part entre 0 et 1% au dollar US. Quelque chose d'exceptionnel, à ce qu'il paraît ! Sur le graphe ça donne quelque chose comme ça : http://img11.hostingpics.net/pics/17811422p.gif. Comme tu peux le constater, l'angle et l'amplitude de cette pente sont quelque chose de jamais vu. Ça doit forcément venir de là.
Par contre je ferais gaffe : ce sont les mêmes gens qui il y a une semaine disaient que la dernière montée était dûe aux Indiens. Maintenant du coup comme c'était en fait dû aux Chinois ça va crasher très fort, qu'ils disent. Mais on sait pas très bien pourquoi. Juste que ça va crasher très fort.

...

Sinon il y a aussi l'explication qui dit que toute chose qui monte violemment redescend aussi violemment. Dans leur jargon on appellerait ça "une correction tout ce qu'il y a de plus saine (et prévisible)".

[winspiral]

Il se passe ce que j'ai dit il y a quelques jours:
Un test à la baisse...et ça marche.
Ceux qui ont pris le risque de vendre en masse on gagné s'ils arrivent à racheter au bon moment...si vraiment ils ont envie de racheter...peut être même pas envie de racheter...juste garder le benef et trader avec ailleurs.

tracez une droite sur le graphic "cours du BTC depuis le début...on est 500 ou 600 par là.
Ce qui veut dire que l'on peut être à plus ou moins 550 et que ça ne m'étonnerait pas du tout.

Quand je lis qu'un halving multiplie le cours par 10 ça me fait sourire...alors qu'on est à peine à 10% entre le dernier et l'avant dernier...
J'ai vu des rêveurs parler de 10000 sur ce forum...

Donc:
$400 ne serait pas une surprise.

[craked5]

Il se passe ce que j'ai dit il y a quelques jours:
Un test à la baisse...et ça marche.
Ceux qui ont pris le risque de vendre en masse on gagné s'ils arrivent à racheter au bon moment...si vraiment ils ont envie de racheter...peut être même pas envie de racheter...juste garder le benef et trader avec ailleurs.

tracez une droite sur le graphic "cours du BTC depuis le début...on est 500 ou 600 par là.
Ce qui veut dire que l'on peut être à plus ou moins 550 et que ça ne m'étonnerait pas du tout.

Quand je lis qu'un halving multiplie le cours par 10 ça me fait sourire...alors qu'on est à peine à 10% entre le dernier et l'avant dernier...
J'ai vu des rêveurs parler de 10000 sur ce forum...

Donc:
$400 ne serait pas une surprise.

Un halving multiplie le prix par 10 je maintiens ^^
Mais evidemment c'est une approximation très vague qui permet just d'avoir un ordre d'idée. C'est ce que je constate en tout cas sur les derniers halvings et ça se confirme là aussi puisqu'on a facilement percé les 1000$ quand même.
Par contre soyons clair: ça reste du bitcoin.
C'est putain d'instable et imprévisible. Ils peuvent dire ce qu'ils veulent c'est un peut du spiritualisme le trading de bitcoin...

Par contre 500 ça m'étonnerait. J'ai pas dit que c'était impossible hein, même 150/200 c'est possible je suppose. Mais quand même ça m'étonnerait. Diviser le prix par deux ça fait beaucoup.

[voilatom]

C'est quand même normal que ça dégraisse un max quand on atteint un plus haut historique.
Derrière chaque trader il y a un homme, régit par ses émotions.

[winspiral]

Il se passe ce que j'ai dit il y a quelques jours:
Un test à la baisse...et ça marche.
Ceux qui ont pris le risque de vendre en masse on gagné s'ils arrivent à racheter au bon moment...si vraiment ils ont envie de racheter...peut être même pas envie de racheter...juste garder le benef et trader avec ailleurs.

tracez une droite sur le graphic "cours du BTC depuis le début...on est 500 ou 600 par là.
Ce qui veut dire que l'on peut être à plus ou moins 550 et que ça ne m'étonnerait pas du tout.

Quand je lis qu'un halving multiplie le cours par 10 ça me fait sourire...alors qu'on est à peine à 10% entre le dernier et l'avant dernier...
J'ai vu des rêveurs parler de 10000 sur ce forum...

Donc:
$400 ne serait pas une surprise.

Un halving multiplie le prix par 10 je maintiens ^^
Mais evidemment c'est une approximation très vague qui permet just d'avoir un ordre d'idée. C'est ce que je constate en tout cas sur les derniers halvings et ça se confirme là aussi puisqu'on a facilement percé les 1000$ quand même.
Par contre soyons clair: ça reste du bitcoin.
C'est putain d'instable et imprévisible. Ils peuvent dire ce qu'ils veulent c'est un peut du spiritualisme le trading de bitcoin...

Par contre 500 ça m'étonnerait. J'ai pas dit que c'était impossible hein, même 150/200 c'est possible je suppose. Mais quand même ça m'étonnerait. Diviser le prix par deux ça fait beaucoup.

Je ne vois pas où tu vois un multiple de 10 sur les derniers halving...
on était à 1000 et après une halving encore à 1000...et tu maintiens?
vraiment je ne comprends pas ton multiple de 10.

[craked5]

Il se passe ce que j'ai dit il y a quelques jours:
Un test à la baisse...et ça marche.
Ceux qui ont pris le risque de vendre en masse on gagné s'ils arrivent à racheter au bon moment...si vraiment ils ont envie de racheter...peut être même pas envie de racheter...juste garder le benef et trader avec ailleurs.

tracez une droite sur le graphic "cours du BTC depuis le début...on est 500 ou 600 par là.
Ce qui veut dire que l'on peut être à plus ou moins 550 et que ça ne m'étonnerait pas du tout.

Quand je lis qu'un halving multiplie le cours par 10 ça me fait sourire...alors qu'on est à peine à 10% entre le dernier et l'avant dernier...
J'ai vu des rêveurs parler de 10000 sur ce forum...

Donc:
$400 ne serait pas une surprise.

Un halving multiplie le prix par 10 je maintiens ^^
Mais evidemment c'est une approximation très vague qui permet just d'avoir un ordre d'idée. C'est ce que je constate en tout cas sur les derniers halvings et ça se confirme là aussi puisqu'on a facilement percé les 1000$ quand même.
Par contre soyons clair: ça reste du bitcoin.
C'est putain d'instable et imprévisible. Ils peuvent dire ce qu'ils veulent c'est un peut du spiritualisme le trading de bitcoin...

Par contre 500 ça m'étonnerait. J'ai pas dit que c'était impossible hein, même 150/200 c'est possible je suppose. Mais quand même ça m'étonnerait. Diviser le prix par deux ça fait beaucoup.

Je ne vois pas où tu vois un multiple de 10 sur les derniers halving...
on était à 1000 et après une halving encore à 1000...et tu maintiens?
vraiment je ne comprends pas ton multiple de 10.

Hmm je me suis peut-être mal exprimé.
L'idée n'est qu'un helving doit multiplier le prix par 10 comme si c'était immédiat. C'est juste que le prix moyen du bitcoin gagne un ordre de grandeur de 10 à chaque halving:
novembre 2012 le btc vaut 10$ et dans les mois suivants on atteint les 1000$
2016 le btc vaut entre 400 et 600$ avant le halving. Ca a l'air de monter pour atteindre l'ordre supérieur.

Il serait peut-être plus juste de parler d'ordre de grandeur ceci-dit. Mais tout ce que je dis en fait c'est que le btc a un prix variant selon une tendance clairement logarithmique ^^

La preuve en graphe:
https://cdn4.cryptocoinsnews.com/wp-content/uploads/2014/06/bitcoin-price-historic-logarithmic1.png

[coinfinger]

moins 400 ! Y' en a qui aime les films d'horreurs , c'est riche en émotions . Il faut de tout pour faire un monde .
700 euros dans trois mois çà m'ira trés bien , d'autant que je suis à l'abri , je rachéterai à ce moment là , meilleur marché .

[oscar2000]

craked5, tu te rends compte que tu tire des conclusions définitives sur "deux" halvings ? ton échantillon de 2 est effectivement représentatif de l'ensemble complet de 2, mais ça n'a aucun sens statistique...
entre novembre 2012 où le cours était à 10 et quelques mois après, il était à 1 000... d'accord, mais tu te rends compte que c'est multiplié par 100 et non pas par 10 ?
et winspi a raison quand il te fait remarquer que pour le dernier halving (pour le deuxième donc), avant on était à 1 000, et après, on est encore à 1 000, une multiplication par 1 donc, pas par 10.


du coup, je me demande, ta multiplication par 10 qui sort du chapeau, en fait, pour trouver 10, tu fais la moyenne géométrique entre 1 et 100 ?

[Meuh6879]

Il le sort d'ici : https://bitcointalk.org/index.php?topic=1207909.msg14273382#msg14273382

[craked5]

craked5, tu te rends compte que tu tire des conclusions définitives sur "deux" halvings ? ton échantillon de 2 est effectivement représentatif de l'ensemble complet de 2, mais ça n'a aucun sens statistique...
entre novembre 2012 où le cours était à 10 et quelques mois après, il était à 1 000... d'accord, mais tu te rends compte que c'est multiplié par 100 et non pas par 10 ?
et winspi a raison quand il te fait remarquer que pour le dernier halving (pour le deuxième donc), avant on était à 1 000, et après, on est encore à 1 000, une multiplication par 1 donc, pas par 10.


du coup, je me demande, ta multiplication par 10 qui sort du chapeau, en fait, pour trouver 10, tu fais la moyenne géométrique entre 1 et 100 ?

Bien sûr que ça n'a aucun sens statistique! C'est une règle totalement expérimentale basée sur 2 évènements ^^
Mais ces évènements sont des marqueurs forts pour le bitcoin. Ils sont la source de beaucoup de changement, d'un équilibrage obligatoire du prix au vu de la diminution de l'apport, et en plus ils font beaucoup de bruit. Alors je pense sincèrement qu'on peut s'appuyer dessus.

Pour ce qui est de ta remarque sur le fait qu'on a atteint les 1000 quelques mois après... Tout est dans la phrase! On a "atteint" les 1000, avant de connaître le plus gros crash de l'histoire du btc! et on est retombé à des valeurs entre 100 et 250 donc de l'ordre de grandeur que j'annonce.
On remarquera que pour que ma théorie soit crédible il va falloir que dans les mois à venir on dépasse à nouveau les 1000 bien sûr, sinon ben ça sera devenu complètement faux :p

[craked5]

Il le sort d'ici : https://bitcointalk.org/index.php?topic=1207909.msg14273382#msg14273382

Alors si ton post et ton image illustrent parfaitement bien mon opinion et le propos que j'ai tenu jusqu'à présent, crois le ou non mais je ne le sors pas d'ici! :p
Et oui il y a des gens qui se font leur propre opinion ^^
Mais ceci dit je suis ravi de voir que je ne suis pas le seul à la partager, ça la rend plus crédible. De plus le schéma illustre bien ce que je veux dire avec ce "100 stable" parce que c'est ça l'idée! Pas qu'on multiplie le prix par 10 exactement ni qu'on va atteindre ce prix mais que le prix du bitcoin va globalement se stabiliser autour d'une valeur plus grande d'un ordre de grandeur. Après quant à savoir si c'est une augmentation tout à fait mécanique ou si c'est parce que chaque halving fait un bruit DE FOU et entraîne plein de changements, ça je sais pas.

[oscar2000]

ok pour ce que je viens de lire.
on peut tirer des conclusions sur les effets du premier halving, il est entièrement dans l'historique.
les effets du deuxième halving, c'est en cours, on ne peut pas encore conclure x 10.
on est bien d'accord qu'on ne peut avoir systématiquement x 10, même pour les 2 ou 3 suivants ?
je me livre au calcul suivant, très simplifié, avec des gros arrondis :
aujourd'hui, le bitcoin est à 1 000 euros, il y a 20 000 000 de bitcoins. valeur boursière 20 milliards donc.
dans 4 ans, en 2021, il serait à 10 000, valeur boursière 200 milliards. accessoirement, je pourrais me payer comptant la maison que j'ai acheté il y a 9 ans avec un crédit de 25 ans. (soit dit en passant, je trouve ceci encore très plausible, même si je table plus sur 5 000 euros en 2017).
dans 8 ans, en 2025, il serait à 100 000, valeur boursière 2 000 milliards. accessoirement, le pib de la france...
je suppose que l'on s'est compris, et que ce n'est pas la peine de parler d'un 5ème halving en 2029 qui mettrait le bitcoin à 1 000 000.

en conclusion, je trouve particulièrement osé de dire "tous les halvings voient une multiplication par 10 du cours" quand cette règle ne peut raisonnablement s'appliquer au mieux que 4 fois et qu'elle se s'est vérifiée qu'une seule fois dans le passé.

[winspiral]

ok pour ce que je viens de lire.
on peut tirer des conclusions sur les effets du premier halving, il est entièrement dans l'historique.
les effets du deuxième halving, c'est en cours, on ne peut pas encore conclure x 10.
on est bien d'accord qu'on ne peut avoir systématiquement x 10, même pour les 2 ou 3 suivants ?
je me livre au calcul suivant, très simplifié, avec des gros arrondis :
aujourd'hui, le est à 1 000 euros, il y a 20 000 000 de bitcoins. valeur boursière 20 milliards donc.
dans 4 ans, en 2021, il serait à 10 000, valeur boursière 200 milliards. accessoirement, je pourrais me payer comptant la maison que j'ai acheté il y a 9 ans avec un crédit de 25 ans. (soit dit en passant, je trouve ceci encore très plausible, même si je table plus sur 5 000 euros en 2017).
dans 8 ans, en 2025, il serait à 100 000, valeur boursière 2 000 milliards. accessoirement, le pib de la france...
je suppose que l'on s'est compris, et que ce n'est pas la peine de parler d'un 5ème halving en 2029 qui mettrait le bitcoin à 1 000 000.

en conclusion, je trouve particulièrement osé de dire "tous les halvings voient une multiplication par 10 du cours" quand cette règle ne peut raisonnablement s'appliquer au mieux que 4 fois et qu'elle se s'est vérifiée qu'une seule fois dans le passé.

il l'a dit:il s'est mal exprimé...
avec la premier halving on peut croire à un X10
parcontre le 2ème on est plus proche de X1.10 (lol)
et si dans quelques 3 ans on arrive à un pic de $2000 on peut être content...quand on entend tout ces $10000 c'est normal que certains gonflent l'achat à prix fort...
Mais bon à la louche on voit bien que le cours normal du bitcoin devrait être à $500
mais le devrait ne colle jamais au réel...c'est le but du jeu...

[Meuh6879]

sauf que ... la valeur d'un bitcoin doit compenser la perte de création des récompenses pour mineurs.
je sais que plusieurs pensent que c'est les traders qui font le cours ... certes ... en période de rush/bull, oui.

mais pas en période de fond (comme l'année 2015).
donc au pire, le bitcoin ne peut descendre qu'à 500 USD (250 USD en 2015     ....    x2 par l'halving).

[oscar2000]

pas forcément meuh, le bitcoin peut tout à fait descendre à 100 euros, des mineurs feraient faillite, la difficulté descendrait de 50 % et l'équilibre se referait...
personnellement, je n'y crois pas, mais ce serait financièrement possible.
en revanche, ce qui me fait ne pas y croire, c'est l'utilisation qui devient trimestre après trimestre de plus en plus importante :
https://blockchain.info/fr/charts/estimated-transaction-volume-usd?daysAverageString=7&timespan=2years
il y a deux ans, il s'échangeait environ 40 à 50 millions de dollars sur le réseau bitcoin, maintenant, on est plus vers 200 à 250 millions de dollars : l'utilisation a multiplié par 5 en 2 ans.
même chose avec le nombre de transactions quotidiennes, on est passé de 80 000 à 250 000 en 2 ans, une multiplication par 3 en 2 ans...
donc, de plus en plus d'utilisateurs, et qui ont suffisamment confiance pour faire des transactions de plus en plus grosses : la valeur moyenne d'une transaction passe de 500 à 1 000 dollars en 2 ans.
pour moi, ce sont ces faits là qui me font dire que le bitcoin à 1 000 euros en 2017 ne me choque pas.

[galaxiekyl]

il y en ont qui ont de l'imagination ici..ou alors de la bonne piquette dans leur grotte..le bitcoin à 100..400..500..lol..je serai moin surpris de voir le charle de gaule vendu pour 1 euro au roumains..que le bitcoin pour une poignet de dollars..non mais je vous jure on nage en plein délire  

les volumes parlent d'eux même..pas besoin de troller les noobs.. à part une défaillance protocolaire ou une nouvel poliique mondial no mainstream (c'est beau de rêver ) bitcoin est condamner à expension.

pour l'anecdote..j'ai effectuer 3 virement en même pas une heure ce weekend sans intermediaire..ce seul fait..me convainc que bitcoin a plus d'intérêt que tout autre moyen d'échange   mais cette avis n'engage que moi.

[winspiral]

il y en ont qui ont de l'imagination ici..ou alors de la bonne piquette dans leur grotte..le bitcoin à 100..400..500..lol..je serai moin surpris de voir le charle de gaule vendu pour 1 euro au roumains..que le bitcoin pour une poignet de dollars..non mais je vous jure on nage en plein délire  

les volumes parlent d'eux même..pas besoin de troller les noobs.. à part une défaillance protocolaire ou une nouvel poliique mondial no mainstream (c'est beau de rêver ) bitcoin est condamner à expension.

pour l'anecdote..j'ai effectuer 3 virement en même pas une heure ce weekend sans intermediaire..ce seul fait..me convainc que bitcoin a plus d'intérêt que tout autre moyen d'échange   mais cette avis n'engage que moi.

Le 500 c'est moi...(lol)
Ce que tu penses...ou que moi je pense...importe peu...c'est ce que le marché pensera.
S'il pense comme toi...le cours s'envolera...
S'il pense comme moi (lol) on ne sait jamais...il tombera à 500 pile...puisqu'il pense comme moi.

[galaxiekyl]

le marcher ne pense pas..il agit ..d'ailleur personne ne viens dans cette section du forum..à part quelques monolangue lol..et c'est encore moin l'un d'eux qui influe sur le cour  

[winspiral]

le marcher ne pense pas..il agit ..d'ailleur personne ne viens dans cette section du forum..à part quelques monolangue lol..et c'est encore moin l'un d'eux qui influe sur le cour  

Le marché ferait bien de penser un peu avant d'agir (lol)
C'est bien pour cela que les bons exploitent le marché et gagnent et que les mauvais sont exploités par les bons...
c'est comme ça et c'est bien comme ça...car les mauvais ne sont pas obligés de s'y frotter...
c'est plus moral que d'exploiter ceux qui sont obligés d'être exploités pour vivre...(lol)

[superresistant]

Mais j'ajouterais à ça qu'un retour à un prix de ce type poserait un autre problème majeur lié au fonctionnement même du btc! Certes ça serait une catastrophe économique en le sens où ça signifierait que le btc a échoué à convaincre les utilisateurs. Qu'en gros les utilisateurs ne se servaient pas vraiment du btc mais que c'était simplement un moyen de trader.

Les variations de prix ne remettent pas en cause le fonctionnement du BTC.

Trader/spéculer est jusqu'à maintenant l'usage le plus solide du BTC car ce fût possible dès le départ sans aucun coût d'infrastructure, ni besoin de convertir d'autres utilisateurs à un usage nouveau et sans cadre juridique (disons que le BTC ignore le cadre juridique pour cet usage en particulier). Tous les autres use-cases mettrons plus de temps à apparaître ou croître pour ces raisons : infrastructure, utilisateurs et cadre juridique.
Spéculer est clairement l'utilisation de base que permet cette technologie, il ne faut pas se voiler la face et il n'y a rien de mal à cela.

Mais ça poserait un vrai problème technique qu'est celui du minage! Avec la conséquente diminution de l'income de btc, si le prix était divisé par 3 ça rendrait le minage complètement déficitaire dans le monde entier.
Alors bien sûr les gens arrêteraient et du coup la difficulté baisserait et ça équilibrerait les choses... Mais le truc c'est qu'on a plus vraiment l'habitude d'avoir du minage amateur aujourd'hui. La vaste majorité du minage se fait dans les pays en développement par des entreprises privées. Repasser en minage individuel... Je connais pas du tout les conséquences d'un tel changement!

Le prix n'a aucune influence sur le minage sauf celui de sortir les mineurs les moins rentable. Le mining ne s’arrête jamais quel que soit le prix du BTC.
Les mineurs ont beaucoup moins de pouvoir qu'on imagine (et qu'ils s'imaginent).

[winspiral]

Mais j'ajouterais à ça qu'un retour à un prix de ce type poserait un autre problème majeur lié au fonctionnement même du btc! Certes ça serait une catastrophe économique en le sens où ça signifierait que le btc a échoué à convaincre les utilisateurs. Qu'en gros les utilisateurs ne se servaient pas vraiment du btc mais que c'était simplement un moyen de trader.

Les variations de prix ne remettent pas en cause le fonctionnement du BTC.

Trader/spéculer est jusqu'à maintenant l'usage le plus solide du BTC car ce fût possible dès le départ sans aucun coût d'infrastructure, ni besoin de convertir d'autres utilisateurs à un usage nouveau et sans cadre juridique (disons que le BTC ignore le cadre juridique pour cet usage en particulier). Tous les autres use-cases mettrons plus de temps à apparaître ou croître pour ces raisons : infrastructure, utilisateurs et cadre juridique.
Spéculer est clairement l'utilisation de base que permet cette technologie, il ne faut pas se voiler la face et il n'y a rien de mal à cela.

Mais ça poserait un vrai problème technique qu'est celui du minage! Avec la conséquente diminution de l'income de btc, si le prix était divisé par 3 ça rendrait le minage complètement déficitaire dans le monde entier.
Alors bien sûr les gens arrêteraient et du coup la difficulté baisserait et ça équilibrerait les choses... Mais le truc c'est qu'on a plus vraiment l'habitude d'avoir du minage amateur aujourd'hui. La vaste majorité du minage se fait dans les pays en développement par des entreprises privées. Repasser en minage individuel... Je connais pas du tout les conséquences d'un tel changement!

Le prix n'a aucune influence sur le minage sauf celui de sortir les mineurs les moins rentable. Le mining ne s’arrête jamais quel que soit le prix du BTC.
Les mineurs ont beaucoup moins de pouvoir qu'on imagine (et qu'ils s'imaginent).

Bravo...le minage ne peut par principe s'arrêter.
En fait c'est pas tout à fait juste.
Il est plus juste de dire s'arrêter longtemps...car techniquement il peut s'arrêter...mais la difficulté de minage deviendrait alors facilité (lol) et même moi je m'y remettrais avec un vieux pc...(lol)
j'y crois tellement que j'ai basé mon site U2cloudmining sur ce principe qui n'est compris par personne (lol) ou presque personne (lol)
La différence avec le bitcoin c'est que mon site peut s'arrêter car centralisé sur mon nombril (lol)

[StarenseN]

S'il pense comme moi (lol) on ne sait jamais...il tombera à 500 pile...puisqu'il pense comme moi.

Ca ne tombera pas à 500, vu qu'il pensera comme toi et achètera du coup un peu avant. See the irony ?

[galaxiekyl]

le marcher ne pense pas..il agit ..d'ailleur personne ne viens dans cette section du forum..à part quelques monolangue lol..et c'est encore moin l'un d'eux qui influe sur le cour  

Le marché ferait bien de penser un peu avant d'agir (lol)
C'est bien pour cela que les bons exploitent le marché et gagnent et que les mauvais sont exploités par les bons...
c'est comme ça et c'est bien comme ça...car les mauvais ne sont pas obligés de s'y frotter...
c'est plus moral que d'exploiter ceux qui sont obligés d'être exploités pour vivre...(lol)

je suis d'accord il ferait bien de pensé..mais peut être qu'il ne pense pas comme toi ou moi..devise de tout bon négociant "le marcher à toujour raison" les trolls doivent trouver leurs dimites dans ces eaux là..pour en revenir aux faits.. que bitcoin vale 100 ou 10 000 cela ne change rien pour un utilisateur..pour les autres..c'est la loi de l'offre et la demande.

ps: je cherche le topic des frais si quelqu'un à le lien merci de le posté..je me fais grave allumer en ce moment.

[winspiral]

le marcher ne pense pas..il agit ..d'ailleur personne ne viens dans cette section du forum..à part quelques monolangue lol..et c'est encore moin l'un d'eux qui influe sur le cour  

Le marché ferait bien de penser un peu avant d'agir (lol)
C'est bien pour cela que les bons exploitent le marché et gagnent et que les mauvais sont exploités par les bons...
c'est comme ça et c'est bien comme ça...car les mauvais ne sont pas obligés de s'y frotter...
c'est plus moral que d'exploiter ceux qui sont obligés d'être exploités pour vivre...(lol)

je suis d'accord il ferait bien de pensé..mais peut être qu'il ne pense pas comme toi ou moi..devise de tout bon négociant "le marcher à toujour raison" les trolls doivent trouver leurs dimites dans ces eaux là..pour en revenir aux faits.. que bitcoin vale 100 ou 10 000 cela ne change rien pour un utilisateur..pour les autres..c'est la loi de l'offre et la demande.

ps: je cherche le topic des frais si quelqu'un à le lien merci de le posté..je me fais grave allumer en ce moment.

Quand on se fait grave allumer un peu de frais ça fait du bien (lol)

[hnazar]

Salam,

Cela ne m'étonnerait pas que la valeur du bitcoin dépasse même les 10,000$.

Cela est simple et pas besoin d'être sortie de "HEC option Trigonométrie des Statistiques appliquée aux rendements subjectifs".

La valeur d'une monnaie, comme n'importe quelle objet est basée sur l'offre et la demande, on est d'accord. Sauf que la demande, d'année en année augmente mais pas de manière spétaculaire. De plus en plus de personnes se renseignent, mais hésitent à sauter le pas. Mais dès qu'ils ont franchi cette étape, ils ne peuvent plus s'en passer, regarde toi, moi, nous. Ce qu'il manque au bitcoin c'est la facilité, c'est de le "vulgariser". Car dire à des futurs utilisateurs, "wai bah il te faut la clé privé, la clé public mais sachant que ton portefeuille est un HD, donc tu peux garder que la seed pour la signature". C'est compliqué pour le commun, je pense qu'il faut repenser l'accès à cette technologie formidable au commun. Le succès de windows (ou d'autres) a été de banalisé l'accès à l'informatique.. mais à qui? Aux nerds? Non, au grand public!

Ce jour là, le bitcoin intressera énormement de monde, et comme les bitcoins se font rare à l'heure actuelle... donc son prix augmentera naturellement.

[craked5]

Mais j'ajouterais à ça qu'un retour à un prix de ce type poserait un autre problème majeur lié au fonctionnement même du btc! Certes ça serait une catastrophe économique en le sens où ça signifierait que le btc a échoué à convaincre les utilisateurs. Qu'en gros les utilisateurs ne se servaient pas vraiment du btc mais que c'était simplement un moyen de trader.

Les variations de prix ne remettent pas en cause le fonctionnement du BTC.

Trader/spéculer est jusqu'à maintenant l'usage le plus solide du BTC car ce fût possible dès le départ sans aucun coût d'infrastructure, ni besoin de convertir d'autres utilisateurs à un usage nouveau et sans cadre juridique (disons que le BTC ignore le cadre juridique pour cet usage en particulier). Tous les autres use-cases mettrons plus de temps à apparaître ou croître pour ces raisons : infrastructure, utilisateurs et cadre juridique.
Spéculer est clairement l'utilisation de base que permet cette technologie, il ne faut pas se voiler la face et il n'y a rien de mal à cela.

Ben je comprends pas trop l'intérêt de la spéculation, spécialement seule. Déjà que je suis moyennement convaincu de son utilité dans le monde réel mais alors en plus quand ça s'applique à un produit dédié essentiellement à ça, ça sert à quoi?

[Meuh6879]

spéculer avec Bitcoin, c'est comme regarder ses emails sur un PC portable de gamer.
ça marche mais ... c'est prévu pour beaucoup beaucoup BEAUCOUP PLUS de choses que ça.

[Blind Legs Parker]

Ben je comprends pas trop l'intérêt de la spéculation, spécialement seule. Déjà que je suis moyennement convaincu de son utilité dans le monde réel mais alors en plus quand ça s'applique à un produit dédié essentiellement à ça, ça sert à quoi?

C'est vrai que je n'ai jamais trop compris pourquoi les gens se servaient de leur télé pour la regarder ou leur couteau pour couper des trucs.

[craked5]

Ben je comprends pas trop l'intérêt de la spéculation, spécialement seule. Déjà que je suis moyennement convaincu de son utilité dans le monde réel mais alors en plus quand ça s'applique à un produit dédié essentiellement à ça, ça sert à quoi?

C'est vrai que je n'ai jamais trop compris pourquoi les gens se servaient de leur télé pour la regarder ou leur couteau pour couper des trucs.

Mais eeeeeeeeeeuh!
Je suis sûr que tu m'as compris en plus ^^

Spéculer sur une monnaie dont on considère que la spéculation est sa seule véritable utilisation... Ne sert à rien.

Pourquoi spéculer? Ca n'a aucun intérêt et surtout avec le bitcoin!

[StarenseN]

Connais tu des monnaies qui ne sont pas spéculées ?

[craked5]

Connais tu des monnaies qui ne sont pas spéculées ?

Non bien sûr, je pourrais d'ailleurs répondre connais tu des systèmes économiques qui semblent sains 
Parce que je suis sûr qu'il y a un lien entre les deux.

Mais ce que je veux dire c'est que les monnaies ont D'ABORD une valeur utilitaire avant d'être une source de spéculation. D'ailleurs plus on a de spéculation moins les systèmes économiques sont stables et sains... Donc je préfèrerais que les gens attirés par le bitcoin soient principalement des utilisateurs.

Parce que si on a que des spéculateurs...
Connais tu une monnaie qui ne soit QUE spéculée?

[oscar2000]

spéculer, ça veut dire faire une hypothèse sur le futur, une anticipation et adapter son comportement ou ses actes en fonction de cette anticipation.
exemple : quel temps va t'il faire cet après midi ? on est le matin et on s'apprête à partir au boulot. si on pense qu'il fera beau, on ne prend pas son parapluie, si on pense qu'il pleuvra, on prend son parapluie. c'est un pari sur l'avenir, c'est une spéculation.
au sujet de la monnaie, avant même de l'utiliser, avant de l'accepter, on parie qu'elle va conserver sa valeur jusqu'au moment où l'on va l'utiliser, c'est à dire la dépenser. avant même d'accepter de recevoir de la monnaie, on spécule que celle ci va garder sa valeur, ou du moins ne pas en perdre trop trop rapidement. une monnaie est spéculée avant d'être utilisée.

[winspiral]

Ben je comprends pas trop l'intérêt de la spéculation, spécialement seule. Déjà que je suis moyennement convaincu de son utilité dans le monde réel mais alors en plus quand ça s'applique à un produit dédié essentiellement à ça, ça sert à quoi?

C'est vrai que je n'ai jamais trop compris pourquoi les gens se servaient de leur télé pour la regarder ou leur couteau pour couper des trucs.

Mais eeeeeeeeeeuh!
Je suis sûr que tu m'as compris en plus ^^

Spéculer sur une monnaie dont on considère que la spéculation est sa seule véritable utilisation... Ne sert à rien.

Pourquoi spéculer? Ca n'a aucun intérêt et surtout avec le bitcoin!

ouai...

La spéculation, du verbe spéculer, correspond à l'action de prévoir les fluctuations du prix d'un ou de plusieurs actifs, et ensuite d'effectuer un achat ou une vente, afin de réaliser un profit.

On est donc dans l'obligation de spéculer ou de subir les conséquences de la fluctuation.
A t on intérêt à spéculer?
ça on le sait seulement après...(lol)

[Blind Legs Parker]

Mais eeeeeeeeeeuh!
Je suis sûr que tu m'as compris en plus ^^

Spéculer sur une monnaie dont on considère que la spéculation est sa seule véritable utilisation... Ne sert à rien.

Ou bien je ne te comprends pas ou bien ce que tu dis n'a réellement aucun sens mais il y a effectivement un problème quelque part.
Toute monnaie a une et une seule utilisation de base : être échangée contre d'autres choses. La spéculation ne fait que découler de l'échange dans un système où le temps s'écoule et où les utilisateurs sont capables de faire des prévisions par rapport au futur. En ce qui concerne le bitcoin, étant donné son faible taux d'acceptation pour le moment, son marché de l'échange est très réduit, mais ça ne change rien en l'état. Donc non, la spéculation n'est pas "la seule véritable utilisation du bitcoin" : l'échange est son utilisation de base, or c'est la même chose pour toutes les autres monnaies.

[perl]

A t on intérêt à spéculer? ça on le sait seulement après...(lol)

Tu spécule sur l’intérêt de la spéculation ?

[galaxiekyl]

La spéculation, du verbe spéculer, correspond à l'action de prévoir les fluctuations du prix d'un ou de plusieurs actifs, et ensuite d'effectuer un achat ou une vente, afin de réaliser un profit.

sauf que pour vendre il faut déjà avoir acheter..donc pour être vendeur il faut d'abord être acheteur..sauf  vente à découver mais ça c'est autre chose..dans ce cas on spécule sur le cour pas sur la valeur de l'actif approprement parler..mais tout est corréler et c'est bien cela le problème.

au passage bitcoin n'est pas une monnaie.

[StarenseN]

La spéculation n'est que le produit de la valeur.

Ce n'est qu'un effet, pas une cause. De plus c'est une activité plutôt neutre, voir bénéfique*.

Si vous tenez vraiment abolir la spéculation pour une raison qui m'échappe, vous devez tuez l'Homme ou la Valeur, ce qui est impossible ou illusoire. Les seules expériences de monde sans valeur, sont les mondes sans incitant financier et privé. Vous l'avez devinez, c'est le communiste dans son idéal théorique, bonjour les dégâts...

Personnifier ou tenir des maux à la spéculation est démagogique, populiste et a des relents nauséabonds. Je répète ce n'est que du à la Valeur, la spéculation vient de cela, depuis que l'Homme existe. Impossible d'enlever cette notion.



*Elle garanti plus facilement l'accès aux marchés financiers plus liquides, moins de spread et réduit ainsi la corruption et le pouvoir qui utilisaient jusque là ces inefficientes à leur escient.

[Blind Legs Parker]

au passage bitcoin n'est pas une monnaie.

Oui, c'est ça, t'as raison. Tout doux maintenant.

[galaxiekyl]

va t'raser la moustache le troll..ça rend pas aimable mais  tu passera moins pour un gros pécore.

[craked5]

Mais eeeeeeeeeeuh!
Je suis sûr que tu m'as compris en plus ^^

Spéculer sur une monnaie dont on considère que la spéculation est sa seule véritable utilisation... Ne sert à rien.

Ou bien je ne te comprends pas ou bien ce que tu dis n'a réellement aucun sens mais il y a effectivement un problème quelque part.
Toute monnaie a une et une seule utilisation de base : être échangée contre d'autres choses. La spéculation ne fait que découler de l'échange dans un système où le temps s'écoule et où les utilisateurs sont capables de faire des prévisions par rapport au futur. En ce qui concerne le bitcoin, étant donné son faible taux d'acceptation pour le moment, son marché de l'échange est très réduit, mais ça ne change rien en l'état. Donc non, la spéculation n'est pas "la seule véritable utilisation du bitcoin" : l'échange est son utilisation de base, or c'est la même chose pour toutes les autres monnaies.

C'est pour ça que je dis préférer voir de réels utilisateurs du bitcoin intégrer le marché que des spéculateurs.
Les spéculateurs ne sont utiles que s'il y a utilisation réelle de la monnaie c'est-à-dire échange contre biens et services. Sans ça la spéculation n'est rien de plus qu'un jeu sans aucune influence sur rien.

Mais je n'ai pas dit que le bitcoin avait pour seule utilisation la spéculation.
Je répondais à un autre post qui disait que le BTC servait uniquement à spéculer, et je dis que si une monnaie ne sert qu'à spéculer alors elle ne sert à rien.

[craked5]

La spéculation n'est que le produit de la valeur.

Ce n'est qu'un effet, pas une cause. De plus c'est une activité plutôt neutre, voir bénéfique*.
*Elle garanti plus facilement l'accès aux marchés financiers plus liquides, moins de spread et réduit ainsi la corruption et le pouvoir qui utilisaient jusque là ces inefficientes à leur escient.

Sauf qu'aujourdh'ui on constate un système de spéculation complètement opaque et détaché du réel, ayant ses propres codes langages et pouvoirs qui le rend aussi terrifiants que ce que tu décris.

Oui la spéculation en soit n'a rien d'une activité répréhensible, pas quand elle permet simplement de fixer la valeur des choses matérielles. Elle a alors une utilité concrète dans l'économie.
Mais quand la spéculation n'est accessible qu'à une caste minoritaire (ce qui est le cas, on a théoriquement tous accès à la spéculation mais clairement pas à armes égales) détachée de la réalité au point d'échanger des dizaines de millers de fois la production réelle de biens, elle devient une menace faisant peser un imapct important sur la société et cela sans fondement.

Si vous tenez vraiment abolir la spéculation pour une raison qui m'échappe, vous devez tuez l'Homme ou la Valeur, ce qui est impossible ou illusoire. Les seules expériences de monde sans valeur, sont les mondes sans incitant financier et privé. Vous l'avez devinez, c'est le communiste dans son idéal théorique, bonjour les dégâts...

Personnifier ou tenir des maux à la spéculation est démagogique, populiste et a des relents nauséabonds. Je répète ce n'est que du à la Valeur, la spéculation vient de cela, depuis que l'Homme existe. Impossible d'enlever cette notion.

On ne peut pas abolir la spéculation.
En revanche on peut la réglementer. On peut par exemple interdire l'automatisation de la spéculation, pouvant entraîner des catastrophes en chaîne monstrueuses à cause d'un simple bug informatique sur un des robots tradeurs. On peut imposer une limite de temps entre deux transactions afin que celles-ci deviennent le fruit d'une réflexion et non juste une tentative de création abstraite de valeur.
Enfin on pourrait aussi limiter l'échange de matières premières... Pas plus de 10 fois la quantité REELLE de matière par exemple.

Abolir la spéculation n'a pas de sens, la réglementer en a beaucoup plus.

Par exemple on pourrait interdire la spéculation sur les défauts d'assurance. Cela n'a aucun intérêt et ça aurait très probablement aidé à limiter les dégâts de la crise des subprimes.

[StarenseN]

La crise des subprimes est due à une réglementation sur le packaging des dettes justement.
Si ces dettes avaient été librement tradées à leur justes valeurs, sans une confiance aveugle sur leur dénomination qui a baissé l'attention de ce qu'elles étaient vraiment, on aurait pas eu cette bulle dans un premier temps, et le crash dans un second temps.

La réglementation en général et l'interventionisme produit des inefficiences dont les dégâts sont généralement inconnus et dans cet apprenti-sorcellerie de régulation l'inconnu peut créer de plus graves problèmes que ce qu'il ne voulait résoudre.

Pour le reste il faudrait beaucoup mieux détailler les affres de la spéculation et les soit-disant déviances, j'ai du mal à percevoir en quoi c'est un problème.

Le marché future des commodités oui représentent des centaines de fois le coté réel, mais c'est à juste titre pour permettre un maillage économique autour de ces commodités. Des entreprises doivent se couvrir contre des baisses ou des hausses de tels ou tels produits, exemple le baril qui est passé de 110 à 25$ en 2 ans, de nombreux fournisseurs, industriels, services, emplois sont sauvés quand les entreprises prennent des assurances via les marchés en étant short sur le pétrole.

Je ne vois pas en quoi réduire artificiellement l'offre va améliorer la chose, si ce n'est qu'appauvrir l'essor économique et créer une rareté des titres dont le prix va exploser et qui, ironiquement, seront là oui bien dé-corrélé de la réalité. (sans parler de la bulle et du crash qui n'étaient pas nécessaires).


J'attends un peu des sources théoriques, académiques et des faits des problèmes évoqués, bonne chance, car vous pensez à un fantasme et une mystification des marchés. Pareil pour le trading haute-fréquence, je pense qu'en quelques échanges ou pourrait voir que vous n'avez pas très bien compris leur utilité et leur impact quasi transparent.

[craked5]

La crise des subprimes est due à une réglementation sur le packaging des dettes justement.
Si ces dettes avaient été librement tradées à leur justes valeurs, sans une confiance aveugle sur leur dénomination qui a baissé l'attention de ce qu'elles étaient vraiment, on aurait pas eu cette bulle dans un premier temps, et le crash dans un second temps.

Alors là permet moi d'en douter!
Bien sûr il est impossible de dire ce qui se serait passer vu que ça n'est pas arrivé... Mais je vois pas pourquoi la liberté des dettes auraient entraîné un non crash!
Ce que tu sembles dire c'est que la réglementation à "trompé les acteurs". Sauf que non. La réglementation n'a trompé personne, les acteurs bien informés savaient parfaitement ce qu'il en était et on ensuite sagement décider de l'ignorer.

La meilleure preuve étant que l'augmentation catastrophique des taux de défaut des crédits n'a eu... Aucun impact. Absolument aucun en tout cas pendant des mois.
Pourquoi? Parce que l'important ici c'était de prendre le max de cash possible avant l'éclatement d'une bulle sciemment construite. Pourquoi choisir l'honnêteté quand cacher la réalité rapporte?

La réglementation en général et l'interventionisme produit des inefficientes dont les dégâts sont généralement inconnus et dans cet apprenti-sorcellerie de régulation l'inconnu peut créer de plus graves problèmes que ce qu'il ne voulait résoudre.

Tout à fait exact. Mais il me semble que le mot important ici c'est le "peut".
Ca peut te péter à la gueule oui. Mais c'est pas le but, c'est pas comme ça que ça a été pensé et normalement plus on en fait moins ça doit péter.

Pour le reste il faudrait beaucoup mieux détailler les affres de la spéculation et les soit-disant déviances, j'ai du mal à percevoir en quoi c'est un problème.

Le marché future des commodités oui représentent des centaines de fois le coté réel, mais c'est à juste titre pour permettre un maillage économique autour de ces commodités. Des entreprises doivent se couvrir contre des baisses ou des hausses de tels ou tels produits, exemple le baril qui est passé de 110 à 25$ en 2 ans, de nombreux fournisseurs, industriels, services, emplois sont sauvés quand les entreprises prennent des assurances via les marchés en étant short sur le pétrole.

Je ne vois pas en quoi réduire artificiellement l'offre va améliorer la chose, si ce n'est qu'appauvrir l'essor économique et créer une rareté des titres dont le prix va exploser et qui, ironiquement, seront là oui bien dé-corrélé de la réalité. (sans parler de la bulle et du crash qui n'étaient pas nécessaires).


J'attends un peu des sources théoriques, académiques et des faits des problèmes évoqués, bonne chance, car vous pensez à un fantasme et une mystification des marchés. Pareil pour le trading haute-fréquence, je pense qu'en quelques échanges ou pourrait voir que vous n'avez pas très bien compris leur utilité et leur impact quasi transparent.

C'est bien possible. La différence entre toi et moi manifestement c'est que tu es du milieu donc tu as un vocabulaire et une connaissance théorique que je n'ai pas. Alors je vais essayer de prendre un peu de hauteur parce que sinon on va se perdre dans des débats stériles simplement parce que je ne vais même pas avoir la bonne définition d'un terme technique.

Les points simples:
1/ Chaque euro dédié à la spéculation, chaque centime dans les marchés financiers n'est-il pas un manque à gagner pour le reste du monde? La spéculation n'apporte rien seule, elle ne produit rien, elle n'apprend rien, elle n'améliore la vie de personne... Elle se contente de dégager de l'argent, même pas de la valeur, de l'argent.
2/ 90% des actifs financiers dans le monde sont spéculatifs. Bon sang mais quel est donc ce service si incroyable que la spéculation nous rend pour que la quasi totalité des actifs financiers du monde lui soient dédiés???
3/ Imagine demain on ferme toutes les bourses du monde. Est-ce que ça changerait la valeur des choses?

Je pense que tu est juste... Trop dedans. Avec un peu de recul je ne suis pas sûr que tu serais aussi enthousiaste sur la spéculation...

De plus tu parles de l'intérêt de lisser le marché, de le rendre moins opaque pour éviter que des privilégiés s'accaparent les pouvoirs...
Mais c'est exactement ce qui se passe. Exactement. Simplement aujourd'hui ce sont les entités s'occupant de la spéculation qui se les accaparent, je ne suis pas sûr qu'il y ait un mieux.

Pour le trading a haute fréquence, une petite vidéo vaut mieux qu'un long discours:
https://www.youtube.com/watch?v=bTEYx4FZPFA

Ah et j'attends toujours que quelqu'un me donne un exemple simple de l'intérêt de la spéculation boursière... Ca me ferait bien marrer que quelqu'un essaie tiens.

[oscar2000]

.

[oscar2000]

Tout à fait exact. Mais il me semble que le mot important ici c'est le "peut".
Ca peut te péter à la gueule oui. Mais c'est pas le but, c'est pas comme ça que ça a été pensé et normalement plus on en fait moins ça doit péter.

hahaha
voila bien les gens de gauche : "qu'importent les résultats, pourvu que les intentions soient bonnes".
et après la catastrophe : "je n'ai pas voulu ça, ce n'est pas de ma faute".
et dans les deux jours qui suivent : "j'ai une idée qui peut marcher à condition que tout le monde me suive".
qui s'accompagne tôt ou tard de : "il faut contraindre les récalcitrants, l'intérêt général le commande".

[winspiral]

Tout à fait exact. Mais il me semble que le mot important ici c'est le "peut".
Ca peut te péter à la gueule oui. Mais c'est pas le but, c'est pas comme ça que ça a été pensé et normalement plus on en fait moins ça doit péter.

hahaha
voila bien les gens de gauche : "qu'importent les résultats, pourvu que les intentions soient bonnes".
et après la catastrophe : "je n'ai pas voulu ça, ce n'est pas de ma faute".
et dans les deux jours qui suivent : "j'ai une idée qui peut marcher à condition que tout le monde me suive".
qui s'accompagne tôt ou tard de : "il faut contraindre les récalcitrants, l'intérêt général le commande".

Au moins pour une fois on parle de moi (lol)
Nous avons simplement démontré par une politique de droite que ça ne marche pas...
On vous l'aurait juste dit vous ne l'auriez pas cru...maintenant vous le savez (lol)
D'autres peut être vous démontreront par "essai" que plus de droite c'est pire...
Il faudra donc encore attendre 10 ans pour enfin démontrer qu'une politique de gauche marche...
Il faudra encore attendre 10 ans pour voir que la politique de gauche est "En Marche" (lol)

[craked5]

Tout à fait exact. Mais il me semble que le mot important ici c'est le "peut".
Ca peut te péter à la gueule oui. Mais c'est pas le but, c'est pas comme ça que ça a été pensé et normalement plus on en fait moins ça doit péter.

hahaha
voila bien les gens de gauche : "qu'importent les résultats, pourvu que les intentions soient bonnes".
et après la catastrophe : "je n'ai pas voulu ça, ce n'est pas de ma faute".
et dans les deux jours qui suivent : "j'ai une idée qui peut marcher à condition que tout le monde me suive".
qui s'accompagne tôt ou tard de : "il faut contraindre les récalcitrants, l'intérêt général le commande".

hahaha
voila bien les gens de droite : interpréter des propos de façon à leur faire dire quelque chose de complètement différent! Faudrait pas que les gens se croient capables de réfléchir!

On m'a dit "la régulation peut faire pire que le problème qu'elle cherche à résoudre". J'ai répondu "l'important c'est le mot "peut", ce n'est pas le but et ce n'est pas ce qu'on cherche à atteindre et normalement à force d'itération ça ne doit plus poser de problème".

Tu transformes ça en "les gens de gauche veulent juste imposer des idées à tout le monde sur la base d'intentions personnelles sans prendre en compte les conséquences".

Il me semble assez évident que ta remarque est complètement hors sujet. En plus d'être stupide bien sûr.

[craked5]

Tout à fait exact. Mais il me semble que le mot important ici c'est le "peut".
Ca peut te péter à la gueule oui. Mais c'est pas le but, c'est pas comme ça que ça a été pensé et normalement plus on en fait moins ça doit péter.

hahaha
voila bien les gens de gauche : "qu'importent les résultats, pourvu que les intentions soient bonnes".
et après la catastrophe : "je n'ai pas voulu ça, ce n'est pas de ma faute".
et dans les deux jours qui suivent : "j'ai une idée qui peut marcher à condition que tout le monde me suive".
qui s'accompagne tôt ou tard de : "il faut contraindre les récalcitrants, l'intérêt général le commande".

Au moins pour une fois on parle de moi (lol)
Nous avons simplement démontré par une politique de droite que ça ne marche pas...
On vous l'aurait juste dit vous ne l'auriez pas cru...maintenant vous le savez (lol)
D'autres peut être vous démontreront par "essai" que plus de droite c'est pire...
Il faudra donc encore attendre 10 ans pour enfin démontrer qu'une politique de gauche marche...
Il faudra encore attendre 10 ans pour voir que la politique de gauche est "En Marche" (lol)

Ouais on est parti pour ça...
De toute façon j'ai pas vu une politique de gauche depuis... Ben je sais même pas. J'étais pas né je crois...
C'est terrifiant comment le monde c'est droitisé, comme si d'un coup "l'homme est un loup pour l'homme" devenait la vérité absolue. Comme si le capitalisme n'était pas à l'origine de la pauvreté, de la misère, de la destruction et des guerres...
C'est just fou. Sous prétexte que le communisme est une erreur le capitalisme dérégulé devient la seule solution? C'est stupide.

[galaxiekyl]

Pareil pour le trading haute-fréquence, je pense qu'en quelques échanges ou pourrait voir que vous n'avez pas très bien compris leur utilité et leur impact quasi transparent.

tu rigole ou quoi..un bot qui passe devant tes ordres d'achats/vente et qui te revend 2 fois plus cher le prix que tu voulais en donné tu appel cela un bien fait !?..moi j'appel ça du vol..en plus de cela..il contribue à l'effet de bulle.. sans parler des catatstrophes en chaine qu'ils peuvent causé..un bot ne réflechi pas par definition..il est programmer pour agir..s'il doit vendre à ce prix il vend et les autres le suivent..avec un être humain la catastrophe peut être éviter surtout si des reglementations sont en vigeur..je ne dis pas qu'il faille foutre un flic derriere chaque trader..mais au moins évité un flash crash dû à un bug technique..ou de l'intox.

je ne suis pas de gauche ni de droite d'ailleur (en tout cas pas de cette droite macabre) et tu m'expliquera en quoi ruiné un investisseur en quelques minutes apporte un bien fait à la société ?..un marcher plus sain c'est pas troller le marché..mais éviter d'en faire une poubelle à valeurs contre productif..comme les sub prime par exemple..ou produit dériver comme les turbo..ou encore autres broker goinfres en spread..swap..et autres frais sur ordres..j'ai parfois dû cloturé des position par ce que le temps jouait contre moi..alors qu'a terme j'aurai pu être gagnant..le libre acces aux marchés à tous serait déjà un pas en avant face a des traders sur armés et sur outillés.

[craked5]

Pareil pour le trading haute-fréquence, je pense qu'en quelques échanges ou pourrait voir que vous n'avez pas très bien compris leur utilité et leur impact quasi transparent.

tu rigole ou quoi..un bot qui passe devant tes ordres d'achats/vente et qui te revend 2 fois plus cher le prix que tu voulais en donné tu appel cela un bien fait !?..moi j'appel ça du vol..en plus de cela..il contribue à l'effet de bulle.. sans parler des catatstrophes en chaine qu'ils peuvent causé..un bot ne réflechi pas par definition..il est programmer pour agir..s'il doit vendre à ce prix il vend et les autres le suivent..avec un être humain la catastrophe peut être éviter surtout si des reglementations sont en vigeur..je ne dis pas qu'il faille foutre un flic derriere chaque trader..mais au moins évité un flash crash dû à un bug technique.

je ne suis pas de gauche ni de droite d'ailleur (en tout cas pas de cette droite macabre) et tu m'expliquera en quoi ruiné un investisseur en quelques minutes apporte un bien fait à la société ?..un marcher plus sain c'est pas troller le marcher..mais éviter d'en faire une poubelle à valeurs contre productif..comme les sub prime par exemple.

Tu le ruines pour ramener l'argent à la personne ayant investi dans le trading haute-fréquence...
C'est pour ça que je vois toujours pas l'intérêt de la spéculation. C'est juste un échange d'argent!
Y a deux spéculateurs, l'un va prendre l'argent à l'autre... A part un échange financier je vois pas ce que ça apporte!

[galaxiekyl]

fondamentalement..à rien..mais je dirai que l'interdire ne ferait que déplacé le problème ailleurs..dans une bulle opaque ou les gens se feront encore plus plumé..par contre les acteurs de l'economie réelle n'aurait plus à souffrir des fluctuations de cour..je parle de ceux qui n'ont pas choisi d'entrer en bourse..comme les matières première..les devises et les métaux.

[StarenseN]

@craked, les plus grosses fortunes de l'histoire (lire Wealth Secrets of the 1% de Wilkin) remontent à la Rome antique (commerçant roturier + riche jamais existé), diverses fortunes communistes, et le monopole d'état des chemins de fer US. (liste non exhaustive)

Il y est également fait mention des fonds spéculatifs qui n'arrivent finalement pas à la cheville et qui généralement s'ils ont des performances exceptionnelles périclitent une fois que leurs stratégies sont contrées. La moyenne va faire un peu mieux que le retour des marchés (~6%/an)

Pour ces derniers, ce sont les seuls qui n'ont jamais fait couler de sang dans leurs tentatives.

On remarquera que les + grosses fortunes qui n'ont jamais existés ne proviennent pas des marchés, mais leur secret c'est d'avoir eu connivence avec le pouvoir, profitant ainsi des + grosses ineffiences jamais existées. En gros juge et parti sur les prix, sans avoir à risquer quoique ce soit (l'antithèse du marché).

C'est pourquoi je fais toujours mention que les marchés, si les + gros acteurs ne couchent pas avec les régulateurs (la source des maux comme les subprimes) alors les prix justes et l'efficience se fait. Dans un marché parfait, tout le monde est égal et fait des paris sur l'avenir, on ne peut pas remettre en cause cela d'autant plus que acteur et vendeur ont toujours leurs propres intêrets communément rencontrés. Ca montre la réalité de ce que l'on pense et enlève toutes les hypocrises. Une expression anglaise illustre bien ces propos : put your money where your mouth is (mets de l'argent si tu le dis, là ou généralement beaucoup de gens se dégonflent...).

Moins de régulations "idiotes (du genre x10 du réel)" et de tentatives de chevaliers blancs (qui tournent vite noirs une fois avoir gouté au pouvoir) est salutaire et profitable pour le bien commun.

Croyez le, mot comptant: Il y a un réel fantasme populaire autour de la "vile" spéculation. C'est vraiment une désinformation vulgaire, repensez convenablement le sujet... Comme je l'ai déjà fait remarquer, son origine n'est même pas comprise ! (Le coproduit tout bête et idiot de la Valeur).

@galaxiekly non je ne rigole pas, et il a suffit d'une réponse pour voir que tu ne comprends pas le HFT. Je me permettrais de rajouter idiot tu es, idiot tu resteras.

[craked5]

Alors déjà tu parles d'un marché parfait pour defendre la speculation. Donc ton argument est invalide de base il me semble.

Et ensuite j'attends toujours un exemple d'utilité de la speculation moi.

[winspiral]

Alors déjà tu parles d'un marché parfait pour defendre la speculation. Donc ton argument est invalide de base il me semble.

Et ensuite j'attends toujours un exemple d'utilité de la speculation moi.

et moi un exemple d'inutilité de la spéculation (lol)

[StarenseN]

Alors déjà tu parles d'un marché parfait pour defendre la speculation. Donc ton argument est invalide de base il me semble.

Et ensuite j'attends toujours un exemple d'utilité de la speculation moi.

Je l'ai expliqué ici et c'est pas aussi trivial qu'il n'y parrait:

*Elle garanti plus facilement l'accès aux marchés financiers plus liquides, moins de spread (différence entre l'achat et la vente) et réduit ainsi la corruption et le pouvoir qui utilisaient jusque là ces inefficientes à leur escient.

Un exemple très simplifié: 1/3 des français qui ont une épargne pension, qui n'est rien d'autre qu'un mix de titres financiers entre actions, obligations et parfois des devises.
Imaginons, suite à une croisade à la spéculation rendant les marchés complètement fermés, régulés (un gros incitant à la corruption). Pour les français ça serait comme si ils devaient payer 200€ pour rentrer et 100€ pour en sortir (vu qu'il n'y a presque plus d'acteurs et de liquidité sur les marchés). Ca implique qu'il faille attendre des années pour que la sortie (100€) dépasse l'entrée (200€). C'est l'exemple du "spread" de marché illiquide, non efficient et non spéculatif.

Pareil si c'est 200€ pour sortir ou 400€ pour entrer actionnaire d'une société (à cause d'un marché limité, des contraintes fortes d'achat ou de vente dans le but de tarir la spéculation) c'est compliqué de promouvoir ces secteurs. Qui ne demanderaient que cela. En plus de tuer la nation... car il ne faut pas se faire d'illusion le reste du monde se moquera de ces efforts vains...

Un dernier exemple, le Venezuela est le cas pratique de ce que j'ai décris : monnaie fixée officiellement (mais 30x plus dévaluée dans la rue), entreprises nationalisées impossible à trader. L'état est en quasi famine, population en rationnement alimentaires s'ils sont du partis uniquement, frontières fermées et en manque d'électricité, le comble... pour la 1ere réserve mondiale de pétrole. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_proven_oil_reserves

Mais il n'y a désormais plus de spéculation dans le pays !

[craked5]

Alors déjà tu parles d'un marché parfait pour defendre la speculation. Donc ton argument est invalide de base il me semble.

Et ensuite j'attends toujours un exemple d'utilité de la speculation moi.

Je l'ai expliqué ici et c'est pas aussi trivial qu'il n'y parrait:

*Elle garanti plus facilement l'accès aux marchés financiers plus liquides, moins de spread (différence entre l'achat et la vente) et réduit ainsi la corruption et le pouvoir qui utilisaient jusque là ces inefficientes à leur escient.

Un exemple très simplifié: 1/3 des français qui ont une épargne pension, qui n'est rien d'autre qu'un mix de titres financiers entre actions obligations et monnaies.
Suite à une croisade à la spéculation et des marchés complètement fermés, régulés (un gros incitant à la corruption). C'est comme si pour les français c'était alrors 1000€ pour rentrer et 100€ pour en sortir (vu qu'il n'y a presque plus d'acteurs et de liquidité sur les marchés). Ca implique qu'il faille attendre des années pour que la sortie (100€) dépasse l'entrée (1000€). C'est l'exemple du "spread" de marché illiquide, non efficient et spéculatif.

Pareil si c'est 200€ pour sortir ou 800€ pour entrer actionnaire d'une société (à cause d'un marché limité, des contraintes fortes d'achat ou de vente dans le but de tarir la spéculation) c'est compliqué de promouvoir ces secteurs. Qui ne demanderaient que cela. En plus de tuer la nation... car il ne faut pas se faire d'illusion le reste du monde se moquera de ces efforts vains...

Un dernier exemple, le Venezuela est le cas pratique de ce que j'ai décris : monnaie fixée officiellement (mais 30x plus dévaluée dans la rue), entreprises nationalisées impossible à trader. L'état est en quasi famine, population en rationnement alimentaires s'ils sont du partis uniquement, frontières fermées et en manque d'électricité, le comble... pour la 1ere réserve mondiale de pétrole. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_proven_oil_reserves

Mais il n'y a désormais plus de spéculation dans le pays !

Désolé je comprends pas, c'est pas de la mauvaise volonté je pense qu'il me manque des notions techniques là! 

Comment tu peux avoir un ticket d'entrée à 1000€ et de sortie à 900€? Et un ticket d'entrée à quoi d'ailleurs? Rentrer dans quoi?

Pour l'exemple des épargnes de pension, il me semble qu'il s'agit ici d'un tout autre problème non? Pourquoi épargne de pension devrait être reliée à spéculation? C'est pas parce que aujourd'hui on spécule avec nos épargnes que c'est forcément à ça que ça doit servir, on peut imaginer plein d'autres utilités aux épargnes --'


Pour le Venezuela résumer le problème à l'absence de spéculation serait aussi peu pertinent que si je disais "regarde au zimbabwe y a de la spéculation et c'est une des pires économies du pays, clairement la spéculation est à l'origine de tous les problèmes!!!"
La spéculation est UN aspect d'UN problème. J'ai jamais dit que c'était l'origine du mal et la source de tous nos problèmes hein!

[craked5]

Alors déjà tu parles d'un marché parfait pour defendre la speculation. Donc ton argument est invalide de base il me semble.

Et ensuite j'attends toujours un exemple d'utilité de la speculation moi.

et moi un exemple d'inutilité de la spéculation (lol)

Simple:
Une entreprise de pharmaceutique se débrouille bien. Des résultats positifs et une bonne évolution.
Les actionnaires (des fonds spéculatifs) veulent augmenter leurs profits.
Ils licencient 2000 postes en R&D et vendent les labos.
Les résultats de l'entreprise explosent sur l'année.
L'action prend 25%
Le fond spéculatif vend tout.
L'entreprise est terminée, sans sa force de recherche elle va juste mourir et on ne pourra rien y faire.

Exemple simple des dommages de la spéculation. Et c'est loin d'être une pure invention (les chiffres le sont, jme souviens pas du nombre de licenciés ni de combien l'action a grimpé) c'est ce qui est arrivé avec Sanofi.

En revanche j'ai toujours pas vu d'exemple concret de l'intérêt de la spéculation, mais c'est peut-être qu'il me manque un élément.

[winspiral]

Alors déjà tu parles d'un marché parfait pour defendre la speculation. Donc ton argument est invalide de base il me semble.

Et ensuite j'attends toujours un exemple d'utilité de la speculation moi.

et moi un exemple d'inutilité de la spéculation (lol)

Simple:
Une entreprise de pharmaceutique se débrouille bien. Des résultats positifs et une bonne évolution.
Les actionnaires (des fonds spéculatifs) veulent augmenter leurs profits.
Ils licencient 2000 postes en R&D et vendent les labos.
Les résultats de l'entreprise explosent sur l'année.
L'action prend 25%
Le fond spéculatif vend tout.
L'entreprise est terminée, sans sa force de recherche elle va juste mourir et on ne pourra rien y faire.

Exemple simple des dommages de la spéculation. Et c'est loin d'être une pure invention (les chiffres le sont, jme souviens pas du nombre de licenciés ni de combien l'action a grimpé) c'est ce qui est arrivé avec Sanofi.

En revanche j'ai toujours pas vu d'exemple concret de l'intérêt de la spéculation, mais c'est peut-être qu'il me manque un élément.

J'aime bien le "vend tout"
Il vend quoi et qui achète?
si le "vend tout" sont des actions...les actions ont juste changé de main...

[craked5]

Alors déjà tu parles d'un marché parfait pour defendre la speculation. Donc ton argument est invalide de base il me semble.

Et ensuite j'attends toujours un exemple d'utilité de la speculation moi.

et moi un exemple d'inutilité de la spéculation (lol)

Simple:
Une entreprise de pharmaceutique se débrouille bien. Des résultats positifs et une bonne évolution.
Les actionnaires (des fonds spéculatifs) veulent augmenter leurs profits.
Ils licencient 2000 postes en R&D et vendent les labos.
Les résultats de l'entreprise explosent sur l'année.
L'action prend 25%
Le fond spéculatif vend tout.
L'entreprise est terminée, sans sa force de recherche elle va juste mourir et on ne pourra rien y faire.

Exemple simple des dommages de la spéculation. Et c'est loin d'être une pure invention (les chiffres le sont, jme souviens pas du nombre de licenciés ni de combien l'action a grimpé) c'est ce qui est arrivé avec Sanofi.

En revanche j'ai toujours pas vu d'exemple concret de l'intérêt de la spéculation, mais c'est peut-être qu'il me manque un élément.

J'aime bien le "vend tout"
Il vend quoi et qui achète?
si le "vend tout" sont des actions...les actions ont juste changé de main...

Evidemment que c'est ça, ça pouvait être quoi d'autre?
Et... Juste changé de main?
Ben ça a aussi viré 2000 personnes et détruit une entreprise (encore une fois une entreprise de pharma sans labo...) mais à part ça ça a "juste" changé de main xD
Ah et au passage ça veut aussi dire que les fonds qui ont récupéré les actions vont perdre un max et ça va généralement se répercuter sur le pécule des citoyens qui ont mis leur épargne sur ce fond.

C'est le plus gros problème de la spéculation, ceux qui spéculent le font rarement avec leur argent ><

[StarenseN]

Si l'entreprise ferme, les concurrents récupèrent ses parts de marchés et devront embaucher les 2000 personnes virées (et +?)
Schumpeter, la destruction créatrice : https://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_cr%C3%A9atrice

C'est vraiment une vision simpliste qui chercher à attribuer la faute à la spéculation alors qu'elle est en fond et n'est qu'une effet et pas une cause.

[StarenseN]

Désolé je comprends pas, c'est pas de la mauvaise volonté je pense qu'il me manque des notions techniques là!  

Comment tu peux avoir un ticket d'entrée à 1000€ et de sortie à 900€? Et un ticket d'entrée à quoi d'ailleurs? Rentrer dans quoi?

Ha ben enfin, on y arrive...

Un prix est décidé entre des acheteurs et des vendeurs, la différence entre l'acheteur (qui aimerait acheter à 100€) et le vendeur (qui aimerait vendre à 200€) est ce qu'on appelle "le spread". S'il y a presque pas d'acheteurs ou de vendeurs (la fameuse loi anti-spéculation), ils campent sur leurs positions. Et tu vois le prix faire des ping pong entre 100 et 200€. Ca entraine un fort incitant à l'élite de profiter de ce spread et de la réglementation mise en place + contrôle des brokers.

Au plus il y a de vendeurs et d'acheteurs, au plus ce spread se réduit, d'où l'intêret de laisser la spéculation, qui va rendre les marchés très liquides et accessibles.

Exemple:
- Paymium et ses ridicules 80 BTC de volume par jour : il y a quelques jours achat à 730€ vente à 780€ le bitcoin
- BTCCHINA et ses 500,000 BTC de volume par jour : différence entre les acheteurs/vendeurs: 779.91€/779.98€

[superresistant]

Mais quand la spéculation n'est accessible qu'à une caste minoritaire.

Voilà ca vient.
D'où le fait que l'utilisation de base du Bitcoin est de permettre un système ouvert, accessible à tous, sans friction pour ...spéculer.
Cela n'existait pas avant Bitcoin, c'est son utilité et le fait qu'il existe encore aujourd'hui.

C'est le plus gros problème de la spéculation, ceux qui spéculent le font rarement avec leur argent ><

Hello ? Bitcoin !
Hello ??

Pour l'exemple des épargnes de pension, il me semble qu'il s'agit ici d'un tout autre problème non? Pourquoi épargne de pension devrait être reliée à spéculation? C'est pas parce que aujourd'hui on spécule avec nos épargnes que c'est forcément à ça que ça doit servir, on peut imaginer plein d'autres utilités aux épargnes --'

Épargner c'est spéculer.
S'assurer c'est spéculer.
Prendre un crédit sur 30 ans pour se payer un petit appartement dans la capitale c'est spéculer.

[MataKhobRazi]

starensen et superresistant ont peut-être réussi à me donner une autre vision de ces questions. Il y a peut-être du positif en fait que je ne comprenais pas... que je ne comprends pas encore... 

[Meuh6879]

L'histoire n'est pas de spéculer.
L'histoire est de sauver toute la planète en 1 seul basculement du bon coté.


Mais pour l'instant, tout le monde s'en branle :

[oscar2000]

hahaha
voila bien les gens de gauche : "qu'importent les résultats, pourvu que les intentions soient bonnes".
et après la catastrophe : "je n'ai pas voulu ça, ce n'est pas de ma faute".
et dans les deux jours qui suivent : "j'ai une idée qui peut marcher à condition que tout le monde me suive".
qui s'accompagne tôt ou tard de : "il faut contraindre les récalcitrants, l'intérêt général le commande".

Au moins pour une fois on parle de moi (lol)
Nous avons simplement démontré par une politique de droite que ça ne marche pas...
On vous l'aurait juste dit vous ne l'auriez pas cru...maintenant vous le savez (lol)
D'autres peut être vous démontreront par "essai" que plus de droite c'est pire...
Il faudra donc encore attendre 10 ans pour enfin démontrer qu'une politique de gauche marche...
Il faudra encore attendre 10 ans pour voir que la politique de gauche est "En Marche" (lol)

bonsoir,
de quelle droite parles tu ?
entre la gauche collectiviste et la droite étatiste, il y a plus une différence de degré qu'une différence de nature.
si cela te chagrine que je parle de "gens de gauche" alors que tu te sens visé parce que tu fais partie du camp du bien, tu peux remplacer "les gens de gauche" par "les politiciens", mon idée reste exactement la même.

[oscar2000]

tu rigole ou quoi..un bot qui passe devant tes ordres d'achats/vente et qui te revend 2 fois plus cher le prix que tu voulais en donné tu appel cela un bien fait !?..moi j'appel ça du vol..en plus de cela..il contribue à l'effet de bulle.. sans parler des catatstrophes en chaine qu'ils peuvent causé..un bot ne réflechi pas par definition..il est programmer pour agir..s'il doit vendre à ce prix il vend et les autres le suivent..avec un être humain la catastrophe peut être éviter surtout si des reglementations sont en vigeur..je ne dis pas qu'il faille foutre un flic derriere chaque trader..mais au moins évité un flash crash dû à un bug technique..ou de l'intox.

un robot ne se met pas devant toi pour acheter et te revendre 2 fois plus cher, il se met devant toi pour te revendre 0,01 % plus cher. il gagne peu, même comme il le fait très vite, il peut le faire plein de fois, c'est pour ça qu'on appelle ça "hyper fréquence".
si vraiment tu crois que le but du robot est de te revendre 2 fois plus cher, pourquoi il n'y aurait il pas un autre robot qui ferait la même chose mais pour 1,99 fois plus cher ? et dans ce cas là, pourquoi tu ne choisirais pas celui qui te vend 1,99 fois plus cher plutôt que celui qui te vend 2 fois plus cher ?
si tu es rationnel, et j'estime que tu l'es, tu choisiras le robot qui te vend 1,99 fois plus cher.
la marge est énorme, tellement énorme qu'il reste de la place pour un autre robot qui te vendra 1,98 fois plus cher...
par récurrence, tu peux faire le raisonnement que les robots se battent entre eux pour des centièmes de %...

[winspiral]

hahaha
voila bien les gens de gauche : "qu'importent les résultats, pourvu que les intentions soient bonnes".
et après la catastrophe : "je n'ai pas voulu ça, ce n'est pas de ma faute".
et dans les deux jours qui suivent : "j'ai une idée qui peut marcher à condition que tout le monde me suive".
qui s'accompagne tôt ou tard de : "il faut contraindre les récalcitrants, l'intérêt général le commande".

Au moins pour une fois on parle de moi (lol)
Nous avons simplement démontré par une politique de droite que ça ne marche pas...
On vous l'aurait juste dit vous ne l'auriez pas cru...maintenant vous le savez (lol)
D'autres peut être vous démontreront par "essai" que plus de droite c'est pire...
Il faudra donc encore attendre 10 ans pour enfin démontrer qu'une politique de gauche marche...
Il faudra encore attendre 10 ans pour voir que la politique de gauche est "En Marche" (lol)

bonsoir,
de quelle droite parles tu ?
entre la gauche collectiviste et la droite étatiste, il y a plus une différence de degré qu'une différence de nature.
si cela te chagrine que je parle de "gens de gauche" alors que tu te sens visé parce que tu fais partie du camp du bien, tu peux remplacer "les gens de gauche" par "les politiciens", mon idée reste exactement la même.

Alors c'est pas de moi qu'on a parlé ,ne suis pas "politiciens"(lol)

[StarenseN]

Sinon pour couper court au débat sur le Bitcoin spéculatif :

Selon ARK Invest -



Les monnaies à droite sont 20 à 25x plus échangées (spéculées?) qu'utilisées.
Le bitcoin arrive à 10x et est stipulé que c'est significativement plus utilisé que tradé.

Comme j'avais demandé

Connais tu des monnaies qui ne sont pas spéculées ?

Et je n'avais pas eu de réponse (évidemment je m'y attendais)...

Donc comment quantifies tu les grands malheurs de la spéculation sur l'EURO ou le franc suisse ?

Pas de réponse évidemment, vu que la spéculation est transparente et pas nécessairement mauvaise.

[craked5]

Si l'entreprise ferme, les concurrents récupèrent ses parts de marchés et devront embaucher les 2000 personnes virées (et +?)
Schumpeter, la destruction créatrice : https://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_cr%C3%A9atrice

C'est vraiment une vision simpliste qui chercher à attribuer la faute à la spéculation alors qu'elle est en fond et n'est qu'une effet et pas une cause.

Holalalalalalala
Y a tellement de choses fausses et incomplètes là...
Bon je vais essayer d'en traiter une partie mais je peux pas tout faire hein!

1/ D'abord la notion de destruction créatrice est absolument décorélée d'une notion de bénéfice social. En gros c'est pas parce que la part de marché est récupérée par une autre entreprise que ça le sera aux mêmes conditions, et ces conditions sont rarement revues à la hausse!

2/ Tu oublies peut-être un petit truc non? Si l'entreprise disparaît, le temps que le marché soit récupéré qui paie les pots cassés? Si les actionnaires et les spéculateurs ponctionnent tout simplement trop la société, c'est en entravant la redistribution des richesses. En gros peut-être qu'on aura un mieux derrière mais pendant la période de transitions ce sont les citoyens qui vont devoir payer! Que ça soient ceux virés ou les consommateurs qui auront un service moins bon pendant cette phase.

3/ Généralement les parts de marchés sont récupérées par les structures les plus performantes et les plus grosses. Ca veut dire que ce genre d'actions facilitent grandement la concentration des richesses et des puissances, c'est en partie pour ça qu'on se retrouve aujourd'hui avec de moins en moins de concurence et de plus en plus de monopoles! Compare donc le nombre de sociétés indépendantes entre aujourd'hui et y a 50 ans pour voir...

4/ Cette situation d'instabilité donne un pouvoir IMMENSE aux détenteurs de capital, qui, ayant créé cette situation, peuvent ensuite offrir d'en sortir à LEURS conditions. C'est pour ça qu'on a aujourd'hui un phénomène d'olligarchie presque absolue en Europe comme dans tous les pays développés.

5/ Si l'entreprise ferme les concurrents ne rembaucheront JAMAIS les 2000 virés! et certainement pas plus! T'as déjà bossé ou quoi? Si l'entreprise ferme ou est rachetée on va TOUJOURS vers une diminution des effectifs! Les fonctions supports et managériales notamment seront regroupées pour réduire les coûts donc on aura moins de postes au final. C'est juste évident et je pense que tu mens sciemment ici.

6/ Dire que la spéculation est un effet est idiot, c'est comme si je disais "oui mais après tout le meurtre que je viens de commettre n'est que l'effet de ma nature humaine monsieur le juge". La spéculation est une action, une action qui a des conséquences, c'est donc une cause, c'est l'exact définition d'une cause en fait. Alors certes c'est une cause qui dépend d'un système et qui résulte elle-même de nombreuses causes variables mais ça c'est simplement le principe de cause à effet de l'univers et on n'y peut pas grand chose hein, y'a pas de cause originelle c'est un peu le concept!

Bon ça fait un premier débrief sur ta phrase.

[craked5]

Désolé je comprends pas, c'est pas de la mauvaise volonté je pense qu'il me manque des notions techniques là!  

Comment tu peux avoir un ticket d'entrée à 1000€ et de sortie à 900€? Et un ticket d'entrée à quoi d'ailleurs? Rentrer dans quoi?

Ha ben enfin, on y arrive...

Un prix est décidé entre des acheteurs et des vendeurs, la différence entre l'acheteur (qui aimerait acheter à 100€) et le vendeur (qui aimerait vendre à 200€) est ce qu'on appelle "le spread". S'il y a presque pas d'acheteurs ou de vendeurs (la fameuse loi anti-spéculation), ils campent sur leurs positions. Et tu vois le prix faire des ping pong entre 100 et 200€. Ca entraine un fort incitant à l'élite de profiter de ce spread et de la réglementation mise en place + contrôle des brokers.

Au plus il y a de vendeurs et d'acheteurs, au plus ce spread se réduit, d'où l'intêret de laisser la spéculation, qui va rendre les marchés très liquides et accessibles.

Exemple:
- Paymium et ses ridicules 80 BTC de volume par jour : il y a quelques jours achat à 730€ vente à 780€ le bitcoin
- BTCCHINA et ses 500,000 BTC de volume par jour : différence entre les acheteurs/vendeurs: 779.91€/779.98€

Mais bon sang c'est quoi le rapport entre ça et la spéculation sur les matières premières? T'es en train de me dire que sans nos splendides places boursières on aurait des producteurs qui voudraient vendre 10 et des acheteurs qui voudrait acheter 5? Et que les places boursières permettent de fluidifier tout ça?

Ca peut pas être ça ton argument quand même, ça serait pire que de la mauvaise foi xD

[craked5]

Mais quand la spéculation n'est accessible qu'à une caste minoritaire.

Voilà ca vient.
D'où le fait que l'utilisation de base du Bitcoin est de permettre un système ouvert, accessible à tous, sans friction pour ...spéculer.
Cela n'existait pas avant Bitcoin, c'est son utilité et le fait qu'il existe encore aujourd'hui.

Bon sang...
Je vais l'écrire en gros, ça aidera peut-être

SPECULER SUR QUOI ET POUR QUOI FAIRE?
Spéculer sur le prix du bitcoin? Avec du bitcoin? Pour quoi faire?? A part pour prendre la valeur d'un autre trader bien sûr... Y a pas de création de valeur ici, pas de travail, pas de production, pas de services, pas d'amélioration du monde d'une façon ou d'une autre! C'est juste de l'échange de richesse rien d'autre!

C'est le plus gros problème de la spéculation, ceux qui spéculent le font rarement avec leur argent ><

Hello ? Bitcoin !
Hello ??

Hello? On parlait pas que du Bitcoin! Hello?? Peut-être lire avant de répondre :p

Pour l'exemple des épargnes de pension, il me semble qu'il s'agit ici d'un tout autre problème non? Pourquoi épargne de pension devrait être reliée à spéculation? C'est pas parce que aujourd'hui on spécule avec nos épargnes que c'est forcément à ça que ça doit servir, on peut imaginer plein d'autres utilités aux épargnes --'

Épargner c'est spéculer.
S'assurer c'est spéculer.
Prendre un crédit sur 30 ans pour se payer un petit appartement dans la capitale c'est spéculer.

Epargner c'est pas spéculer. Mais genre pas du tout. Genre rien à voir... à moins que ta définition de "spéculer" soit la définition littéraire " Compter sur quelque chose pour atteindre son objectif. " mais à ce moment là tu trolles juste. On parle ici de spéculation financière et ça n'a rien à voir.
Tout comme s'assurer d'ailleurs!

[StarenseN]

Donc t'as un avis très arrêté sur la spéculation et n'y voit que du mal... et puis tu nous demandes d'expliquer ce que c'est ?


La spéculation ce n'est rien que d'acheter quelque chose qu'on pense sous-évalué ou vendre quelque chose qu'on pense-surévalué.

C'est l'expression parfaite d'un pari, où l'on mise de sa personne (son argent). La spéculation ne garanti pas des gains mais a mis en accord 2 personnes qui sont prêtes de prendre des paris inverses à un instant T.

Tout cela, n'est pas anodin comme effet oui, ça permet d'arriver au prix juste et de réduire les différences de prix entre acheteurs et vendeurs qui est une chose très importante. Tu as beau t'en moquer, on a bien vu que tu n'avais pas l'air d'avoir compris le principe d'un orderbook et des implications de la liquidité ou plutôt du manque de liquidité.

Epargner n'est pas spéculer ? Pourquoi épargner et ne pas dépenser ou investir ? De plus ton épargne tu décides pourtant comment tu la convertis (ou pas). Et si elle arrive sur un PEL, tes % ils arrivent comment tu crois ?

[Meuh6879]

ce qu'on oublie souvent est que pour spéculer, il faut immobiliser ... donc créer un tampon.
donc de la liquidité disponible à qui le veut bien payer le prix.

on peut blâmer les exchanges hackées évidemment ... c'est surement pour ça que les pros veulent un ETF.
le problème est qu'un broker fait aussi faillite (on a eu des gros cas en 2015).

[Blind Legs Parker]

Donc la spéculation comporte à la fois des avantages et des inconvénients. C'est bien, j'ai failli croire un instant qu'on vivait dans un monde dichotomique avec d'un côté les gentils et de l'autres les méchants.

Je ne comprends pas bien tous les tenants et les aboutissants pour l'emploi et la santé économique d'un cas précis comme celui de l'industrie pharmaceutique de l'exemple de Craked5 mais je vois que vous semblez ne pas vous entendre sur la définition du mot spéculation alors je pensais venir donner un coup de main. Voici la définition telle que proposée par un site qui se présente comme étant à vocation pédagogique dont le but est de faire découvrir le marché des changes (le forex) :

Toute activité, même risquée, destinée à tirer parti des variations prévues du marché, en réalisant, si possible, rapidement un profit.

Les variations du marché ne se faisant pas forcément qu'au travers du temps, la spéculation peut donc se faire entre n'importe quelle différence de valeur. Épargner c'est investir dans l'avenir de sa devise, et donc à fortiori spéculer (autrement dit ce n'est pas parce qu'on vous délivre votre salaire en euros que garder votre argent sous cette forme n'équivaut pas à investir, et donc spéculer, sur l'euro). Mais la spéculation couvre encore beaucoup plus de choses que ça : chez mes parents, à la frontière belgo-luxembourgeoise, les gens ont l'habitude de faire leur plein d'essence de l'autre côté de la frontière, au Luxembourg, parce que c'est moins cher qu'en Belgique (d'ailleurs les stations d'essence le savent bien, et un peu avant d'arriver à la frontière, côté belge, il n'y a plus aucune station service, par contre dès le premier centimètre de terre appartenant au Luxembourg, il s'en entasse directement des dizaines se faisant concurrence). C'est quoi ça, sinon de la spéculation ? Attendre pour acheter ses haricots dans une grande surface un peu plus loin plutôt que de les acheter à l'épicerie du village afin de réaliser des économies c'est de la spéculation aussi. Attendre les soldes, acheter parce que c'est 2+1 gratuit, etc, tout ça tu ne devinera jamais ce que c'est   ?!
En allant encore plus loin, la spéculation ne doit pas forcément faire réaliser des économies, tant que le but est de réaliser un profit et que la manoeuvre a un impact sur le marché ça s'appelle de la spéculation. On peut pratiquer une spéculation à perte dans un but écologique, médical, ou autre, par exemple : décider d'acheter ou non des oeufs d'un tel étiquetage pour le bien des poules c'est de la spéculation, tout comme acheter ou non une variante du choco ayant remplacé l'huile de palme par un truc moins nocif pour la santé (mais plus cher) au lieu d'un pot de choco traditionnel c'est aussi, encore et toujours, de la spéculation.
L'idée de la spéculation c'est de réaliser un profit, mais ledit profit ne doit pas forcément être pécuniaire.
Bref, choisir c'est spéculer. Du coup tout le monde spécule. Comme l'a dit StarenseN, la spéculation n'est rien de plus que la conséquence naturelle de la valeur. Pour supprimer la spéculation il faudrait supprimer la valeur. Autrement dit, sortir du capitalisme. Or, ça, y en a qu'ont essayé, comme dirait l'autre. Rien n'empêche de continuer à plancher sur des solutions, par contre. Le capitalisme n'est certainement pas parfait et la spéculation comporte aussi probablement des failles, mais avant de tout jarter je propose de d'abord commencer par bien cerner le problème. Vouloir forcer un changement sur quelque chose de naturel sans bien avoir compris tous les tenants et les aboutissants d'un tel changement c'est un crime de précipitation que beaucoup de pays ayant connu le communisme regrettent aujourd'hui. Il est d'ailleurs intéressant de constater que ces pays sont aujourd'hui passés à une forme de capitalisme plutôt débridée. Jetez un oeil du côté de la Chine et de la Russie, par exemple. C'est flagrant. Et dans les pays qui ne l'ont pas fait (c'est le cas de l'Europe de l'Est, étant donné qu'elle fait aujourd'hui partie de l'UE et que ça implique certaines contraintes économiques), les citoyens se plaignent régulièrement du socialisme européen.

[oscar2000]

"bénéfice social"
bon, ici, j'ai le signe pour moi que craked5 n'est pas apte aujourd'hui en ce moment à écouter quelque explication que ce soit. il ne connait pas grand chose en finance, en statistiques, en mathématiques et sur beaucoup de sujets, mais ce n'est pas grave, car :
- il fait partie du camp du bien,
- il a de bons sentiments.
un mec comme ça n'a pas besoin de science ni de bon sens, il n'a pas besoin de confronter ses opinions à la réalité, il tord juste la réalité pour qu'elle rentre dans sa vision totalitaire des choses.
comment tordre la réalité ? en dévoyant le vocabulaire. par exemple en inventant, en définissant des concepts qui sont en réalité des non sens, des oxymores. par exemple, quand on ajoute l'adjectif social à un mot, pour en travestir le sens. typiquement, la "justice sociale" n'est pas de la justice, c'est tout simplement du pillage, idem avec son "bénéfice social".
à mon sens, il est vain de perdre son temps à lui faire comprendre que la spéculation n'est pas mauvaise parce que c'est le slogan actuel du camp du bien, il est trop plein de ses certitudes. dans deux jours, il va voter hamon aux primaires du camp du bien, mais c'est juste parce que méchant con n'a pas voulu s'abaisser à ces mêmes primaires.

[StarenseN]

"bénéfice social"
bon, ici, j'ai le signe pour moi que craked5 n'est pas apte aujourd'hui en ce moment à écouter quelque explication que ce soit. il ne connait pas grand chose en finance, en statistiques, en mathématiques et sur beaucoup de sujets, mais ce n'est pas grave, car :
- il fait partie du camp du bien,
- il a de bons sentiments.
un mec comme ça n'a pas besoin de science ni de bon sens, il n'a pas besoin de confronter ses opinions à la réalité, il tord juste la réalité pour qu'elle rentre dans sa vision totalitaire des choses.
comment tordre la réalité ? en dévoyant le vocabulaire. par exemple en inventant, en définissant des concepts qui sont en réalité des non sens, des oxymores. par exemple, quand on ajoute l'adjectif social à un mot, pour en travestir le sens. typiquement, la "justice sociale" n'est pas de la justice, c'est tout simplement du pillage, idem avec son "bénéfice social".
à mon sens, il est vain de perdre son temps à lui faire comprendre que la spéculation n'est pas mauvaise parce que c'est le slogan actuel du camp du bien, il est trop plein de ses certitudes. dans deux jours, il va voter hamon aux primaires du camp du bien, mais c'est juste parce que méchant con n'a pas voulu s'abaisser à ces mêmes primaires.

Brillant. Je garde.

[Seldar]

à mon sens, il est vain de perdre son temps à lui faire comprendre que la spéculation n'est pas mauvaise parce que c'est le slogan actuel du camp du bien, il est trop plein de ses certitudes. dans deux jours, il va voter hamon aux primaires du camp du bien, mais c'est juste parce que méchant con n'a pas voulu s'abaisser à ces mêmes primaires.

Ce n'est tellement pas mauvais que ce sont les états qui ont du payer, au prix fort, toutes les conséquences de la spéculation.

Tout ton blabla verbeux pour faire croire que tu y connais quelque chose alors que non, tu ne penses qu'au pognon sans réfléchir aux conséquences.

[craked5]

Donc t'as un avis très arrêté sur la spéculation et n'y voit que du mal... et puis tu nous demandes d'expliquer ce que c'est ?

Oui parce qu'on en a manifestement pas la même définition, ça me semble être une démarche cohérent quand t'es pas d'accord avec quelqu'un d'essayer de voir si au moins on part sur des bases similaires :p

La spéculation ce n'est rien que d'acheter quelque chose qu'on pense sous-évalué ou vendre quelque chose qu'on pense-surévalué.

C'est l'expression parfaite d'un pari, où l'on mise de sa personne (son argent). La spéculation ne garanti pas des gains mais a mis en accord 2 personnes qui sont prêtes de prendre des paris inverses à un instant T.

On est d'accord du coup le rapport entre assurance et épargne et spéculation? Il est où le paris là?

Tout cela, n'est pas anodin comme effet oui, ça permet d'arriver au prix juste et de réduire les différences de prix entre acheteurs et vendeurs qui est une chose très importante. Tu as beau t'en moquer, on a bien vu que tu n'avais pas l'air d'avoir compris le principe d'un orderbook et des implications de la liquidité ou plutôt du manque de liquidité.

Je m'en moques ouvertement oui.
Il semblerait que tu n'aies pas compris quelque chose: acheter au prix juste c'est quelque chose qu'on fait depuis là création des premiers biens produits...
Sans la bourse aux produits agricoles qu'est-ce qu'il se passerait?
Ben certainement qu'on aurait juste un contact entre grossistes/supermarchés/consommateurs et producteurs.
Alors que là le tampon QUI N'A RIEN DE TRANSPARENT de la spéculation permet just de faire cette transition on prélevant une taxe au passage.

Parce que tu n'en as toujours pas parlé, mais tous ces gens si importants ne spéculent pas pour l'amour du prix juste. Leur position d'intermédiaire est rémunérée... Et très bien rémunérée...

Epargner n'est pas spéculer ? Pourquoi épargner et ne pas dépenser ou investir ? De plus ton épargne tu décides pourtant comment tu la convertis (ou pas). Et si elle arrive sur un PEL, tes % ils arrivent comment tu crois ?

Merci de montrer ton incapacité à envisager un monde un tant soit peu différent :/
Epargner c'est mettre de l'argent de côté. Y a aucune obligation de le foutre sur un PEL ou un plan retraite pour voir des gens se servir de cet argent pour se faire une fortune et te laisser 3 miettes pour ça...

[craked5]

"bénéfice social"
bon, ici, j'ai le signe pour moi que craked5 n'est pas apte aujourd'hui en ce moment à écouter quelque explication que ce soit. il ne connait pas grand chose en finance, en statistiques, en mathématiques et sur beaucoup de sujets, mais ce n'est pas grave, car :

Pratique pour ne pas avoir expliquer du coup ^^
Et j'ignore sans doute beaucoup de choses, mais en maths et stats mon école d'ingénieur n'est pas si loin que ça. Je pense que j'ai des notions légèrement meilleures que la moyenne...
Mais je suis ravi de savoir que deux mots te suffisent pour estimer mes connaissances scientifiques, mon alignement politique, mon QI...
T'aurais pas pu deviner mon poids mon âge mon sexe et ma taille avec les pavés que j'ai écrit?

- il fait partie du camp du bien,
- il a de bons sentiments.

Le camp du bien? Tu veux dire que je crois avoir raison? Euh oui effectivement... Je crois que j'ai raison et que tu as tort... Sinon y aurait même pas débat c'est l'idée

un mec comme ça n'a pas besoin de science ni de bon sens, il n'a pas besoin de confronter ses opinions à la réalité, il tord juste la réalité pour qu'elle rentre dans sa vision totalitaire des choses.

Totalitaire? Tu le sors d'où ça?
Et tordre la réalité?
Tu trouves que notre économie est tellement bonne que j'ai besoin de tordre la réalité pour dire que y a un problème? --'

comment tordre la réalité ? en dévoyant le vocabulaire. par exemple en inventant, en définissant des concepts qui sont en réalité des non sens, des oxymores. par exemple, quand on ajoute l'adjectif social à un mot, pour en travestir le sens. typiquement, la "justice sociale" n'est pas de la justice, c'est tout simplement du pillage, idem avec son "bénéfice social".

Donc bénéfice social est un oxymore? Tu te rends comptes que "bénéfice social" ça veut pas dire "faut taxer les riches" ça veut juste désigner "la partie du capital qui est redistribuée" donc ça comprend des choses comme le salaire par exemple. Ca va c'est pas trop totalitaire le salaire?

à mon sens, il est vain de perdre son temps à lui faire comprendre que la spéculation n'est pas mauvaise parce que c'est le slogan actuel du camp du bien, il est trop plein de ses certitudes.

Le camp du bien? T'es taré? Cite moi juste 5 économistes qui apparaissent parfois pour expliquer qu'il faut réguler la finance.
Y'en a pas. Les économistes qui disent ça ne sont invités nul part, le seul endroit où ils s'expriment c'est sur le net.
Pareil pour les philosophes, tu vois BHL et ses copains mais jamais quiconque qui remette en question "la valeur travail" ou la nécessité du capital
Le camp du bien aujourd'hui c'est la finance, fait pas genre que tu est tellement "anticonformiste" parce que clairement tu ne l'es pas, bien au contraire.

dans deux jours, il va voter hamon aux primaires du camp du bien, mais c'est juste parce que méchant con n'a pas voulu s'abaisser à ces mêmes primaires.

Ah ok donc en fait tu t'en branles, tu me dis ce que je fais comme ça tu sais que t'as pas besoin d'argumenter ^^

C'est pratique encore une fois. C'est pratique mais faux.
C'est comme si je disais "de toute façon t'es qu'un sale parasite qui vit sur le dos du peuple" et que j'arrêtais d'argumenter.

La différence entre toi et moi c'est que y en a un des deux qui accepte de discuter. L'autre se contente de dire "c'est un sale gaucho de merde qui ne sait pas compter. Oubliez le".

Ah et désigner le socialisme comme le camp du bien après m'avoir dis que je faisais partie du camp du bien ça sous entend que je suis militant ou au moins sympathisant du partie socialiste. Je t'ai pas encore insulté il me semble alors évite de faire de même.

[craked5]

Donc la spéculation comporte à la fois des avantages et des inconvénients. C'est bien, j'ai failli croire un instant qu'on vivait dans un monde dichotomique avec d'un côté les gentils et de l'autres les méchants.

J'ai jamais dis ça ^^
D'ailleurs je n'ai jamais dis que les traders étaient des parasites. Je dis que le système est à revoir. Je ne critique pas les individus, ça serait idiot.

Je ne comprends pas bien tous les tenants et les aboutissants pour l'emploi et la santé économique d'un cas précis comme celui de l'industrie pharmaceutique de l'exemple de Craked5 mais je vois que vous semblez ne pas vous entendre sur la définition du mot spéculation alors je pensais venir donner un coup de main. Voici la définition telle que proposée par un site qui se présente comme étant à vocation pédagogique dont le but est de faire découvrir le marché des changes (le forex) :

Toute activité, même risquée, destinée à tirer parti des variations prévues du marché, en réalisant, si possible, rapidement un profit.

Les variations du marché ne se faisant pas forcément qu'au travers du temps, la spéculation peut donc se faire entre n'importe quelle différence de valeur. Épargner c'est investir dans l'avenir de sa devise, et donc à fortiori spéculer (autrement dit ce n'est pas parce qu'on vous délivre votre salaire en euros que garder votre argent sous cette forme n'équivaut pas à investir, et donc spéculer, sur l'euro).

Je ne suis pas tout à fait d'accord, ou plutôt je trouve cette définition un peu ridicule.
A ce moment là TOUT est spéculation. Notre simple existence est une spéculation sur le fait de vivre correctement ou pas...

De plus tu oublies une partie "tirer parti des variations prévues du marché, en réalisant, si possible, rapidement un profit" ici il n'y a pas l'espoir d'en tirer rapidement un profit ni même de prévoir le marché.

Mais la spéculation couvre encore beaucoup plus de choses que ça : chez mes parents, à la frontière belgo-luxembourgeoise, les gens ont l'habitude de faire leur plein d'essence de l'autre côté de la frontière, au Luxembourg, parce que c'est moins cher qu'en Belgique (d'ailleurs les stations d'essence le savent bien, et un peu avant d'arriver à la frontière, côté belge, il n'y a plus aucune station service, par contre dès le premier centimètre de terre appartenant au Luxembourg, il s'en entasse directement des dizaines se faisant concurrence). C'est quoi ça, sinon de la spéculation ? Attendre pour acheter ses haricots dans une grande surface un peu plus loin plutôt que de les acheter à l'épicerie du village afin de réaliser des économies c'est de la spéculation aussi. Attendre les soldes, acheter parce que c'est 2+1 gratuit, etc, tout ça tu ne devinera jamais ce que c'est   ?!

Pareil, à ce moment là on peut aussi dire que le fait que tu prennes le temps de manger ce soir c'est une spéculation sur le fait qu'une rupture d'anévrisme ne va pas te tuer pendant ton repas et que du coup ça vaut pas la peine de perdre du temps et de l'énergie à manger ^^
C'est pas que c'est faux, c'est juste qu'une définition aussi large prend... TOUT en compte. Toute action effectuée par un être humain!

En allant encore plus loin, la spéculation ne doit pas forcément faire réaliser des économies, tant que le but est de réaliser un profit et que la manoeuvre a un impact sur le marché ça s'appelle de la spéculation. On peut pratiquer une spéculation à perte dans un but écologique, médical, ou autre, par exemple : décider d'acheter ou non des oeufs d'un tel étiquetage pour le bien des poules c'est de la spéculation, tout comme acheter ou non une variante du choco ayant remplacé l'huile de palme par un truc moins nocif pour la santé (mais plus cher) au lieu d'un pot de choco traditionnel c'est aussi, encore et toujours, de la spéculation.
L'idée de la spéculation c'est de réaliser un profit, mais ledit profit ne doit pas forcément être pécuniaire.
Bref, choisir c'est spéculer. Du coup tout le monde spécule. Comme l'a dit StarenseN, la spéculation n'est rien de plus que la conséquence naturelle de la valeur. Pour supprimer la spéculation il faudrait supprimer la valeur. Autrement dit, sortir du capitalisme. Or, ça, y en a qu'ont essayé, comme dirait l'autre.

Et d'autres diraient "ils ont essayé qu'un seul truc bien précis" et pourraient se dire qu'on à plus que DEUX choix dans la vie ^^

Rien n'empêche de continuer à plancher sur des solutions, par contre. Le capitalisme n'est certainement pas parfait et la spéculation comporte aussi probablement des failles, mais avant de tout jarter je propose de d'abord commencer par bien cerner le problème. Vouloir forcer un changement sur quelque chose de naturel sans bien avoir compris tous les tenants et les aboutissants d'un tel changement c'est un crime de précipitation que beaucoup de pays ayant connu le communisme regrettent aujourd'hui. Il est d'ailleurs intéressant de constater que ces pays sont aujourd'hui passés à une forme de capitalisme plutôt débridée. Jetez un oeil du côté de la Chine et de la Russie, par exemple. C'est flagrant. Et dans les pays qui ne l'ont pas fait (c'est le cas de l'Europe de l'Est, étant donné qu'elle fait aujourd'hui partie de l'UE et que ça implique certaines contraintes économiques), les citoyens se plaignent régulièrement du socialisme européen.

Faudrait juste renforcer un peu la définition.
Parce que clairement si on prend en compte tout ça ben... Aucune discussion possible. Simplement parce qu'un seul mot désigne tout autant le fait de sortir de chez soit pour aller travailler et le fait de faire un détournement de fond, c'est un poil trop large ^^

[StarenseN]

Y a un gros problème à la base (ai pas tout lu j'avoue)

Les prix sont décidés comment tu crois ?

[winspiral]

Y a un gros problème à la base (ai pas tout lu j'avoue)

Les prix sont décidés comment tu crois ?

Ce n'est pas parce qu'on ne lit pas tout que l'on comprend moins...(lol)

Que mes sites soient lus ou non...la majorité n'y comprend rien...

C'est comme en politique:
On ne demande pas de voter qu'à ceux qui ont compris...bien au contraire.

Ce qui est bien sur ce forum c'est qu'on a des questions comme:

Le Bitcoin : Et s'il redescendait à moins de $400 ?

avec des centaines ou peut être des milliers de réponses mais pour le savoir il faudrait que le bitcoin redescende à moins de $400.

[Blind Legs Parker]

D'ailleurs je n'ai jamais dis que les traders étaient des parasites.

Je vais te laisser le bénéfice du doute. Par contre il y a un autre membre du forum dont j'attends un moment une intervention ici parce que lui, traite régulièrement les spéculateurs de parasites. Je ne sais pas s'il lit le topic ? (Je vais lui envoyer un MP, voir si ça l'intéresse de réagir, au cas où il ne serait pas en train de nous lire.)

A ce moment là TOUT est spéculation.

Oui. Ou plutôt, "tout est recherche du profit".

De plus tu oublies une partie "tirer parti des variations prévues du marché, en réalisant, si possible, rapidement un profit" ici il n'y a pas l'espoir d'en tirer rapidement un profit ni même de prévoir le marché.

Bien sûr que si. Acheter à un endroit plutôt à qu'à un autre ça n'est pas tirer profit des variations du marché, pour toi ? Le taux de risque n'a pas besoin d'être énorme. Il peut même être à la limite nul. Ce qui compte c'est de tirer profit des variations du marché en fonction de nos prévisions, c'est tout. Si tu es sûr de trouver moins cher chez Carrefour plutôt qu'à l'épicerie du coin tu viens de réaliser une spéculation sans risque. C'est une variation prévue, et elle devait à peu près forcément se réaliser.

Critiquer les spéculateurs pour leur recherche du profit ça revient au même que critiquer les riches pour la même chose. C'est vide de sens. Ça me fait aussi penser aux gens qui critiquent les riches pour ne pas payer leurs impôts alors qu'ils essayent eux-même d'en payer le moins possible. Ou les gens qui disent qu'ils arrêteront de polluer quand les grandes usines le feront. Ce n'est qu'une différence d'échelle, et comme les gros sont plus visibles, ils sont plus faciles à critiquer, mais en fait, tout bien réfléchi, ils ne font rien de plus que ce que les petits ne font. La seule différence est une différence d'échelle parce que ces gens ont les moyens d'avoir un impact, alors qu'en ce qui concerne notre spéculation à nous, bien qu'elle ait un impact, celui-ci est dilué, parce que basiquement on n'a pas les moyens de faire une différence. C'est tout. Faut pas chercher plus loin.

[ZenFr]

D'ailleurs je n'ai jamais dis que les traders étaient des parasites.

Je vais te laisser le bénéfice du doute. Par contre il y a un autre membre du forum dont j'attends un moment une intervention ici parce que lui, traite régulièrement les spéculateurs de parasites. Je ne sais pas s'il lit le topic ? (Je vais lui envoyer un MP, voir si ça l'intéresse de réagir, au cas où il ne serait pas en train de nous lire.)

C'est fort urbain de ta part et je t'en remercie.
En effet, je ne m'intéresse que peu à ce topic, donc je n'aurais probablement pas vu ton post  : d'une part le sujet du topic ne m'intéresse pas ou peu et d'autre part, j'y ai déjà posté ce que je pensais pouvoir écrire à ce sujet.

A ce moment là TOUT est spéculation.

Oui. Ou plutôt, "tout est recherche du profit".

De plus tu oublies une partie "tirer parti des variations prévues du marché, en réalisant, si possible, rapidement un profit" ici il n'y a pas l'espoir d'en tirer rapidement un profit ni même de prévoir le marché.

Bien sûr que si. Acheter à un endroit plutôt à qu'à un autre ça n'est pas tirer profit des variations du marché, pour toi ? Le taux de risque n'a pas besoin d'être énorme. Il peut même être à la limite nul. Ce qui compte c'est de tirer profit des variations du marché en fonction de nos prévisions, c'est tout. Si tu es sûr de trouver moins cher chez Carrefour plutôt qu'à l'épicerie du coin tu viens de réaliser une spéculation sans risque. C'est une variation prévue, et elle devait à peu près forcément se réaliser.

Critiquer les spéculateurs pour leur recherche du profit ça revient au même que critiquer les riches pour la même chose. C'est vide de sens. Ça me fait aussi penser aux gens qui critiquent les riches pour ne pas payer leurs impôts alors qu'ils essayent eux-même d'en payer le moins possible. Ou les gens qui disent qu'ils arrêteront de polluer quand les grandes usines le feront. Ce n'est qu'une différence d'échelle, et comme les gros sont plus visibles, ils sont plus faciles à critiquer, mais en fait, tout bien réfléchi, ils ne font rien de plus que ce que les petits ne font. La seule différence est une différence d'échelle parce que ces gens ont les moyens d'avoir un impact, alors qu'en ce qui concerne notre spéculation à nous, bien qu'elle ait un impact, celui-ci est dilué, parce que basiquement on n'a pas les moyens de faire une différence. C'est tout. Faut pas chercher plus loin.

Le "tout est spéculation" est légitime dans la mesure où un achat est motivé par un espoir de gain (même si il ne s'agit par exemple que de se protéger contre l'inflation, ce qui est un gain par rapport à une baisse de pouvoir d'achat). Mais ce "tout est spéculation" ne doit pas être un prétexte pour ne pas différencier les types de comportements : il y a "spéculation" et "spéculation". La manière manière simpliste d'entrevoir ces différentes spéculations est la qualification de "gentil spéculateur" et "méchant spéculateur". Mais cette catégorisation est bien sur trop manichéenne : il y a une infinité de niveaux spéculations...

Entre le "tout est spéculation" et "il y a une infinité de niveaux spéculations", chacun choisi là où il met son curseur entre le bien et le mal et il est impossible de faire un préambule dans chaque post pour rappeler sur quelle position chaque membre choisi de mettre son curseur.

Tu me demandes mon avis et je dois bien avouer que quand je poste sur le forum, bien que j'essaye de faire attention, je ne pèse pas systématiquement chacun de mes mots, l peut donc il y avoir une part d'inconstance, mais voici une tentative de réponse (personnelle donc).
En préambule, quand je regrette la spéculation sur Bitcoin, c'est avant tout parce qu'elle entraîne de la volatilité, ce qui est néfaste pour l'adoption du Bitcoin par le plus grand nombre. Donc, il y a une dimension "militante" : je milite pour le succès du Bitcoin : il est vrai que ce succès me fera gagner de l'argent à plus ou moins long terme, mais en plus de cette dimension financière, il y a un engagement, une conviction, qui font que je ne trade pas Bitcoin (comme l'à dis sur le forum un participant, on ne peux trader avec succès qu'une valeur pour laquelle on éprouve le plus grand détachement).
A partir de quand la spéculation sur Bitcoin me gène ?
 - toutes les tentattives de manipulations de cours (achats ou ventes massives et coordonnées de Bitcoin pour plumer les weaks hands)
 - je suis mal à l'aise quand quelqu'un se proclame pro-bitcoin et vends en espérant acheter plus bas ensuite : ce n'est pas les gains qu'il fait qui me dérange, c'est l'effet de levier auquel il participe à la baisse, même si lui ne fait pas parte de la tentative de manipulation de cours. Idem pour le scénario inverse (moins courant à l'achat).
 - de même, toutes les tentatives de prédiction du cours à court terme (quasi toujours à base d'analyse graphique rocambolesque) pour chercher à gagner quelques fractions supplémentaires, touojurs sur le dos de la contre-partie.
Donc, oui, pour le Bitcoin (la valeur pour laquelle j'ai une conviction, je peux avoir une position pour d'autres valeurs dont je suis complètement détaché), les holders trouvent grâce à mes yeux, en opposition aux trader court terme. Ces traders avancent souvent l'argument de la liquidité : cet argument serait recevable pour certaines alts quasi-mortes et parfois sans aucun volume, mais pas pour le Bitcoin qui est tout à fait liquide et le resterait sans ces volumes liés à la spéculation.

Enfin, je perçois une différence entre les gains faits par les spéculateurs et par les holders :
 - le spéculateur fait un gain aux dépends d'une contre-partie, toujours et c'est cette possibilité de gain qui déclenche l'opération d'achat ou de vente.
 - le holder déclenche son opération d'achat ou de vente parce qu'il à un projet, un besoin : soit à l'achat, soit à la vente : même en cherchant à vendre à un moment propice, il n'est pas à la recherche d'une contre-partie plus faible que lui (au sens quelqu'un qui va stresser rapidement, qui 'a pas le même niveau d'informations...). Même si dans l'absolu rien ne distinguera sa transaction de celle d'un spéculateur, l'intention n'est pas la même.
Pour être exhaustif, signalons le cas des mineurs, qui est une autre façon de faire ds gains (ou des pertes) avec Bitcoins.

[Rocou]

La spéculation est une bonne chose car elle permet de s'assurer contre les évolutions brutales de prix (et par voie de conséquence, la spéculation permet de lisser les prix).

Par exemple, tu es un agriculteur et du produit du blé. Tu ne peux pas prévoir l'état de tes récoltes et de celles de tes concurrents. Une solution est de vendre à l'avance ta récolte. Ainsi, quelque soit le cours du blé au moment de la vente du blé, tu es sûr d'obtenir le prix négocié plus tôt.

Bien sûr tu peux être perdant si les cours s'avèrent très haut; c'est d'ailleurs à ce moment que l'on entend braire les gauchistes crétins sur les "spéculateurs qui s'en mettent plein les poches".
Mais tu peux être également un gros gagnant si le cours s'est effondré. Si tu n'avais pas vendu ta récolte à l'avance, tu aurais été totalement ruiné.

C'est pourquoi la spéculation est une bonne chose, c'est une sorte d'assurance qui permet au producteur de blé de poursuivre son activité en toute sérénité.

[sandiman]

La spéculation est une bonne chose car elle permet de s'assurer contre les évolutions brutales de prix (et par voie de conséquence, la spéculation permet de lisser les prix).

Par exemple, tu es un agriculteur et du produit du blé. Tu ne peux pas prévoir l'état de tes récoltes et de celles de tes concurrents. Une solution est de vendre à l'avance ta récolte. Ainsi, quelque soit le cours du blé au moment de la vente du blé, tu es sûr d'obtenir le prix négocié plus tôt.

Bien sûr tu peux être perdant si les cours s'avèrent très haut; c'est d'ailleurs à ce moment que l'on entend braire les gauchistes crétins sur les "spéculateurs qui s'en mettent plein les poches".
Mais tu peux être également un gros gagnant si le cours s'est effondré. Si tu n'avais pas vendu ta récolte à l'avance, tu aurais été totalement ruiné.

C'est pourquoi la spéculation est une bonne chose, c'est une sorte d'assurance qui permet au producteur de blé de poursuivre son activité en toute sérénité.

Tu parles de hedge, pas de speculation.

ps 3 utilité au marché financier : hedger, speculer et arbitrer.

[craked5]

Y a un gros problème à la base (ai pas tout lu j'avoue)

Les prix sont décidés comment tu crois ?

D'une entente directe entre acheteur et vendeur.
Quiconque prétend le contraire n'a jamais mis les pieds sur un marché xD

[StarenseN]

Y a un gros problème à la base (ai pas tout lu j'avoue)

Les prix sont décidés comment tu crois ?

D'une entente directe entre acheteur et vendeur.
Quiconque prétend le contraire n'a jamais mis les pieds sur un marché xD

Donc comme j'ai dit, s'il y a pas la liberté des acheteurs et des vendeurs de se présenter, le prix sera illiquide avec l'écart entre le vendeur et l'acheteur qui sera important. D'où l'importance d'avoir des marchés liquides et un écart faible. La régulation va à l'encontre de cela, voir totalement dans des états sans marchés (et qui ruine l'économie).

[craked5]

Y a un gros problème à la base (ai pas tout lu j'avoue)

Les prix sont décidés comment tu crois ?

D'une entente directe entre acheteur et vendeur.
Quiconque prétend le contraire n'a jamais mis les pieds sur un marché xD

Donc comme j'ai dit, s'il y a pas la liberté des acheteurs et des vendeurs de se présenter

Et cette situation se présente quand? Y a 80 ans je veux bien mais aujourd'hui donne moi une situation où vendeurs et acheteurs ne peuvent pas se rencontrer?

le prix sera illiquide avec l'écart entre le vendeur et l'acheteur qui sera important. D'où l'importance d'avoir des marchés liquides et un écart faible. La régulation va à l'encontre de cela, voir totalement dans des états sans marchés (et qui ruine l'économie).

Ben... Non... Régulation veut pas dire "on arrête tout on fait le pire système possible"...
La régulation ça peut être par exemple: pour les produits alimentaires toutes les transactions doivent passer par ce site internet là, tout acheteur ou vendeur doit s'identifier en déclinant son identité morale/physique et n'importe qui peut venir.

C'est un changement, une forme de régulation et ça va plutôt dans le sens de l'augmentation des liquidités...

[StarenseN]

Quel est le problème sur les produits alimentaires, c'est pas la première fois que t'en fais une fixation ?

As tu une idée de l'évolution du prix des produits alimentaires ces dernières décennies ?
As tu une idée de comment les produits dérivés ont pu aider à l'essor économique du secteur ? (relire l'exemple du pétrole)

On peut continuer comme cela longtemps.


Ce que je retiens du thread finalement, c'est que

1) le bitcoin est moins spéculé que les monnaies classiques
2) que quand on parle d'alternative à la spéculation on nous parle de solution aberrante non crédible (et je spoil déjà la fin : inutile et non nécessaire).
3) qu'on heurte très vite les limites de la connaissance sur le sujet, mais au lieu de se renseigner peut-être un peu plus, ça ressort des avis très arrêtés sur le sujet.



4) c'est pathétique


5) Si vous ignorez le sujet de la finance cette chaine youtube est une mine d'or:
https://www.youtube.com/channel/UC7sXGI8p8PvKosLWagkK9wQ

[craked5]

-absence complète de réponse-

C'est quand même marrant que les gens qui défendent un système actuellement en place ne soit:

-pas capable d'expliquer simplement en quoi il est indispensable (tu m'as toujours pas donné une situation où acheteur et vendeur ne peuvent pas se rencontrer directement aujourd'hui)
-pas capable de dire en quoi ce système est non responsable des crises actuelles
-pas capable d'expliquer en quoi un système différent ne serait pas crédible
-pas capable d'expliquer comment le simple fait de toucher à ce sacro saint système serait une catastrophe.


Moi ce que je retiens c'est surtout que tu n'as pas répondu A UNE SEULE QUESTION!
Tu t'es contenté d'esquiver en bottant en touche. Jamais une réponse.

C'est fou quand même, pour quelque chose d'AUSSI INDISPENSABLE ne pas pouvoir dire en quoi il est indispensable c'est dommage.

Et le bitcoin est moins spéculé que les autres monnaies mais j'ai jamais dis le contraire, j'ai just dit que je préférais attirer des UTILISATEURS plutôt que des SPECULATEURS c'est tout.

Mais en même temps je crois que tu ne lis simplement pas ce qui est écrit.
Et contrairement à toi moi j'irai voir ta "mine d'or youtube" puisque contrairement à toi je discute, je ne monologue pas.

D'ailleurs j'ai répondu à toutes tes questions jusqu'à ce dernier post qui n'est qu'un étalage de mauvaise foi ^^

[craked5]

Ah et j'en profite pour dire un truc sur ton point 4.

Tu trouves ça pathétique?

Entre quelqu'un d'ignorant (apparemment moi) qui veut discuter et comprendre, et quelqu'un de savant (apparemment toi) qui ne prend pas la peine d'expliquer et qui se contente de juger, c'est quoi le plus pathétique?

Tu dis que je ne sais rien?
Je t'en prie, explique. Ne te contente pas d'humilier en bottant en touche, prouve moi que ce que je dis est faux et que le systèeme actuel est indispensable.

J'attends toujours.
Et je trouve que le savant qui refuse de prendre la peine d'expliquer à l'idiot est bien plus pathétique et surtout bien plus responsable que l'idiot ignorant qui cherche à apprendre.

[ZenFr]

Par exemple, tu es un agriculteur et du produit du blé. Tu ne peux pas prévoir l'état de tes récoltes et de celles de tes concurrents. Une solution est de vendre à l'avance ta récolte. Ainsi, quelque soit le cours du blé au moment de la vente du blé, tu es sûr d'obtenir le prix négocié plus tôt.

Bien sûr tu peux être perdant si les cours s'avèrent très haut; c'est d'ailleurs à ce moment que l'on entend braire les gauchistes crétins sur les "spéculateurs qui s'en mettent plein les poches".
Mais tu peux être également un gros gagnant si le cours s'est effondré. Si tu n'avais pas vendu ta récolte à l'avance, tu aurais été totalement ruiné.

C'est pourquoi la spéculation est une bonne chose, c'est une sorte d'assurance qui permet au producteur de blé de poursuivre son activité en toute sérénité.

Désolé, je ne veux ps jeter de l'huile sur le feu, surtout sur le sujet de la spéculation, mais cet exemple de l'agriculteur et de sa récolte traine dans de nombreux échanges sur la spéculation et il est à la base d'une terrible mauvaise foi, voire sadique (et le pire, c'est qu'il est colporté par des gens de bonne foi).

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert" (récolte non faite). Et je dis bien "voudrais se prémunir", il y a bien d'autres solutions pour mutualiser les risques, notamment varier ses cultures. Mais on voit déjà les dégâts de la financiarisation : on pousse les agriculteurs à faire de la mono-culture et après on lui vends non pas une assurance, mais une vente à découvert (ou un marché à terme).

Ok,le "gentil agriculteur" à vendu sa récolte avant qu'elle soit réalisée. On ne sait pas combien il l'a vendue, mais bien moins cher que le prix normal puisque ce prix intègre un potentiel risque. Et comme un client peux acheter avant terme moins cher que à terme, le prix des produits de l'agriculture baissent d'année en année... bref cela se retourne contre l'agriculteur et au final, ce n'est pas un hypothétique sinistre climatique qui met l'agriculteur sur la paille mais la spéculation des financiers sur les produits agricoles, qui créent ces marchés à terme uniquement pour leur profit en créant des outils à leviers.

En fait, cette spéculation qui est présentée comme un service rendu l'agriculteur est en fait ce qui le tue : le remède s'avère être le poison, faites attention à ne pas vous laisser abuser et faites attention aux exemples que vous citez :-).

[Meuh6879]

  https://bitcointalk.org/index.php?topic=991202.msg12692357#new

[craked5]

Par exemple, tu es un agriculteur et du produit du blé. Tu ne peux pas prévoir l'état de tes récoltes et de celles de tes concurrents. Une solution est de vendre à l'avance ta récolte. Ainsi, quelque soit le cours du blé au moment de la vente du blé, tu es sûr d'obtenir le prix négocié plus tôt.

Bien sûr tu peux être perdant si les cours s'avèrent très haut; c'est d'ailleurs à ce moment que l'on entend braire les gauchistes crétins sur les "spéculateurs qui s'en mettent plein les poches".
Mais tu peux être également un gros gagnant si le cours s'est effondré. Si tu n'avais pas vendu ta récolte à l'avance, tu aurais été totalement ruiné.

C'est pourquoi la spéculation est une bonne chose, c'est une sorte d'assurance qui permet au producteur de blé de poursuivre son activité en toute sérénité.

Désolé, je ne veux ps jeter de l'huile sur le feu, surtout sur le sujet de la spéculation, mais cet exemple de l'agriculteur et de sa récolte traine dans de nombreux échanges sur la spéculation et il est à la base d'une terrible mauvaise foi, voire sadique (et le pire, c'est qu'il est colporté par des gens de bonne foi).

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert" (récolte non faite). Et je dis bien "voudrais se prémunir", il y a bien d'autres solutions pour mutualiser les risques, notamment varier ses cultures. Mais on voit déjà les dégâts de la financiarisation : on pousse les agriculteurs à faire de la mono-culture et après on lui vends non pas une assurance, mais une vente à découvert (ou un marché à terme).

Ok,le "gentil agriculteur" à vendu sa récolte avant qu'elle soit réalisée. On ne sait pas combien il l'a vendue, mais bien moins cher que le prix normal puisque ce prix intègre un potentiel risque. Et comme un client peux acheter avant terme moins cher que à terme, le prix des produits de l'agriculture baissent d'année en année... bref cela se retourne contre l'agriculteur et au final, ce n'est pas un hypothétique sinistre climatique qui met l'agriculteur sur la paille mais la spéculation des financiers sur les produits agricoles, qui créent ces marchés à terme uniquement pour leur profit en créant des outils à leviers.

En fait, cette spéculation qui est présentée comme un service rendu l'agriculteur est en fait ce qui le tue : le remède s'avère être le poison, faites attention à ne pas vous laisser abuser et faites attention aux exemples que vous citez :-).

Mon dieu, quelqu'un qui parvient a réfléchir SUR le système en se plaçant en dehors!
Cest pas courant sur ce thread xD

[StarenseN]

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert"

Et tu crois que l'assurance, elle se couvre comment des risques ?

[ZenFr]

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert"

Et tu crois que l'assurance, elle se couvre comment des risques ?

J'attendais cette question.

Avant de répondre, il serait que utile que tu y réfléchisses : comment un assureur, c'est-à-dire celui qui met en oeuvre les principes même de l'assurance, se couvre contre le risque. Tu crois que c'est par l'achat de contrats à termes ? Tu le crois vraiment ? Non, ca c'est un spéculateur. Que des banques et certains financiers veuillent se travestir en ajoutant "assureur" à leur pas de porte, je ne le nie pas (aidé par cela par quelques lois passées en catimini il y a environ une décénie), mais ils restent des spéculateurs, pas des assureurs. C'est encore un exemple de tentative de financiarisations de pans de l'économie en vue de toujours plus de profits : les contrats à terme ne peuvent en aucun cas servir de garantie. Cette financiarisation, en créant une fausse offre et demande (fausse au sens où elle porte sur des contrats, des promesses et non sur la récolte elle-même) sur les matières premières à créé la prise à la gorge des producteur et leur suicides réguliers.

Donc, pour répondre à ta question, l'assureur se couvre par la mutualisation et les réserves des excercices précédents.

Encore une fois, il faut pas prendre la conséquence pour la cause : acheter des contrats à terme pour couvrir un risque, c'est de la spéculation, pas de l'assurance, quoique les financiers essayent de vous faire croire.

[perl]

Une assurance est une spéculation

Tu spécule que ton intérêt et de la prendre .

Tous est spéculations à partir du moment où tu fait un choix libre ou non .


Ex: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1759124.0;all
Si je répond encore je spécule sur illuminations de mon contradicteur.

[StarenseN]

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert"

Et tu crois que l'assurance, elle se couvre comment des risques ?

J'attendais cette question.

Avant de répondre, il serait que utile que tu y réfléchisses : comment un assureur, c'est-à-dire celui qui met en oeuvre les principes même de l'assurance, se couvre contre le risque. Tu crois que c'est par l'achat de contrats à termes ? Tu le crois vraiment ? Non, ca c'est un spéculateur. Que des banques et certains financiers veuillent se travestir en ajoutant "assureur" à leur pas de porte, je ne le nie pas (aidé par cela par quelques lois passées en catimini il y a environ une décénie), mais ils restent des spéculateurs, pas des assureurs. C'est encore un exemple de tentative de financiarisations de pans de l'économie en vue de toujours plus de profits : les contrats à terme ne peuvent en aucun cas servir de garantie. Cette financiarisation, en créant une fausse offre et demande (fausse au sens où elle porte sur des contrats, des promesses et non sur la récolte elle-même) sur les matières premières à créé la prise à la gorge des producteur et leur suicides réguliers.

Donc, pour répondre à ta question, l'assureur se couvre par la mutualisation et les réserves des excercices précédents.

Encore une fois, il faut pas prendre la conséquence pour la cause : acheter des contrats à terme pour couvrir un risque, c'est de la spéculation, pas de l'assurance, quoique les financiers essayent de vous faire croire.

C'est vraiment du grand n'importe quoi. Et je retrouve encore les arguments qui prouvent l'ignorance des propos : la fixation sur le réel et les dérivés. Donc c'est vilain, malin. Pour ne relever que cela.

Les dérivés peuvent être utilisé sans spéculation et volonté de retour, par des assurances via des contrats à terme ou des options. It's a fact et ça marche aussi bien qu'une mutualisation qui a des frais plus importants qui est overengineeré.

[craked5]

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert"

Et tu crois que l'assurance, elle se couvre comment des risques ?

J'attendais cette question.

Avant de répondre, il serait que utile que tu y réfléchisses : comment un assureur, c'est-à-dire celui qui met en oeuvre les principes même de l'assurance, se couvre contre le risque. Tu crois que c'est par l'achat de contrats à termes ? Tu le crois vraiment ? Non, ca c'est un spéculateur. Que des banques et certains financiers veuillent se travestir en ajoutant "assureur" à leur pas de porte, je ne le nie pas (aidé par cela par quelques lois passées en catimini il y a environ une décénie), mais ils restent des spéculateurs, pas des assureurs. C'est encore un exemple de tentative de financiarisations de pans de l'économie en vue de toujours plus de profits : les contrats à terme ne peuvent en aucun cas servir de garantie. Cette financiarisation, en créant une fausse offre et demande (fausse au sens où elle porte sur des contrats, des promesses et non sur la récolte elle-même) sur les matières premières à créé la prise à la gorge des producteur et leur suicides réguliers.

Donc, pour répondre à ta question, l'assureur se couvre par la mutualisation et les réserves des excercices précédents.

Encore une fois, il faut pas prendre la conséquence pour la cause : acheter des contrats à terme pour couvrir un risque, c'est de la spéculation, pas de l'assurance, quoique les financiers essayent de vous faire croire.

Putain comment je me sens moins seul sur ce thread...

Outre l'omniprésence des banques et le travestissement des mots, tu mets le doigt sur quelque chose de fondamental: ce n'est pas parce que ça se passe comme ça que c'est la seule solution, ou même une bonne solution.

C'est comme dire qu'épargner c'est spéculer. Non, à l'heure actuelle quand on met son argent à la banque la banque spécule avec et nous "rémunère" en nous filant 2% par an. Mais ce n'est pas parce que c'est ce qui se passe que c'est la seule solution! Et on pourrait envisager un système d'épargne sans spéculation.

[craked5]

Une assurance est une spéculation

Tu spécule que ton intérêt et de la prendre .

Tous est spéculations à partir du moment où tu fait un choix libre ou non .


Ex: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1759124.0;all
Si je répond encore je spécule sur illuminations de mon contradicteur.

Est-ce qu'on peut se dire qu'on parle uniquement de spéculation financière/boursière?

Parce que sinon la discussion n'a aucun intérêt.
Je décides de sortir aujourd'hui parce que je spécule qu'il va continuer de faire beau et que cette balade au grand air aura un impact positif sur mon bonheur ma santé et ma journée.

Certes ça peut correspondre à la définition... Mais ça n'a aucun intérêt...

[craked5]

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert"

Et tu crois que l'assurance, elle se couvre comment des risques ?

J'attendais cette question.

Avant de répondre, il serait que utile que tu y réfléchisses : comment un assureur, c'est-à-dire celui qui met en oeuvre les principes même de l'assurance, se couvre contre le risque. Tu crois que c'est par l'achat de contrats à termes ? Tu le crois vraiment ? Non, ca c'est un spéculateur. Que des banques et certains financiers veuillent se travestir en ajoutant "assureur" à leur pas de porte, je ne le nie pas (aidé par cela par quelques lois passées en catimini il y a environ une décénie), mais ils restent des spéculateurs, pas des assureurs. C'est encore un exemple de tentative de financiarisations de pans de l'économie en vue de toujours plus de profits : les contrats à terme ne peuvent en aucun cas servir de garantie. Cette financiarisation, en créant une fausse offre et demande (fausse au sens où elle porte sur des contrats, des promesses et non sur la récolte elle-même) sur les matières premières à créé la prise à la gorge des producteur et leur suicides réguliers.

Donc, pour répondre à ta question, l'assureur se couvre par la mutualisation et les réserves des excercices précédents.

Encore une fois, il faut pas prendre la conséquence pour la cause : acheter des contrats à terme pour couvrir un risque, c'est de la spéculation, pas de l'assurance, quoique les financiers essayent de vous faire croire.

C'est vraiment du grand n'importe quoi. Et je retrouve encore les arguments qui prouvent l'ignorance des propos : la fixation sur le réel et les dérivés. Donc c'est vilain, malin. Pour ne relever que cela.

C'est marrant comme tu es incapable d'expliquer ce "grand n'importe quoi" et pourquoi c'est n'importe quoi...
Du haut de ta montagne de savoir tu ne peux même pas nous démontrer l'opposé de la proposition au dessus?

Tu vas prétendre que la vente à terme ne crée pas une dépendance de la parte de l'agriculteur qui donne un moyen de pression à l'acheteur pour faire baisser les prix d'année en année?
Parce que si c'est le cas je t'invite à discuter un peu avec un agriculteur, n'importe lequel. A mon avis te confronter au monde réel te ferait le plus grand bien, descend un peu de ta tour d'ivoire dans laquelle la destruction créatrice a un sens et la loi du marché permet de réguler l'économie de sa main invisible.

Un indice: ce n'est pas le cas.

Les dérivés peuvent être utilisé sans spéculation et volonté de retour, par des assurances via des contrats à terme ou des options. It's a fact et ça marche aussi bien qu'une mutualisation qui a des frais plus importants qui est overengineeré.

Lol?
Un contrat à terme sans spéculation ou volonté de retour?
Euh... On a la même définition de contrat à terme?
Le principe c'est pas de fixer en amon un prix de vente? Donc de spéculer sur le prix futur en espérant faire un profit?

Quand à la mutualisation qui aurait des fraix plus importants... Non mais là tu te fous de nous? C'est quoi l'étape d'après? Nous sortir que le public coûte plus cher que le privé? --'

Vas-y expliques moi comment la mutualisation coûte plus cher que l'assurance! J'ai bossé pendant 2 ans sur des mutuelles ET assureurs santé et ta déclaration sans chiffres, exemples ou arguments logique me fait bien marrer là!

[perl]

Une assurance est une spéculation

Est-ce qu'on peut se dire qu'on parle uniquement de spéculation financière/boursière?
....
Certes ça peut correspondre à la définition... Mais ça n'a aucun intérêt...

Strictement aucun, mais abus te permet de comprendre que l'assurance et une spéculation aussi.

A partir du moment ou tu te veux te garantir d'une perte  ( assurance ou contrat a terme ).
Tu spécule de la même façon mais avec des outils différent .
 

[craked5]

Une assurance est une spéculation

Est-ce qu'on peut se dire qu'on parle uniquement de spéculation financière/boursière?
....
Certes ça peut correspondre à la définition... Mais ça n'a aucun intérêt...

Strictement aucun, mais abus te permet de comprendre que l'assurance et une spéculation aussi.

A partir du moment ou tu te veux te garantir d'une perte  ( assurance ou contrat a terme ).
Tu spécule de la même façon mais avec des outils différent .
 

Bien sûr mais du coup on va restreindre un peu la définition sinon on va pas aller loin 

La spéculation au sens financier du terme ça sera surtout l'achat d'obligations et/ou d'actions et/ou de contrats à terme.

Sinon tout est spéculation et du coup le mot manque de précision ^^

[StarenseN]

Je n'ai plus rien à dire, sur internet on rencontrera tjs des gens à qui on doit expliquer des choses mais je crois que c'est contre productif. Fin pour ma part.

[perl]

J ai décider que la couleur gris ne pouvait appliquer que au hippopotames

Je peut maintenant affirmer que tous ce qui est gris peut être dangereux.

[craked5]

Je n'ai plus rien à dire, sur internet on rencontrera tjs des gens à qui on doit expliquer des choses mais je crois que c'est contre productif. Fin pour ma part.

Ahah, "je me suis rendu compte que dans un débat faut expliquer son point de vue, du coup j'arrête ça n'a aucun intérêt" xD

J ai décider que la couleur gris ne pouvait appliquer que au hippopotames

Je peut maintenant affirmer que tous ce qui est gris peut être dangereux.

Oui bien sûr il y a un peu de ça!
Spéculation est un mot très vaste, dire que la spéculation est mauvaise ça n'a pas de sens parce que ça regroupe TELLEMENT d'actions et d'activités qu'on ne peut faire aucune généralité.

Du coup pour pouvoir discuter il faut préciser le sens, c'est simplement que dire "spéculation financière" ça va plus vite que dire "toute formes d'achat ou vente d'obligations et/ou contrats à termes et/ou actions d'entreprises visant un profit rapide en profitant de la variation du marché".

Je ne connais pas de mot pour désigner ça à part dire "spéculation financière".
Mais oui c'est clairement arbitraire, c'est juste pour simplifier la discussion sinon ça va être TRES long ^^

C'est comme si je ne connaissais pas le mot hippopotame dans ton exemple et que je préférais dire le "truc gris" plutôt que "le mammifère terrestre passant la majorité de sa vie dans l'eau afin de réguler sa température corporrelle, de couleur gris et d'un poids entre 2 et 3 tonnes, responsables de milliers de morts en Afrique" :p

[oscar2000]

tu perds ton temps et le nôtre : tu es venu dans ce fil pour dire que la spéculation, c'est mal, tout en ne connaissant par ailleurs rien à rien quant au sujet.
quand penses tu et qu'en penses tu ?
on a compris que tu fais partie du camps du bien, et c'est justement pour ça qu'on n'a pas envie de discuter avec toi.

[craked5]

tu perds ton temps et le nôtre : tu es venu dans ce fil pour dire que la spéculation, c'est mal, tout en ne connaissant par ailleurs rien à rien quant au sujet.

Ben merde alors! Moi qui pensais savoir de quoi je parlais, voilà que cet incroyable argument démonte tous mes propos!!!

C'est fou quand même que sans rien savoir sur le sujet je sois capable de vous poser des colles tellement énorme que personne ne soit capable de répondre...

quand penses tu et qu'en penses tu ?

Quand: le plus possible, contrairement à toi j'essaie sincérement d'avancer dans le débat mais comme vous ne voulez pas aller au-delà du "la spéculation c'est vachement utile" on va pas loin :/
Sauf pour quelques membres mais avec qui j'ai surtout discuté de la définition de la spéculation et du fait qu'on pouvait l'appliquer à tout. Ca c'était interessant et je crois qu'on a fait le tour (je crois, si quelqu'un a quelque chose a ajouter faut pas hésiter ^^)

"Qu'en penses-tu?" qu'est-ce que je pense de quoi? Faut une première proposition à laquelle renvoie "en", sinon c'est joli mais ça ne veut rien dire.

on a compris que tu fais partie du camps du bien, et c'est justement pour ça qu'on n'a pas envie de discuter avec toi.

C'est dingue ça! Y a un moment où j'ai fait intervenir un quelconque jugement moral dans mon discours??
Vous vous sentez tous tellement agressés par ma "pensée du camp du bien" mais j'ai vraiment pas le souvenir d'avoir dit à un quelconque moment que la spéculation c'était mal, que les banquiers c'étaient des méchants etc...

J'ai remis en question son utilité.
Jusqu'à présent personne n'a daigner aller au-delà du "ça augmente les liquidités et diminue le spread" alors qu'une question pourtant très simple a été posée 3 fois:
"Donnez moi un cas aujourd'hui où acheteur et vendeur ne peuvent pas communiquer directement"


VOUS mettez une notion de morale dans tout ça. VOUS me donnez le titre de "fait partie des gens bien". JE n'ai JAMAIS fait ce genre d'affirmation.

Alors pas la peine de vous présenter comme des victimes. Vous êtes simplement trop lâches/paresseux/stupides/ininteressés (choisissez ce qui vous convient) pour discuter de ça.
Ce n'est pas un mal en soit mais pas la peine de m'accuser de vouloir dire quelque chose que je n'ai jamais dit.
Assumez simplement votre bêtise/paresse/désintérêt.

[oscar2000]

désintérêt
tu as raison
bisou

[craked5]

désintérêt
tu as raison
bisou

Pas de problème.
C'est quand même mieux l'honnêteté que de faire genre.
Bisous également!

[superresistant]

Bon sang...
Je vais l'écrire en gros, ça aidera peut-être
SPECULER SUR QUOI ET POUR QUOI FAIRE?

Epargner c'est pas spéculer. Mais genre pas du tout. Genre rien à voir... à moins que ta définition de "spéculer" soit la définition littéraire " Compter sur quelque chose pour atteindre son objectif. " mais à ce moment là tu trolles juste. On parle ici de spéculation financière et ça n'a rien à voir.
Tout comme s'assurer d'ailleurs!

- il fait partie du camp du bien
- il a de bons sentiments

Le camp du bien? Tu veux dire que je crois avoir raison? Euh oui effectivement... Je crois que j'ai raison et que tu as tort...

Je trouve cette définition un peu ridicule.
A ce moment là TOUT est spéculation. Notre simple existence est une spéculation sur le fait de vivre correctement ou pas...

à ce moment là on peut aussi dire que le fait que tu prennes le temps de manger ce soir c'est une spéculation sur le fait qu'une rupture d'anévrisme ne va pas te tuer pendant ton repas et que du coup ça vaut pas la peine de perdre du temps et de l'énergie à manger

-absence complète de réponse-

(...)
D'ailleurs j'ai répondu à toutes tes questions jusqu'à ce dernier post qui n'est qu'un étalage de mauvaise foi ^^

Et on pourrait envisager un système d'épargne sans spéculation.

C'est fou quand même que sans rien savoir sur le sujet je sois capable de vous poser des colles tellement énorme que personne ne soit capable de répondre...

Pitié stop...

"bénéfice social"
bon, ici, j'ai le signe pour moi que craked5 n'est pas apte aujourd'hui en ce moment à écouter quelque explication que ce soit. il ne connait pas grand chose en finance, en statistiques, en mathématiques et sur beaucoup de sujets, mais ce n'est pas grave, car :
- il fait partie du camp du bien,
- il a de bons sentiments.
un mec comme ça n'a pas besoin de science ni de bon sens, il n'a pas besoin de confronter ses opinions à la réalité, il tord juste la réalité pour qu'elle rentre dans sa vision totalitaire des choses.
comment tordre la réalité ? en dévoyant le vocabulaire. par exemple en inventant, en définissant des concepts qui sont en réalité des non sens, des oxymores. par exemple, quand on ajoute l'adjectif social à un mot, pour en travestir le sens. typiquement, la "justice sociale" n'est pas de la justice, c'est tout simplement du pillage, idem avec son "bénéfice social".
à mon sens, il est vain de perdre son temps à lui faire comprendre que la spéculation n'est pas mauvaise parce que c'est le slogan actuel du camp du bien, il est trop plein de ses certitudes. dans deux jours, il va voter hamon aux primaires du camp du bien, mais c'est juste parce que méchant con n'a pas voulu s'abaisser à ces mêmes primaires.

Bien vu.

[Seldar]

La spéculation est une bonne chose car elle permet de s'assurer contre les évolutions brutales de prix (et par voie de conséquence, la spéculation permet de lisser les prix).

Va dire ça à tous ceux qui se sont retrouvés ruinés suite aux spéculations massives, aux Etats qui se sont ruinés pour limiter la crise financière majeure de 2008 à peine causée par la spéculation, aux entreprises qui se sont retrouvées sur la paille une fois rachetées par les fonds spéculatifs qui les ont pressées pour en retirer le plus possible en moins de temps possible...


Que vous soyez adeptes de la spéculation, je m'en tape, mais par pitié, ne vous trouvez pas d'excuses bidons et assumez jusqu'au bout : vous spéculez uniquement pour le pognon sans vous soucier des conséquences.

Alors ensuite certains sont spécialistes du raisonnement par cas particulier, ce qui est le summun du raisonnement débile. Oui, on trouvera toujours des cas où la spéculation est utile, mais de la à en faire une généralité alors que dans la majorité des cas, l'utilité est douteuse...

[Meuh6879]

y'a une très grosse différence entre spéculer sur des CDS/SWAP (crash 2008 repompé à la planche à billet jusqu'à maintenant en full open bar max truandage à mort jamais vu) et ... spéculer avec des bitcoins (réels, tu fais une faute, tu perds réellement ... a pu).

après, on peut dire que y'a aussi du levier sur les exchanges en bitcoins ... certes.
sauf que le titulaire doit le payer un jour ou l'autre (somme immobilisée en sécurité).

la spéculation en bitcoins est donc bien plus "juste" pour le moment et n'a rien de comparable au marché Or qui est pollué par les ETF (contrats papiers).

[superresistant]

La spéculation est une bonne chose car elle permet de s'assurer contre les évolutions brutales de prix (et par voie de conséquence, la spéculation permet de lisser les prix).

Va dire ça à tous ceux qui se sont retrouvés ruinés suite aux spéculations massives, aux Etats qui se sont ruinés pour limiter la crise financière majeure de 2008 à peine causée par la spéculation, aux entreprises qui se sont retrouvées sur la paille une fois rachetées par les fonds spéculatifs qui les ont pressées pour en retirer le plus possible en moins de temps possible...
Que vous soyez adeptes de la spéculation, je m'en tape, mais par pitié, ne vous trouvez pas d'excuses bidons et assumez jusqu'au bout : vous spéculez uniquement pour le pognon sans vous soucier des conséquences.
Alors ensuite certains sont spécialistes du raisonnement par cas particulier, ce qui est le summun du raisonnement débile. Oui, on trouvera toujours des cas où la spéculation est utile, mais de la à en faire une généralité alors que dans la majorité des cas, l'utilité est douteuse...

Que la spéculation soit une bonne chose car elle permet de s'assurer contre les évolutions brutales de prix ne veut pas dire qu'elle sera absolument infaillible. Donner comme exemple la crise de 2008 ne prouve pas ce que tu veux démontrer. Désolé.

Au lieu de faire du cherry picking, regarde les statistiques globales : https://ourworldindata.org/food-prices/








speculation = volume = chute drastique de la volatilité = protection contre les variations = on assure à l'humanité d'avoir à bouffer sur le long terme



https://ourworldindata.org/hunger-and-undernourishment/



Si tout ce qui vous gène dans la spéculation soit le fait que les individus les plus doués arrivent à s'enrichir, n'est ce pas de la jalousie ?
Ca vous fait mal de voir des gens réussir alors vous condamnez l'outil, l'ensemble de ceux qui l'utilise et refusez de voir son utilité ?
C'est pas ce qu'on appelle être aveuglé par la haine ?

[sandiman]

La spéculation est une bonne chose car elle permet de s'assurer contre les évolutions brutales de prix (et par voie de conséquence, la spéculation permet de lisser les prix).

Va dire ça à tous ceux qui se sont retrouvés ruinés suite aux spéculations massives, aux Etats qui se sont ruinés pour limiter la crise financière majeure de 2008 à peine causée par la spéculation, aux entreprises qui se sont retrouvées sur la paille une fois rachetées par les fonds spéculatifs qui les ont pressées pour en retirer le plus possible en moins de temps possible...
Que vous soyez adeptes de la spéculation, je m'en tape, mais par pitié, ne vous trouvez pas d'excuses bidons et assumez jusqu'au bout : vous spéculez uniquement pour le pognon sans vous soucier des conséquences.
Alors ensuite certains sont spécialistes du raisonnement par cas particulier, ce qui est le summun du raisonnement débile. Oui, on trouvera toujours des cas où la spéculation est utile, mais de la à en faire une généralité alors que dans la majorité des cas, l'utilité est douteuse...

Que la spéculation soit une bonne chose car elle permet de s'assurer contre les évolutions brutales de prix ne veut pas dire qu'elle sera absolument infaillible. Donner comme exemple la crise de 2008 ne prouve pas ce que tu veux démontrer. Désolé.

Au lieu de faire du cherry picking, regarde les statistiques globales : https://ourworldindata.org/food-prices/



https://ourworldindata.org/hunger-and-undernourishment/



Si tout ce qui vous gène dans la spéculation soit le fait que les individus les plus doués arrivent à s'enrichir, n'est ce pas de la jalousie ?
Ca vous fait mal de voir des gens réussir alors vous condamnez l'outil, l'ensemble de ceux qui l'utilise et refusez de voir son utilité ?
C'est pas ce qu'on appelle être aveuglé par la haine ?

Je n'irais quand même pas jusqu'à parler d'une égalité. y'a une pluralité de facteur étranger à la speculation qui accentuent l'accès à la bouffe (dont principalement la technologie et la facilité d'échange inter pays). ensuite volume =/= chute drastique de la volitilité, c'est bien la liquidité dont on a besoin. Enfin les outils de hedging permettent de se proteger de quelconque variation de manière bien plus importante qu'en se laissant border par la speculation.

[superresistant]

Je n'irais quand même pas jusqu'à parler d'une égalité. y'a une pluralité de facteur étranger à la speculation qui accentuent l'accès à la bouffe (dont principalement la technologie et la facilité d'échange inter pays).

Nan mais ok. L'égalité c'est pour simplifier un raisonnement que beaucoup de membres comme craked5 sont incapable de concevoir.
Il faut des phrases simples qui rentrent dans la tête pour effacer ou du moins nuancer tout le discours populiste des politiciens de gauche et le formatage des profs.

Où commencer quand le Français moyen est littéralement un ignare dont la seule bribe de connaissance est un discours de propagande ?











J'adore...


Ceci n'est pas un fake

ensuite volume =/= chute drastique de la volitilité, c'est bien la liquidité dont on a besoin. Enfin les outils de hedging permettent de se proteger de quelconque variation de manière bien plus importante qu'en se laissant border par la speculation.

Sauf que volume veut dire liquidité.




No hate mais ca fait 10 fois qu'on le répète, le hedging c'est un outil spéculatif. Surtout qu'il est responsable de la création de montagnes de produits dérivés que dénoncent les anti-spéculations.


Enfin bref, mon message (adressé de manière générale, personne n'est visé en particulier) est que chacun est responsable de son niveau de merde en économie/finance et que c'est pas en répétant la branlette des pseudo-intellectuels de la fac ou des politiciens qu'on va tromper qui que ce soit et qu'on va se donner les moyens de progresser dans la vie.

[sandiman]

Je n'irais quand même pas jusqu'à parler d'une égalité. y'a une pluralité de facteur étranger à la speculation qui accentuent l'accès à la bouffe (dont principalement la technologie et la facilité d'échange inter pays).

Nan mais ok. L'égalité c'est pour simplifier un raisonnement que beaucoup de membres comme craked5 sont incapable de concevoir.
Il faut des phrases simples qui rentrent dans la tête pour effacer ou du moins nuancer tout le discours populiste des politiciens de gauche et le formatage des profs.

Où commencer quand le Français moyen est littéralement un ignare dont la seule bribe de connaissance est un discours de propagande ?


[/url

[url=http://www.lemonde.fr/argent/article/2015/06/03/la-mauvaise-culture-economique-des-francais-participe-a-leur-vulnerabilite-financiere_4645611_1657007.html][/url

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ensuite volume =/= chute drastique de la volitilité, c'est bien la liquidité dont on a besoin. Enfin les outils de hedging permettent de se proteger de quelconque variation de manière bien plus importante qu'en se laissant border par la speculation.

Sauf que volume veut dire liquidité.

[img]https://i.imgur.com/uUKZ6nU.png[/img


No hate mais ca fait 10 fois qu'on le répète, le hedging c'est un outil spéculatif. Surtout qu'il est responsable de la création de montagnes de produits dérivés que dénoncent les anti-spéculations.

On a bien vu ça avec les échanges chinois ou volume = liquidité   exemple tiré par les cheveux, un volume composé exclusivement de market order je te laisse imaginer les ravages (pas la peine de debattre sur l'argument, on peut en trouver des plus coherent).

hedging responsable de la creation de montagnes de produit dérivés oui. hedging outil speculatif c'est pas incorrect mais en general les deux sont differenciés, avec comme troisieme dimension l'arbitrage. le seul but de l'hedging c'est de s'assurer un prix final (ou tout du moins un certain interval), on ne specule donc pas sur le prix, sinon on hedge pas et essaye de maximiser l'outcome dans quelque mois.

EDIT: dans tout les cas ton objectif est noble, c'est vrai que la desinformation ici est ahurissante. Je vois déjà arrivé certain membre du forum et deformé tout ce que j'ai dis à la sauce zerohedge ou zonebourse.

[StarenseN]

On a bien vu ça avec les échanges chinois ou volume = liquidité   exemple tiré par les cheveux, un volume composé exclusivement de market order je te laisse imaginer les ravages (pas la peine de debattre sur l'argument, on peut en trouver des plus coherent).

C'est un cas très particulier de no fee + wash trading allowed qui ce dernier est très sévèrement réprimé et interdit pour ne pas lurer et interférer justement dans les règles élémentaires de marché. Tu ne trouves jamais cela sur les marchés régulés.

Donc oui volume = liquidité dans 99.99999% des échanges financiers.

Ce n'est pas une coincidence si la PBOC a mis un holà.

[sandiman]

On a bien vu ça avec les échanges chinois ou volume = liquidité   exemple tiré par les cheveux, un volume composé exclusivement de market order je te laisse imaginer les ravages (pas la peine de debattre sur l'argument, on peut en trouver des plus coherent).

C'est un cas très particulier de no fee + wash trading allowed qui ce dernier est très sévèrement réprimé et interdit pour ne pas lurer et interférer justement dans les règles élémentaires de marché. Tu ne trouves jamais cela sur les marchés régulés.

Donc oui volume = liquidité dans 99.99999% des échanges financiers.

Ce n'est pas une coincidence si la PBOC a mis un holà.

Aucune mesure de la liquidité ne se fait sur le volume, c'est un leurre pour la not so smart money. Il faut regarder spread depth volatilté price impact et tu le sais deja.

donc oui lien de causalité avec liquidité, non sur 99%, cette derniere doit etre qualitative presque autant que quantitative.

[craked5]

Je suis content de t'avoir fait rire superresistant!
Bien sûr, il aurait été plus interessant de lire des arguments mais encore eut il fallut que tu en eusses quelques uns...

Et on est d'accord tu as montré un graph de données entre 1300 et 2010 pour "prouver" que la speculation fait baisser la volatilité? XD

Cest sûr que c'est un bon argument! Heureusement que l'augmentation de la speculation est la seule chose qui ait changé en 700 ans sinon ton argument ne serait pas valide. Mais c'est bon y a clairement pas eu d'autre changement important, je pense que tu nous as tous convaincu! 

[craked5]

y'a une très grosse différence entre spéculer sur des CDS/SWAP (crash 2008 repompé à la planche à billet jusqu'à maintenant en full open bar max truandage à mort jamais vu) et ... spéculer avec des bitcoins (réels, tu fais une faute, tu perds réellement ... a pu).

après, on peut dire que y'a aussi du levier sur les exchanges en bitcoins ... certes.
sauf que le titulaire doit le payer un jour ou l'autre (somme immobilisée en sécurité).

la spéculation en bitcoins est donc bien plus "juste" pour le moment et n'a rien de comparable au marché Or qui est pollué par les ETF (contrats papiers).

Ca on est d'accord et encore une fois contrairement aux affirmations des 2 bouffons plus haut j'ai jamais dit le contraire.

Mais justement, pour eviter que cette speculation ne devienne comparable a celles pourries qu'on peut constater autrement, le mieux c'est d'essayer d'attirer des utilisateurs du btc plutôt que des speculateurs.

Parce que quand t'as plus de speculateurs que d'utilisateurs ta monnaie elle est vraiment... bizarre xD

[superresistant]

Je suis content de t'avoir fait rire superresistant!
Bien sûr, il aurait été plus interessant de lire des arguments mais encore eut il fallut que tu en eusses quelques uns...
Et on est d'accord tu as montré un graph de données entre 1300 et 2010 pour "prouver" que la speculation fait baisser la volatilité? XD
Cest sûr que c'est un bon argument! Heureusement que l'augmentation de la speculation est la seule chose qui ait changé en 700 ans sinon ton argument ne serait pas valide. Mais c'est bon y a clairement pas eu d'autre changement important, je pense que tu nous as tous convaincu! 

Si tu pense que la technologie seule fait baisser la volatilité tu te met le doigt dans l’œil.
On a l'exemple de tous les pays de l'URSS et autres pays communistes.
Ils avaient (ou ont pour ceux encore existant) strictement la même technologie mais ont eu de nombreuses famines (ou en ont toujours comme au Venezuela).
Pas des petites famines non, les pires de toute l'Histoire.
Spécifiquement car ils avaient interdit le libre marché et la spéculation.

La planification par l'État est tellement un ratage total qu'ils laissent pourrir les récoltes.
Bah oui, le chef du parti craked5 nous a pas dit de récolter !

Qu'est ce que ca fait de vivre dans le déni ? 



Sur ce je passe à table. Bon app' (à tout ceux vivant dans le méchant monde de la spéculation).

[craked5]

Je suis content de t'avoir fait rire superresistant!
Bien sûr, il aurait été plus interessant de lire des arguments mais encore eut il fallut que tu en eusses quelques uns...
Et on est d'accord tu as montré un graph de données entre 1300 et 2010 pour "prouver" que la speculation fait baisser la volatilité? XD
Cest sûr que c'est un bon argument! Heureusement que l'augmentation de la speculation est la seule chose qui ait changé en 700 ans sinon ton argument ne serait pas valide. Mais c'est bon y a clairement pas eu d'autre changement important, je pense que tu nous as tous convaincu!  

Si tu pense que la technologie seule fait baisser la volatilité tu te met le doigt dans l’œil.

Si tu penses que la technologie est la seule chose qui ait changé en 700 ans c'est pas que le doigt que tu te mets dans l'oeil  
C'est ridicule de dire "regardez en 700 ans la volatilité a baissé, c'est grâce à la spéculation!", y a pas l'ombre du début d'une preuve là, y a des MILLIONS d'autres critères qui interviennent, la technologie étant just UN de ces critères!
Augmentation de la population (ça parait important dans la baisse de la volatilité non?), stabilité politique, réduction des conflits, industrialisation, éducation généralisée etc...

On a l'exemple de tous les pays de l'URSS et autres pays communistes.
Ils avaient (ou ont pour ceux encore existant) strictement la même technologie mais ont eu de nombreuses famines (ou en ont toujours comme au Venezuela).
Pas des petites famines non, les pires de toute l'Histoire.
Spécifiquement car ils avaient interdit le libre marché et la spéculation.

Ah ouais donc genre carrément maintenant tu fais du déni historique? Là aussi c'est uniquement parce qu'ils avaient interdit la spéculation? Le côté totalitarisme et sectaire n'a aucun rapport c'est juste à cause de la spéculation interdite? xD

La planification par l'État est tellement un ratage total qu'ils laissent pourrir les récoltes.
Bah oui, le chef du parti craked5 nous a pas dit de récolter !

Houlà t'es parti loin dans ton délire!  
Et du coup t'as que 2 solutions, plannification par l'Etat ou spéculation sans régulation? C'est chaud ta vision du monde!

Qu'est ce que ca fait de vivre dans le déni ?  

J'ai juste l'impression de vivre dans un monde où je considère d'autres facteurs que la spéculation mais à te lire TOUT arrive grâce ou à cause de la spéculation ou de son absence xD

Sur ce je passe à table. Bon app' (à tout ceux vivant dans le méchant monde de la spéculation).

Bon app à toi aussi! Faudrait VRAIMENT que tu finisses par me dire où j'ai écris que la spéculation c'était le mal du méchant monde quand même hein, ou on va finir par croire que tu t'obstines à faire des attaques ad hominem parce que t'as pas d'argument

[TotalPanda]

Parce que quand t'as plus de speculateurs que d'utilisateurs ta monnaie elle est vraiment... bizarre xD

Au niveau de cotation actuel, ce n'est plus véritablement une monnaie : c'est un actif dématérialisé.
Plusieurs visions s'opposent et il y a de nombreux clivages.

[Meuh6879]

C'est prospérer, aussi, le terme exact.

L'humain tend à prospérer ... hors il faut bien admettre qu'il regresse actuellement à cause d'une cotation économique au mieux absurbe, au pire ... mafieuse.

[craked5]

C'est prospérer, aussi, le terme exact.

L'humain tend à prospérer ... hors il faut bien admettre qu'il regresse actuellement à cause d'une cotation économique au mieux absurbe, au pire ... mafieuse.

Tout à fait d'accord.
Actuellement la spéculation est un des éléments qui tend à creuser le fossé entre la réalité et la vision de l'économie.
On a des gens qui spéculent sur des produits qu'ils n'ont jamais vu de leur vie, dont parfois ils ne savent rien! Juste à base d'analyse théorique sur les tendances. Et encore je dis des gens, quand on a de la chance! Une grande partie des transactions sont passées par des robots.

[sandiman]

C'est prospérer, aussi, le terme exact.

L'humain tend à prospérer ... hors il faut bien admettre qu'il regresse actuellement à cause d'une cotation économique au mieux absurbe, au pire ... mafieuse.

Tout à fait d'accord.
Actuellement la spéculation est un des éléments qui tend à creuser le fossé entre la réalité et la vision de l'économie.
On a des gens qui spéculent sur des produits qu'ils n'ont jamais vu de leur vie, dont parfois ils ne savent rien! Juste à base d'analyse théorique sur les tendances. Et encore je dis des gens, quand on a de la chance! Une grande partie des transactions sont passées par des robots.

et toi tu fais quoi ici à par speculer ? 

[Rocou]

Et du coup t'as que 2 solutions, plannification par l'Etat ou spéculation sans régulation? C'est chaud ta vision du monde!

Superresistant a raison. La spéculation est une assurance pour les uns, un risque calculé pour les autres. Vouloir "réguler" la spéculation c'est mettre des bâtons dans les roues et des boulets aux pieds sans aucune justification autre que morale.

Certains condamnent la "spéculation" car certains s'enrichissent beaucoup avec cet outil. Or pour un collectiviste, l'enrichissement des uns est forcément l'appauvrissement des autres. Ils partent du principe que le marché est un jeu à somme nulle, ce qui est, bien évidemment, complètement idiot et largement démonté.

Il faut faire la différence entre les règles qui fluidifient et sécurisent les échanges et les règles arbitraires qui se veulent "justes" et "morales". Les premières sont nécessaires alors que les secondes sont nuisibles.

[StarenseN]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2935118/

Petit devoir pour nos amis qui se retrouvent dans la première phrase de l'abstract.

ctrl+f "speculation", lisez bien les conclusions et les résultats hypothétiques des recommandations.

[superresistant]

Si tu pense que la technologie seule fait baisser la volatilité tu te met le doigt dans l’œil.

Si tu penses que la technologie est la seule chose qui ait changé en 700 ans c'est pas que le doigt que tu te mets dans l'oeil 
C'est ridicule de dire "regardez en 700 ans la volatilité a baissé, c'est grâce à la spéculation!", y a pas l'ombre du début d'une preuve là, y a des MILLIONS d'autres critères qui interviennent, la technologie étant just UN de ces critères!
Augmentation de la population (ça parait important dans la baisse de la volatilité non?), stabilité politique, réduction des conflits, industrialisation, éducation généralisée etc...

L'augmentation rapide de la population est plus une cause d'instabilité que le contraire.
L'URSS a été stable de 1922 jusqu'à 1991 : un seul et même régime politique, on ne peut pas faire plus stable.
Comme je l'ai dit, la technologie ou l'industrialisation ne vaut rien si ce qu'elle produit ne circule pas efficacement sur un marché.
L'éducation oui je te l'accorde.

On a l'exemple de tous les pays de l'URSS et autres pays communistes.
Ils avaient (ou ont pour ceux encore existant) strictement la même technologie mais ont eu de nombreuses famines (ou en ont toujours comme au Venezuela).
Pas des petites famines non, les pires de toute l'Histoire.
Spécifiquement car ils avaient interdit le libre marché et la spéculation.

Ah ouais donc genre carrément maintenant tu fais du déni historique? Là aussi c'est uniquement parce qu'ils avaient interdit la spéculation? Le côté totalitarisme et sectaire n'a aucun rapport c'est juste à cause de la spéculation interdite? xD

Le côté totalitarisme et sectaire n'a aucun rapport, désolé. À moins que par totalitarisme tu veuilles dire planification. Sinon les famines n'existent pas dans les régimes autoritaires permettant la spéculation.

Toutes les Monarchies du Golfe qui sont aujourd'hui extrêmement riches, doivent leur survie et prospérité à la spéculation (quasiment rien ne pousse dans le desert) , pas seulement du pétrole et du gaz mais sur divers marchés financiers. Par exemple, l'économie de Dubai repose sur le marché immobilier, la construction, le diamant (l'échange), l'or (l'échange) et enfin l'industrie et la fabrication. C'est pourtant une monarchie absolue ayant une religion plutôt sectaire.

Autre exemple : Singapour. Régime autoritaire, l'une des villes les plus riches au monde, capitale de la finance en Asie du Sud.

On peut avoir la prospérité dans un régime autoritaire à condition de... spéculer. La démocratie (seule) n'est pas le garant de la prospérité, loin de là.

Bon app à toi aussi! Faudrait VRAIMENT que tu finisses par me dire où j'ai écris que la spéculation c'était le mal du méchant monde quand même hein, ou on va finir par croire que tu t'obstines à faire des attaques ad hominem parce que t'as pas d'argument

Tu le dis depuis le début et personne n'est dupe. Si j'ai eu des propos très appuyés c'est pour nuancer les tiens qui sont binaires et manichéens.

[craked5]

Et du coup t'as que 2 solutions, plannification par l'Etat ou spéculation sans régulation? C'est chaud ta vision du monde!

Superresistant a raison. La spéculation est une assurance pour les uns, un risque calculé pour les autres. Vouloir "réguler" la spéculation c'est mettre des bâtons dans les roues et des boulets aux pieds sans aucune justification autre que morale.

Alors déjà une justification morale peut suffire. Dans une société humaine une très grande partie des règles n'ont d'autres raisons d'être que la "morale".
Ensuite je ne suis pas d'accord mais alors pas du tout! Tu veux un exemple extrême pour illustrer?
Imagine que la spéculation soit non régulée.
J'ai donc le droit de spéculer sur par exemple la date de ta mort.
Ca ne te pose pas de problème?

Parce que c'est une conséquence de la spéculation, des actions visant à optimiser le profit d'une spéculation effectuée.

Certains condamnent la "spéculation" car certains s'enrichissent beaucoup avec cet outil. Or pour un collectiviste, l'enrichissement des uns est forcément l'appauvrissement des autres. Ils partent du principe que le marché est un jeu à somme nulle, ce qui est, bien évidemment, complètement idiot et largement démonté.

Comme il est complètement idiot et largement démontré de croire que le marché pourra continuer à maintenir une croissance suffisante pour compenser la répartition inégale des richesses.

Il faut faire la différence entre les règles qui fluidifient et sécurisent les échanges et les règles arbitraires qui se veulent "justes" et "morales". Les premières sont nécessaires alors que les secondes sont nuisibles.

Ah cool ça, et t'es qui pour dire ça?
Donc selon toi les règles ne doivent qu'optimiser et sécuriser les échanges? Toute autre règle doit être supprimée?

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

[craked5]

Si tu pense que la technologie seule fait baisser la volatilité tu te met le doigt dans l’œil.

Si tu penses que la technologie est la seule chose qui ait changé en 700 ans c'est pas que le doigt que tu te mets dans l'oeil 
C'est ridicule de dire "regardez en 700 ans la volatilité a baissé, c'est grâce à la spéculation!", y a pas l'ombre du début d'une preuve là, y a des MILLIONS d'autres critères qui interviennent, la technologie étant just UN de ces critères!
Augmentation de la population (ça parait important dans la baisse de la volatilité non?), stabilité politique, réduction des conflits, industrialisation, éducation généralisée etc...

L'augmentation rapide de la population est plus une cause d'instabilité que le contraire.
L'URSS a été stable de 1922 jusqu'à 1991 : un seul et même régime politique, on ne peut pas faire plus stable.
Comme je l'ai dit, la technologie ou l'industrialisation ne vaut rien si ce qu'elle produit ne circule pas efficacement sur un marché.
L'éducation oui je te l'accorde.

L'augmentation de la population ne peut être qu'une cause de baisse de la volatilité! C'est juste de la statistique de base, a situations identiques on a une plus grande stabilité de résultats avec un plus grand échantillon...
Je suis ravi de savoir que ta parole est absolue et que donc la technologie et l'industrialisation n'ont rien à voir! Moi qui croyait que la révolution industrielle avait pu avoir un impact sur la société!
Et ravi que tu m'accorde que l'éducation a un rapport aussi xD

Du coup on est d'accord sur le fait que y a peut-être un ou deux (ou 3 millions) autres critères à prendre en compte que la spéculation sur une courbe de 700 ans?

On a l'exemple de tous les pays de l'URSS et autres pays communistes.
Ils avaient (ou ont pour ceux encore existant) strictement la même technologie mais ont eu de nombreuses famines (ou en ont toujours comme au Venezuela).
Pas des petites famines non, les pires de toute l'Histoire.
Spécifiquement car ils avaient interdit le libre marché et la spéculation.

Ah ouais donc genre carrément maintenant tu fais du déni historique? Là aussi c'est uniquement parce qu'ils avaient interdit la spéculation? Le côté totalitarisme et sectaire n'a aucun rapport c'est juste à cause de la spéculation interdite? xD

Le côté totalitarisme et sectaire n'a aucun rapport, désolé. À moins que par totalitarisme tu veuilles dire planification. Sinon les famines n'existent pas dans les régimes autoritaires permettant la spéculation.

Toutes les Monarchies du Golfe qui sont aujourd'hui extrêmement riches, doivent leur survie et prospérité à la spéculation (quasiment rien ne pousse dans le desert) , pas seulement du pétrole et du gaz mais sur divers marchés financiers. Par exemple, l'économie de Dubai repose sur le marché immobilier, la construction, le diamant (l'échange), l'or (l'échange) et enfin l'industrie et la fabrication. C'est pourtant une monarchie absolue ayant une religion plutôt sectaire.

Autre exemple : Singapour. Régime autoritaire, l'une des villes les plus riches au monde, capitale de la finance en Asie du Sud.

On peut avoir la prospérité dans un régime autoritaire à condition de... spéculer. La démocratie (seule) n'est pas le garant de la prospérité, loin de là.

Encore une fois tu déformes mes propos, c'est juste fatigant. Si tu tiens absolument à débattre avec un archétype de syndicaliste moustachu de 50 ans qui n'a pas le bac, va en trouver un et arrête de mettre dans ma bouche des arguments qui ne sont pas les miens.
Ce que je dis c'est qu'encore une fois tu dis que TOUT est dû uniquement à la spéculation ou son absence et que faut peut-être pas déconner y a quand même des facteurs autres comme le côté totalitaire qui a eu d'innombrables conséquences avec, entre autres choses, la plannification oui.

J'ai jamais dit que la démocratie était le garant de la prospérité, juste que le régime politique a une influence quand même non négligeable sur la société!

Ah et juste un truc, ce que tu dis sur les régimes du Golfe et autres dictatures sauvées par "la spéculation" est à mon sens faux. Ce n'est pas la spéculation qui les sauve, c'est la vente de ressources importantes. Il se trouve que le moyen qu'ils ont choisi pour vendre ces ressources c'est de s'insérer dans un système spéculatif. Ca n'est pas de la spéculation que leur richesse vient, c'est juste leur choix de canal de distribution.
C'est comme dire d'un agriculteur qu'il tire son revenu du marché sur lequel il a un étal. Non. Il tire son revenu de sa production, qu'il choisi de liquider par ce canal de distribution.
Est-ce que je peux avoir ton opinion là dessus sans tout ton discours sur comment je suis un gauchiste et sans mauvaise foi ou est-ce que tu refuses complètement de discuter de théorie politique et économique?

Bon app à toi aussi! Faudrait VRAIMENT que tu finisses par me dire où j'ai écris que la spéculation c'était le mal du méchant monde quand même hein, ou on va finir par croire que tu t'obstines à faire des attaques ad hominem parce que t'as pas d'argument

Tu le dis depuis le début et personne n'est dupe. Si j'ai eu des propos très appuyés c'est pour nuancer les tiens qui sont binaires et manichéens.

NON BON SANG
Tout ce que j'essaie de faire c'est de discuter de l'utilité et de la nécessité de la spéculation aujourd'hui!
Il me semble qu'on pourrait et peut-être même devrait s'en passer! Qu'on en a aujourd'hui les moyens.

Bon sang comment on fait moins manichéen que ça:

Pour le Venezuela résumer le problème à l'absence de spéculation serait aussi peu pertinent que si je disais "regarde au zimbabwe y a de la spéculation et c'est une des pires économies du pays, clairement la spéculation est à l'origine de tous les problèmes!!!"
La spéculation est UN aspect d'UN problème. J'ai jamais dit que c'était l'origine du mal et la source de tous nos problèmes hein!

Exemple simple des dommages de la spéculation. Et c'est loin d'être une pure invention (les chiffres le sont, jme souviens pas du nombre de licenciés ni de combien l'action a grimpé) c'est ce qui est arrivé avec Sanofi.

En revanche j'ai toujours pas vu d'exemple concret de l'intérêt de la spéculation, mais c'est peut-être qu'il me manque un élément.

Tu trouves ça binaire toi

[Rocou]

Alors déjà une justification morale peut suffire. Dans une société humaine une très grande partie des règles n'ont d'autres raisons d'être que la "morale".
Ensuite je ne suis pas d'accord mais alors pas du tout! Tu veux un exemple extrême pour illustrer?
Imagine que la spéculation soit non régulée.
J'ai donc le droit de spéculer sur par exemple la date de ta mort.
Ca ne te pose pas de problème?

Non. Je suis mort, qu'est-ce que tu veux que cela me fiche 
Cela dit, avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. Autrement dit, justifier des règles contraignantes suite à un raisonnement alambiqué et très improbable, me semble très discutable.

Donc selon toi les règles ne doivent qu'optimiser et sécuriser les échanges? Toute autre règle doit être supprimée?

Oui. Personne n'a a m'imposer ma façon de manger ou de m'habiller ou de m'exprimer. (Dans l'ordre : interdiction des fontaines à Soda, taxe sur le sucre ; interdiction du burkini, cagoule, voile; lois mémorielles).
Même chose avec la régulation morale des échanges. Je ne vois pas pourquoi un tiers devrait m'imposer une façon d'échanger avec autrui si ce dernier est consentant. L'autorité doit s'assurer que les deux parties sont consentantes, que l'échange est volontaire mais en aucun cas elle ne doit s'immiscer dans la relation.

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

[craked5]

Alors déjà une justification morale peut suffire. Dans une société humaine une très grande partie des règles n'ont d'autres raisons d'être que la "morale".
Ensuite je ne suis pas d'accord mais alors pas du tout! Tu veux un exemple extrême pour illustrer?
Imagine que la spéculation soit non régulée.
J'ai donc le droit de spéculer sur par exemple la date de ta mort.
Ca ne te pose pas de problème?

Non. Je suis mort, qu'est-ce que tu veux que cela me fiche  
Cela dit, avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. Autrement dit, justifier des règles contraignantes suite à un raisonnement alambiqué et très improbable, me semble très discutable.

Mouhahahaha  
Certes certes du coup tu te sens moins concerné!!!

Pas alambiqué du tout! Une application qui permettait ça pour "le fun" a été fermée y a même pas un an de ça.
Mais tu comprends le principe, une spéculation dérégulée incite à manipuler la réalité pour optimiser le profit de ta spéculation.
Si tu veux un exemple beaucoup moins alambiqué et plus concret, une spéculation dérégulée sur la production de matières premières incite les investisseurs à ingérer les modes opératoires des producteurs.

Donc selon toi les règles ne doivent qu'optimiser et sécuriser les échanges? Toute autre règle doit être supprimée?

Oui. Personne n'a a m'imposer ma façon de manger ou de m'habiller ou de m'exprimer. (Dans l'ordre : interdiction des fontaines à Soda, taxe sur le sucre ; interdiction du burkini, cagoule, voile; lois mémorielles).
Même chose avec la régulation morale des échanges. Je ne vois pas pourquoi un tiers devrait m'imposer une façon d'échanger avec autrui si ce dernier est consentant. L'autorité doit s'assurer que les deux parties sont consentantes, que l'échange est volontaire mais en aucun cas elle ne doit s'immiscer dans la relation.

Et du coup on est d'accord les règles comme "tu n'as pas le droit de tirer sur quelqu'un" ça rentre dans aucune de ces catégories non?
Pourtant c'est clairement une règle de type "morale"... Du coup on fait quoi?
Parce que je te signale quand même qu'entre les règles comme l'interdiction de s'habiller ou de manger tel ou tel truc (qui a rarement de sens et presque jamais de légitimité je suis assez d'accord) et les règles sécurisant les échanges commerciaux... Ben y a des millions de règles "sociales" ou "économiques" qui me semblent quant à moi assez nécessaires, pas toi? (question sincère, y a pas d'ironie là).

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

Rho! Dommage on avait presque fait un débat constructif!
Essaie de nuancer un peu ton propos et on pourra vraiment échanger. Tu défends une liberté INDIVIDUELLE quasi absolue et je prône la liberté de la communauté à s'auto réguler.

Je me permettrai d'ailleurs de te faire remarquer que ton raisonnement s'annule tout seul comme un grand hein... Tu dis que personne n'a a imposer des règles au nom de valeurs morales. Fort bien, mais les règles visant à sécuriser les échanges devraient être implémentées? Pourtant ce sont des règles qui n'existent que parce qu'on considère qu'il est important d'avoir des échanges consentants et sécurisés... Ce qui est clairement une valeur morale!!!

[StarenseN]

C'est moi ou c'est complètement hors sujet depuis des pages ?

[craked5]

C'est moi ou c'est complètement hors sujet depuis des pages ?

Non non, complètement c'est grave hors sujet. On est partis sur la spéculation au milieu mais au début c'était plus centré sur le potentiel crash du bitcoin.

Au fait merci pour le lien, j'ai pas fini de lire l'étude en entier mais jusqu'à présent c'est intéressant

[Blind Legs Parker]

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

En fait c'est un truc qu'on comprend souvent mal chez les "socialistes". En fait ils sont pas pro-tyrranie. Leur but c'est pas d'arriver à un communisme du style Staline ou Mao, mais un espèce d'anarcho-communisme où il n'y aurait ni gouvernements ni corporations et où tout le monde naîtrait libre, égal, fraternel et plein de bonne volonté. Après tout l'histoire a prouvé maintes fois que ce genre de société était possible.

[Rocou]

Et du coup on est d'accord les règles comme "tu n'as pas le droit de tirer sur quelqu'un" ça rentre dans aucune de ces catégories non?
Pourtant c'est clairement une règle de type "morale"... Du coup on fait quoi?

Parfois des règles nécessaires se confondent avec des règles morales.
En l'occurrence, nous n'avons pas le droit de tirer sur quelqu'un car si tout le monde tirait sur tout le monde, la vie en société serait impossible. Cette règle est morale car elle respecte la liberté d'autrui.

Parce que je te signale quand même qu'entre les règles comme l'interdiction de s'habiller ou de manger tel ou tel truc (qui a rarement de sens et presque jamais de légitimité je suis assez d'accord) et les règles sécurisant les échanges commerciaux... Ben y a des millions de règles "sociales" ou "économiques" qui me semblent quant à moi assez nécessaires, pas toi? (question sincère, y a pas d'ironie là).

Lesquelles? Peux-tu en citer quelques unes?

Tu défends une liberté INDIVIDUELLE quasi absolue et je prône la liberté de la communauté à s'auto réguler.

La "liberté collective" ou la "liberté de la communauté" n'existe pas. Seule la liberté individuelle a un sens. En effet, il est absolument impossible de prendre des décisions collectives unanimes puisque nous n'avons pas tous les mêmes ambitions, les mêmes désirs, les mêmes besoins simultanément.
On est libre ou on ne l'est pas, il n'y a pas de demi mesure. Néanmoins, tu dois connaitre la fameuse maxime : "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". La difficulté est de fixer la frontière... Si quelqu'un ou un groupe d'individus décident pour les autres où se trouve cette frontière, la liberté -par définition- n'existe plus.
Cette frontière, c'est la propriété privée individuelle (à commencer par la propriété de soi).

Je me permettrai d'ailleurs de te faire remarquer que ton raisonnement s'annule tout seul comme un grand hein... Tu dis que personne n'a a imposer des règles au nom de valeurs morales. Fort bien, mais les règles visant à sécuriser les échanges devraient être implémentées? Pourtant ce sont des règles qui n'existent que parce qu'on considère qu'il est important d'avoir des échanges consentants et sécurisés... Ce qui est clairement une valeur morale!!!

Oui. La non agression est un principe fondamental de la liberté. La liberté est profondément morale.

[Rocou]

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

En fait c'est un truc qu'on comprend souvent mal chez les "socialistes". En fait ils sont pas pro-tyrranie. Leur but c'est pas d'arriver à un communisme du style Staline ou Mao, mais un espèce d'anarcho-communisme où il n'y aurait ni gouvernements ni corporations et où tout le monde naîtrait libre, égal, fraternel et plein de bonne volonté. Après tout l'histoire a prouvé maintes fois que ce genre de société était possible.

Voilà 

Pour être précis, Marx avait parfaitement conscience de la Nature de l'Homme. C'était le point d'achoppement de ses idées. C'est pourquoi il appelait à la constitution d'un "Homme Nouveau" entièrement voué à la collectivité.
Mais comment faire? Les communistes ont tout essayé : Education avec embrigadement des plus jeunes, propagande massive, ostracisme, terreur, psychiatrie et extermination. Rien n'y a fait, il y a toujours des individus récalcitrants.

Non, gagner plus voir beaucoup plus que son voisin n'est pas immoral. Ce qui est abject c'est de tenter de l'en empêcher ou de prendre son gain par la force.
Et non, le marché n'est pas un jeu à somme nulle. Le spéculateur ne se fait pas de l'argent sur le dos des autres. Ça, c'est un mythe destiné à rendre le vol et la tyrannie légitimes.

[oscar2000]

moshe rabeinou nous a enseigné les dix commandements, dont le célèbre "tu ne tueras point". les dix commandements se suffisent à eux mêmes, tout ce qui a été ajouté ensuite est superflu, redondant au mieux, voir immoral pour le pire.

[craked5]

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

En fait c'est un truc qu'on comprend souvent mal chez les "socialistes". En fait ils sont pas pro-tyrranie. Leur but c'est pas d'arriver à un communisme du style Staline ou Mao, mais un espèce d'anarcho-communisme où il n'y aurait ni gouvernements ni corporations et où tout le monde naîtrait libre, égal, fraternel et plein de bonne volonté. Après tout l'histoire a prouvé maintes fois que ce genre de société était possible.

Houlà pas vraiment xD
Enfin pour être honnête disons que c'est l'utopie derrière l'idéologie. Sauf que le principe d'une utopie c'est que c'est inateignable. Donc pour s'en rapprocher le plus possible le socialisme ça ressemblerait sans doute à un gouvernment extrêmement fort et intrusif, mais une vraie démocratie (pas les dictatures occidentales qui se noment elles-mêmes démocraties alors qu'elles sont juste... Ben des monarchies absolues en fait).

Et pas besoin de supprimer les corporations, elles ont prouvé leur utilité il serait dommage de ralentir l'innovation pour... Ben pour rien.

[craked5]

Et du coup on est d'accord les règles comme "tu n'as pas le droit de tirer sur quelqu'un" ça rentre dans aucune de ces catégories non?
Pourtant c'est clairement une règle de type "morale"... Du coup on fait quoi?

Parfois des règles nécessaires se confondent avec des règles morales.
En l'occurrence, nous n'avons pas le droit de tirer sur quelqu'un car si tout le monde tirait sur tout le monde, la vie en société serait impossible. Cette règle est morale car elle respecte la liberté d'autrui.

Donc une règle est acceptable quand elle permet une meilleure vie en société?
On est d'accord que ça c'est EXTRÊMEMENT subjectif et que du coup ça dépend complètement de ce qu'un individu possède comme références et valeurs morales...

Parce que je te signale quand même qu'entre les règles comme l'interdiction de s'habiller ou de manger tel ou tel truc (qui a rarement de sens et presque jamais de légitimité je suis assez d'accord) et les règles sécurisant les échanges commerciaux... Ben y a des millions de règles "sociales" ou "économiques" qui me semblent quant à moi assez nécessaires, pas toi? (question sincère, y a pas d'ironie là).

Lesquelles? Peux-tu en citer quelques unes?

Ben ne pas tuer quelqu'un en est une xD

Mais en voici quelques unes si tu y tiens:
-Interdiction du travail des enfants
-Les règles concernant le droit d'auteur et la propriétés intellectuelles (après la nature de ces règles peut être débatue, mais pas leur necessité)
-Les règles sanitaires, que ça soit l'interdiction d'utiliser de l'uranium dans tes biscuits ou l'obligation pour un restaurant de respecter la chaîne du froid
-L'interdiction de conduire avec 3g dans le sang
-L'obligation de la scholarité (pareil, ici l'âge et la nature de l'éducation peuvent être débatues mais pas la nécessité d'une éducation de base)
-Les règles concernant la sécurité au travail
-Le code du travail (large donc débatable dans ses détails, comme les autres)

Bon ça fait déjà quelques unes mais si t'en veux d'autres demande

Tu défends une liberté INDIVIDUELLE quasi absolue et je prône la liberté de la communauté à s'auto réguler.

La "liberté collective" ou la "liberté de la communauté" n'existe pas. Seule la liberté individuelle a un sens. En effet, il est absolument impossible de prendre des décisions collectives unanimes puisque nous n'avons pas tous les mêmes ambitions, les mêmes désirs, les mêmes besoins simultanément.
On est libre ou on ne l'est pas, il n'y a pas de demi mesure. Néanmoins, tu dois connaitre la fameuse maxime : "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". La difficulté est de fixer la frontière... Si quelqu'un ou un groupe d'individus décident pour les autres où se trouve cette frontière, la liberté -par définition- n'existe plus.
Cette frontière, c'est la propriété privée individuelle (à commencer par la propriété de soi).

Définition extrêment binaire et restrictive, pour quelqu'un qui m'accuse d'être manichéen c'est un comble ^^
La liberté de la communauté existe, c'est la définition du contrat social. Le principe c'est que toute personne acceptant de vivre dans une communauté accepte également de restreindre sa liberté en la transmettant à la communauté, ainsi il accepte le contrat social qui définit comment sa liberté sera modifiée par la communauté.
La nature des décisions et la façon dont elles sont prises, c'est ça la liberté de la communauté. Ca peut -être démocratique, monarchique, oligarchique...

Je me permettrai d'ailleurs de te faire remarquer que ton raisonnement s'annule tout seul comme un grand hein... Tu dis que personne n'a a imposer des règles au nom de valeurs morales. Fort bien, mais les règles visant à sécuriser les échanges devraient être implémentées? Pourtant ce sont des règles qui n'existent que parce qu'on considère qu'il est important d'avoir des échanges consentants et sécurisés... Ce qui est clairement une valeur morale!!!

Oui. La non agression est un principe fondamental de la liberté. La liberté est profondément morale.

Ok ça tu le sors de nul part, tu dis ça parce que pour TOI la liberté est la valeur morale suprême. Très bien, pas de problème, mais ce n'est pas mon cas. Du coup si on vie dans la même communauté comment on fait?

[craked5]

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

En fait c'est un truc qu'on comprend souvent mal chez les "socialistes". En fait ils sont pas pro-tyrranie. Leur but c'est pas d'arriver à un communisme du style Staline ou Mao, mais un espèce d'anarcho-communisme où il n'y aurait ni gouvernements ni corporations et où tout le monde naîtrait libre, égal, fraternel et plein de bonne volonté. Après tout l'histoire a prouvé maintes fois que ce genre de société était possible.

Voilà 

Pour être précis, Marx avait parfaitement conscience de la Nature de l'Homme. C'était le point d'achoppement de ses idées. C'est pourquoi il appelait à la constitution d'un "Homme Nouveau" entièrement voué à la collectivité.
Mais comment faire? Les communistes ont tout essayé : Education avec embrigadement des plus jeunes, propagande massive, ostracisme, terreur, psychiatrie et extermination. Rien n'y a fait, il y a toujours des individus récalcitrants.

Non, gagner plus voir beaucoup plus que son voisin n'est pas immoral. Ce qui est abject c'est de tenter de l'en empêcher ou de prendre son gain par la force.
Et non, le marché n'est pas un jeu à somme nulle. Le spéculateur ne se fait pas de l'argent sur le dos des autres. Ça, c'est un mythe destiné à rendre le vol et la tyrannie légitimes.

Hmm... Est-ce que tu as lu Marx?

La constitution d'un Homme Nouveau est une idée beaucoup plus subtile que simplement devenir "entièrement dédié à la communauté". C'est la promotion de l'empathie humaine et d'un comportement moins égoïste, pas l'abandon total et absolu de choses profondément humaines comme le désir, en particulier le désir de possession.

Les communistes n'ont jamais rien essayé, les dictateurs qui s'auto proclamaient communistes tout en niant tous les principes fondamentaux du communisme et du marxisme ont essayé ça. Et ils ont partiellement échoué. Je dis partiellement parce que du peu qu'on sait la Corée du Nord a plus ou moins réussi à créer un Homme Nouveau, mais c'est clairement pas ce que Marx avait en tête :/

De plus, le capitalisme fait EXACTEMENT la même chose. Il est en train de créer un  Homme nouveau, un Homme capable de trouver son bonheur uniquement dans la consommation et le travail. Aujourd'hui plus aucun pholosophe ou sociologue ayant un tant soit peu de présence médiatique ne remet en question des choses comme la "valeur travail". Petit à petit les entreprises attendent de nous qu'on se conforme à leurs besoins et qu'on soit heureux au travail.

Ah et pour le reste, aucun marxiste ne dit qu'on ne devrait pas gagner plus que son voisin, le communisme ce n'est pas "tout le monde gagne la même chose", ça c'est de la pure propagande capitaliste pour ridiculiser l'idéologie --'
Mais oui si tu as cette idée du Marxisme c'est sûr que tu peux pas être favorable à cette idéologie :/

[Rocou]

Donc une règle est acceptable quand elle permet une meilleure vie en société?
On est d'accord que ça c'est EXTRÊMEMENT subjectif et que du coup ça dépend complètement de ce qu'un individu possède comme références et valeurs morales...

Cela n'a rien de subjectif. La vie en société nécessite des règles.
Après tu as deux types de société, les ruches, les termitières et autre fourmilières où l'individu n'existe pas. C'est le socialisme.
La seconde est une société ou l'individu possède son libre arbitre.

Mais en voici quelques unes si tu y tiens:
-Interdiction du travail des enfants
-Les règles concernant le droit d'auteur et la propriétés intellectuelles (après la nature de ces règles peut être débatue, mais pas leur necessité)
-Les règles sanitaires, que ça soit l'interdiction d'utiliser de l'uranium dans tes biscuits ou l'obligation pour un restaurant de respecter la chaîne du froid
-L'interdiction de conduire avec 3g dans le sang
-L'obligation de la scholarité (pareil, ici l'âge et la nature de l'éducation peuvent être débatues mais pas la nécessité d'une éducation de base)
-Les règles concernant la sécurité au travail
-Le code du travail (large donc débatable dans ses détails, comme les autres)

Voilà. Que des règles arbitraires destinées à façonner, contrôler les individus. Ces règles n'ont aucune utilité et sont, pour la plupart nuisibles.
Il faut savoir ouvrir son esprit et s'affranchir du lavage de cerveau que nous subissons depuis l'enfance.
Concernant le travail des enfants, par exemple, la législation est intervenue quand le travail des enfants diminuait fortement -de lui même- grâce à l'élévation du niveau de vie (la croissance induite par la productivité).
Quand la loi fut votée, elle jeta de nombreuses famille dans la misère absolue, la famine, la mort ainsi qu'un immense exode rural.

En Afrique, l'application de telles lois est dramatique.

- Le droit d'auteur tel que nous le connaissons est un abus de droit.
- Les règles sanitaires sont absurdes et inutiles car elles ignorées par les commerçants malhonnêtes et forcément adoptées par la majorité car aucun commerçant n'a pour but d'empoisonner ses clients. Cela dit, quand on vend une marchandise, tromper son client, c'est le voler. Or le vol est une agression (il s'attaque à la propriété privée individuelle donc à la liberté d'autrui).

- L'interdiction de conduire avec 3g est légitime. Sinon la circulation est impossible.

- L'obligation de scolarité n'existe pas, soit dit en passant. C'est l'obligation d'instruction qui est dans la loi. Cela dit, c'est une loi illégitime.
Cela ne veut pas dire que l'instruction est mauvaise, bien au contraire. Je soutiens la liberté, même celle de faire de mauvais choix.

- Les règles de sécurité au travail sont également illégitimes. C'est aux salariés et aux employeurs de faire des choix et certainement pas à un tiers, qui plus est ne connait généralement rien à l'activité, de décider.

- Le code du travail n'est qu'une farce grotesque et nuisible. En Suisse il fait 10 pages... Il est inutile car un échange nécessite un contrat dans lequel les droits et obligations des deux parties sont déjà formalisées. Il est nuisible car il impose un cadre arbitraire à toutes les activités professionnelles qui sont, par nature, fort différentes les unes des autres.

Définition extrêment binaire et restrictive, pour quelqu'un qui m'accuse d'être manichéen c'est un comble ^^
La liberté de la communauté existe, c'est la définition du contrat social. Le principe c'est que toute personne acceptant de vivre dans une communauté accepte également de restreindre sa liberté en la transmettant à la communauté, ainsi il accepte le contrat social qui définit comment sa liberté sera modifiée par la communauté.
La nature des décisions et la façon dont elles sont prises, c'est ça la liberté de la communauté. Ca peut -être démocratique, monarchique, oligarchique...

Comme tu le soulignes, un contrat -social ou non- doit être accepté par les deux parties. Que se passe-t-il si je ne l'accepte pas? Que ce passe t'il si je ne l'accepte plus? Un contrat doit pouvoir être rompu. En l'occurrence, le "contrat social" est unilatéral et ne peut être rompu. Cela ressemble étrangement à du servage pour ne pas dire de l'esclavage. Je n'accepte pas la disparition de ma liberté, je la subis, comme tout le monde.

Oui. La non agression est un principe fondamental de la liberté. La liberté est profondément morale.

Ok ça tu le sors de nul part, tu dis ça parce que pour TOI la liberté est la valeur morale suprême. Très bien, pas de problème, mais ce n'est pas mon cas. Du coup si on vie dans la même communauté comment on fait?

Justement! La liberté permet de t'associer avec qui tu veux. Si tu as envie de créer ta propre collectivité communiste rien ne t'en empêche (sauf peut-être le manque de volontaires   ) Note, que c'est exactement ce qui s'est passé avec l'expérience des kibboutz israéliens. L'expérience a échoué mais les kibboutz n'ont pas été imposés.

[Rocou]

De plus, le capitalisme fait EXACTEMENT la même chose. Il est en train de créer un  Homme nouveau, un Homme capable de trouver son bonheur uniquement dans la consommation et le travail. Aujourd'hui plus aucun pholosophe ou sociologue ayant un tant soit peu de présence médiatique ne remet en question des choses comme la "valeur travail". Petit à petit les entreprises attendent de nous qu'on se conforme à leurs besoins et qu'on soit heureux au travail.

Non, c'est comme si tu disais qu'un marteau ou une scie sont coupables de façonner des être humains. C'est absurde. Le capital n'est qu'un outil. Pour rendre l'exemple du marteau et de la scie, imagine deux individus dont l'un possède un marteau et l'autre une scie.
Il décident de mettre leurs outils en commun, ils constituent alors le capital de leur association.

Quant aux côtés psychologique ou philosophique que tu cites, c'est de mon point de vue, prendre les gens pour des imbéciles incapables de prendre des décisions pour eux-même.

[sandiman]

Il est ou notre moderateur ?  

[superresistant]

Les communistes n'ont jamais rien essayé, les dictateurs qui s'auto proclamaient communistes tout en niant tous les principes fondamentaux du communisme et du marxisme ont essayé ça.

lol le déni dans toute sa splendeur ! Collector.
Quand ses idées ne fonctionnent pas dans le monde réel, on s'invente un monde imaginaire dans lequel on a toujours raison et tout fonctionne.

Les idées socialiste, c'est comme un pénis. On a le droit d'en avoir un et d'en être fier mais il ne faut pas le sortir en public, l'agiter et surtout pas le mettre dans la bouche des enfants.

Les lycéens qui manifestent et bloquent les écoles, il n'y a rien de plus choquant mais c'est normal en France... C'est pour le bien commun !

On voit ce que ca donne : des jeunes complètement paumé qui n'ont même pas vécu mais sont déjà traumatisé.

[galaxiekyl]

que d'idées politique ici..vous devriez viré les ploucs aux pouvoir et réformer la société (ou plutôt la déformer) si vous en avez le courage..mais je remarque comme toujours..que les actes ne suivent pas forcément les idées..surtout en politique (ça fait pchit!)..c'est souvent les intérets qui primes..enfin bon..une société sans trop d'inégalité et d'équité pourrait se matérialisé par un concept d'auto-gestion..mais là je vais heurté l'orgueil des libéraux les plus conservateurs (et surtout leur capital)..c'est pourtant eux qui ont le plus à y gagner..par ce que le totalitarisme ça fini généralement par explosé ou implosé celon du coté ou l'ont se trouve.

Attention la liberté n'a rien avoir là dedans..pour moi elle est individuelle (c'est d'ailleur ce que bcp semblent oublié)..en société il y a malheureusement ou heureusement pour d'autres des règles à respecter..on peut dire que le collectivisme est morale par ce qu'il impose des contraintes..mais là ou le concept diffère du système actuelle c'est qu'on est pas obliger d'y adhérer et cela ne fait que rendre l'individu plus responssable..il faut pas se voilé la face on évolue dans une stupido-cratie ou les minorités décide pour le plus grand nombre par ce que les majorités sont divisé et en désacord..le pouvoir profite à ceux qui s'imposent et imposent des contraintes et valeurs morales à eux même et aux autres alors qu'il devrait s'agir de règles communautaires..la différence c'est les droits et libertés qu'ils ont baffoué en créant des lois morales sans fondements démocratique majoritaire..concernant la liberté c'est un concept pratiquement inéxistent en société puisque il faudra toujours adhérer à des règles et c'est peut être pas plus mal..seulement il ne faut pas qu'elles soient contre productif sinon on se retrouve en affront perpetuelle (guerre economique, spirituelle et j'en passe)..l'autre vérité c'est que le pouvoir est par définition autoritaire et que pour le garder il faut être menaçant.

pour en revenir au sujet..si le bitcoin repasse en dessous des 10$..j'en pecho une pleinne brouette et je fait construire une ile artificielle..pour vous montrez le concept..le projet libertaria abandonné verra le jour si je deviens riche  

[galaxiekyl]

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

En fait c'est un truc qu'on comprend souvent mal chez les "socialistes". En fait ils sont pas pro-tyrranie. Leur but c'est pas d'arriver à un communisme du style Staline ou Mao, mais un espèce d'anarcho-communisme où il n'y aurait ni gouvernements ni corporations et où tout le monde naîtrait libre, égal, fraternel et plein de bonne volonté. Après tout l'histoire a prouvé maintes fois que ce genre de société était possible.

Voilà  

Pour être précis, Marx avait parfaitement conscience de la Nature de l'Homme. C'était le point d'achoppement de ses idées. C'est pourquoi il appelait à la constitution d'un "Homme Nouveau" entièrement voué à la collectivité.
Mais comment faire? Les communistes ont tout essayé : Education avec embrigadement des plus jeunes, propagande massive, ostracisme, terreur, psychiatrie et extermination. Rien n'y a fait, il y a toujours des individus récalcitrants.

Non, gagner plus voir beaucoup plus que son voisin n'est pas immoral. Ce qui est abject c'est de tenter de l'en empêcher ou de prendre son gain par la force.
Et non, le marché n'est pas un jeu à somme nulle. Le spéculateur ne se fait pas de l'argent sur le dos des autres. Ça, c'est un mythe destiné à rendre le vol et la tyrannie légitimes.

maxi LOL et il se fait de l'argent sur le dos de qui alors?..dans un marché bullish perpetuelle tu à peut être raison..mais là c'est clairement un ponzi que tu définis et on c'est comment ça fini par un crash qui ruinera les derniers

[craked5]

Il est ou notre moderateur ?  

Si ça te fatigue de réfléchir t'es pas obligé de lire hein t'inquiètes 

Donc une règle est acceptable quand elle permet une meilleure vie en société?
On est d'accord que ça c'est EXTRÊMEMENT subjectif et que du coup ça dépend complètement de ce qu'un individu possède comme références et valeurs morales...

Cela n'a rien de subjectif. La vie en société nécessite des règles.
Après tu as deux types de société, les ruches, les termitières et autre fourmilières où l'individu n'existe pas. C'est le socialisme.
La seconde est une société ou l'individu possède son libre arbitre.

Wahou
Donc ça nécessite des règles, mais lesquelles ce n'est pas subjectif?
Et en plus y a que 2 solutions?
Tain et c'est moi qui suis binaires xD

Rien à rajouter, si tu vois pas en quoi c'est subjectif et arbitraire de décider de quelles règles à appliquer je peux pas t'aider.

Mais en voici quelques unes si tu y tiens:
-Interdiction du travail des enfants
-Les règles concernant le droit d'auteur et la propriétés intellectuelles (après la nature de ces règles peut être débatue, mais pas leur necessité)
-Les règles sanitaires, que ça soit l'interdiction d'utiliser de l'uranium dans tes biscuits ou l'obligation pour un restaurant de respecter la chaîne du froid
-L'interdiction de conduire avec 3g dans le sang
-L'obligation de la scholarité (pareil, ici l'âge et la nature de l'éducation peuvent être débatues mais pas la nécessité d'une éducation de base)
-Les règles concernant la sécurité au travail
-Le code du travail (large donc débatable dans ses détails, comme les autres)

-snip-

Là...
Là je vois même pas quoi répondre...

Si peut-être t'encourager à aller lire un peu parce que clairement tu es dans une espèce de tour d'ivoire où tu crois avoir une vraie vision de la socité.
Sort. Vois un bout du vrai monde... Clairement t'en as besoin.

Définition extrêment binaire et restrictive, pour quelqu'un qui m'accuse d'être manichéen c'est un comble ^^
La liberté de la communauté existe, c'est la définition du contrat social. Le principe c'est que toute personne acceptant de vivre dans une communauté accepte également de restreindre sa liberté en la transmettant à la communauté, ainsi il accepte le contrat social qui définit comment sa liberté sera modifiée par la communauté.
La nature des décisions et la façon dont elles sont prises, c'est ça la liberté de la communauté. Ca peut -être démocratique, monarchique, oligarchique...

Comme tu le soulignes, un contrat -social ou non- doit être accepté par les deux parties. Que se passe-t-il si je ne l'accepte pas? Que ce passe t'il si je ne l'accepte plus? Un contrat doit pouvoir être rompu. En l'occurrence, le "contrat social" est unilatéral et ne peut être rompu. Cela ressemble étrangement à du servage pour ne pas dire de l'esclavage. Je n'accepte pas la disparition de ma liberté, je la subis, comme tout le monde.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH
Là c'est intéressant!
Là on a un vrai problème c'est vrai!!!

L'acceptation du contrat social ben... C'est ta naissance, le moment où tu acceptes la nationalité de ton pays. Donc oui c'est tout à fait assimilable à de l'esclavage ou du servage entièrement d'accord!

Sauf que... Ben la solution ça peut aussi être de redonner la main sur le contrat social aux citoyens. Ca serait ça la vraie démocratie, pas comme notre monarchie actuelle.

Oui. La non agression est un principe fondamental de la liberté. La liberté est profondément morale.

Ok ça tu le sors de nul part, tu dis ça parce que pour TOI la liberté est la valeur morale suprême. Très bien, pas de problème, mais ce n'est pas mon cas. Du coup si on vie dans la même communauté comment on fait?

Justement! La liberté permet de t'associer avec qui tu veux. Si tu as envie de créer ta propre collectivité communiste rien ne t'en empêche (sauf peut-être le manque de volontaires  ) Note, que c'est exactement ce qui s'est passé avec l'expérience des kibboutz israéliens. L'expérience a échoué mais les kibboutz n'ont pas été imposés.

Ah oui mais si on vie DEJA dans la même communauté? ^^
Parce que comme tu l'as souligné on ne choisi pas son contrat social de départ...

Et tu oublies un truc: les communautés ne sont pas indépendantes! Elles s'influencent de plein de façon donc c'est difficile de les séparer :/

[craked5]

Les communistes n'ont jamais rien essayé, les dictateurs qui s'auto proclamaient communistes tout en niant tous les principes fondamentaux du communisme et du marxisme ont essayé ça.

-snip-

Déni historique?
Pourquoi y a jamais un seul fait, un seul chiffre, une seule date dans tes réponses alors?
On va la faire courte:
En novembre 1928 Staline prend le pouvoir en enfermant ou tuant tous ses opposants.
En 1929 il met en place la plannification et déporte des millions d'hommes et de femmes, sans la MOINDRE consultation populaire ou soutien populaire.
A partir de là tout s'enchaîne: les quotas, les purges, l'industrialisation forcée...

Elle est où la révolution prolétaire là? Elle est où l'appropriation des moyens de production par le peuple?
C'est que tu trolles ou que tu es stupide? Quand un homme prend tous les pouvoirs et décide de nationaliser les moyens de productions, ça devient une dictature, point barre. Il est où le socialisme ou le communisme là dedans?

[craked5]

que d'idées politique ici..vous devriez viré les ploucs aux pouvoir et réformer la société (ou plutôt la déformer) si vous en avez le courage..mais je remarque comme toujours..que les actes ne suivent pas forcément les idées..surtout en politique (ça fait pchit!)..c'est souvent les intérets qui primes..enfin bon..une société sans trop d'inégalité et d'équité pourrait se matérialisé par un concept d'auto-gestion..mais là je vais heurté l'orgueil des libéraux les plus conservateurs (et surtout leur capital)..c'est pourtant eux qui ont le plus à y gagner..par ce que le totalitarisme ça fini généralement par explosé ou implosé celon du coté ou l'ont se trouve.

Tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis.
Les actes ne suivent pas forcément les idées pour une très bonne raison: ce système m'est extrêmement profitable.
De part l'éducation et les opportunités que j'ai eu, j'appartiens à la partie "haute" de la société qui profite de cette inégalité de répartition des richesses.
Alors, quand il faut voter, quand il faut manifester, quand il faut s'exprimer en public j'agis selon ma conscience. Mais je peux pas forcer la population à ouvrir les yeux! On est en train actuellement de complètement esclavagiser 90% de la population.
Ils sont trop cons pour le voir alors qu'on leur DIS qu'on est EN TRAIN de le faire.

Alors on fait ce qu'on peut. On crée des sociétés un peu différentes, sans actionnariat et en essayant d'adapter une économie plus saine.

Mais on peut pas non plus faire la révolution pour eux hein :/
Mais si un jour y a des barricades dans Paris préviens moi que je prenne un billet

[craked5]

Pour tous ceux qui pensent que la finance ACTUELLE (le "actuelle" est important hein) est bénéfique et nécessaire à la société:
https://www.youtube.com/watch?v=OcNftI9gKHI

La vidéo est un documentaire d'Arte qui dure 13 minutes.
En 13 minutes ça résume assez bien la situation je crois.

[Rocou]

maxi LOL et il se fait de l'argent sur le dos de qui alors?..dans un marché bullish perpetuelle tu à peut être raison..mais là c'est clairement un ponzi que tu définis et on c'est comment ça fini par un crash qui ruinera les derniers

Le problème, c'est de croire que le marché est un jeu à somme nulle, une sorte de vase communiquant. Des gens gagnent ce que d'autres perdent. Tant que cette croyance absurde perdurera alors il n'y aura toujours des gourous et des gogos pour les suivre.
Le marché n'a rien à voir avec un Ponzi.

[superresistant]

Les communistes n'ont jamais rien essayé, les dictateurs qui s'auto proclamaient communistes tout en niant tous les principes fondamentaux du communisme et du marxisme ont essayé ça.

-snip-

Déni historique?
Pourquoi y a jamais un seul fait, un seul chiffre, une seule date dans tes réponses alors?
On va la faire courte:
En novembre 1928 Staline prend le pouvoir en enfermant ou tuant tous ses opposants.
En 1929 il met en place la plannification et déporte des millions d'hommes et de femmes, sans la MOINDRE consultation populaire ou soutien populaire.
A partir de là tout s'enchaîne: les quotas, les purges, l'industrialisation forcée...
Elle est où la révolution prolétaire là? Elle est où l'appropriation des moyens de production par le peuple?
C'est que tu trolles ou que tu es stupide? Quand un homme prend tous les pouvoirs et décide de nationaliser les moyens de productions, ça devient une dictature, point barre. Il est où le socialisme ou le communisme là dedans?

Quand ses idées ne fonctionnent pas dans le monde réel, on s'invente un monde imaginaire dans lequel on a toujours raison et tout fonctionne.

Le socialisme et le communisme sont des utopies qui nécessitent l'oppression voir l'horreur pour être appliqués dans le monde réel. Ca c'est toujours passé ainsi et cela se passera toujours ainsi. Tu n'inventes rien, tu n'as pas d'idées nouvelles. Tu es juste dans une phase du déni où tu fais face à l'impossibilité de réaliser tes fantasmes.

Tous les régimes communistes ont existé et ils ont été ce qu'ils doivent être. Nier c'est faire se reproduire encore et encore les mêmes erreurs.

[craked5]

maxi LOL et il se fait de l'argent sur le dos de qui alors?..dans un marché bullish perpetuelle tu à peut être raison..mais là c'est clairement un ponzi que tu définis et on c'est comment ça fini par un crash qui ruinera les derniers

Le problème, c'est de croire que le marché est un jeu à somme nulle, une sorte de vase communiquant. Des gens gagnent ce que d'autres perdent. Tant que cette croyance absurde perdurera alors il n'y aura toujours des gourous et des gogos pour les suivre.
Le marché n'a rien à voir avec un Ponzi.

Il commence a y ressembler...
Mais même si on prend en compte le fait que le marché n'est pas encore à somme nulle (il y parviendra c'est fatidique, la croissance ne saurait être éternelle on le constate tous les jours) il suffit d'ouvrir les yeux pour voir que la finance ne se contente pas de prendre le surplus de la croissance, elle en profite aussi pour taxer LOURDEMENT le travail sur lequel elle spécule.

Déni historique?
Pourquoi y a jamais un seul fait, un seul chiffre, une seule date dans tes réponses alors?
On va la faire courte:
En novembre 1928 Staline prend le pouvoir en enfermant ou tuant tous ses opposants.
En 1929 il met en place la plannification et déporte des millions d'hommes et de femmes, sans la MOINDRE consultation populaire ou soutien populaire.
A partir de là tout s'enchaîne: les quotas, les purges, l'industrialisation forcée...
Elle est où la révolution prolétaire là? Elle est où l'appropriation des moyens de production par le peuple?
C'est que tu trolles ou que tu es stupide? Quand un homme prend tous les pouvoirs et décide de nationaliser les moyens de productions, ça devient une dictature, point barre. Il est où le socialisme ou le communisme là dedans?

Quand ses idées ne fonctionnent pas dans le monde réel, on s'invente un monde imaginaire dans lequel on a toujours raison et tout fonctionne.

Le socialisme et le communisme sont des utopies qui nécessitent l'oppression voir l'horreur pour être appliqués dans le monde réel. Ca c'est toujours passé ainsi et cela se passera toujours ainsi. Tu n'inventes rien, tu n'as pas d'idées nouvelles. Tu es juste dans une phase du déni où tu fais face à l'impossibilité de réaliser tes fantasmes.

Tous les régimes communistes ont existé et ils ont été ce qu'ils doivent être. Nier c'est faire se reproduire encore et encore les mêmes erreurs.

Ok en gros tu dis que le communisme et le socialisme ne PEUVENT PAS exister en dehors d'un contexte totalitaire? Ce qui fait que le communisme n'a jamais existé parce qu'une dictature ne peut pas être communiste, ne serait-ce que par définition, les deux concepts s'opposent. Prétendre que l'URRS était communiste c'est comme prétendre qu'on vie en démocratie en France, c'est faux et c'est s'approprier un mot sans respecter son sens premier.

Et... On peut savoir d'où tu tiens ça? De l'histoire? Tu veux dire que les 4 ou 5 régimes qui ont jamais prétendu être communistes étaient des dictatures DONC tous les régimes communistes qui pourraient exister seront forcément des dictatures?

Ca te semble pas un peu léger comme raisonnement?

[superresistant]

Ok en gros tu dis que le communisme et le socialisme ne PEUVENT PAS exister en dehors d'un contexte totalitaire? Ce qui fait que le communisme n'a jamais existé parce qu'une dictature ne peut pas être communiste, ne serait-ce que par définition, les deux concepts s'opposent. Prétendre que l'URRS était communiste c'est comme prétendre qu'on vie en démocratie en France, c'est faux et c'est s'approprier un mot sans respecter son sens premier.
Et... On peut savoir d'où tu tiens ça? De l'histoire? Tu veux dire que les 4 ou 5 régimes qui ont jamais prétendu être communistes étaient des dictatures DONC tous les régimes communistes qui pourraient exister seront forcément des dictatures?
Ca te semble pas un peu léger comme raisonnement?

Il n'existe pas une seule dictature qui se revendique comme dictature. Penses-y.
C'est parce que l'on est de l'extérieur que l'on qualifie les régimes communistes de dictature et que, pour se donner un air intellectuel, on affirme que ces régimes ne sont pas communistes. Parce que cela ne colle pas à ma définition.

Tu n'iras jamais loin dans une discussion en niant le réel pour la théorie ou en niant les faits pour la narration.
Il est temps d'accepter le fait qu'un régime communiste sur le papier ne correspondra jamais à un régime communiste réel.
Une utopie n'existe que dans l'imaginaire.

L’utopie est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Platon ou la découverte de l'Eldorado dans Candide) ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie (l'abbaye de Thélème dans Gargantua de Rabelais en 1534), souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps.

Les utopies c'est vieux tu sais, encore une fois, ton discours et toutes tes idées n'ont rien de nouveau et ne sont pas de toi. Te rends tu compte que tu répètes un vieux discours ?

[craked5]

Ok en gros tu dis que le communisme et le socialisme ne PEUVENT PAS exister en dehors d'un contexte totalitaire? Ce qui fait que le communisme n'a jamais existé parce qu'une dictature ne peut pas être communiste, ne serait-ce que par définition, les deux concepts s'opposent. Prétendre que l'URRS était communiste c'est comme prétendre qu'on vie en démocratie en France, c'est faux et c'est s'approprier un mot sans respecter son sens premier.
Et... On peut savoir d'où tu tiens ça? De l'histoire? Tu veux dire que les 4 ou 5 régimes qui ont jamais prétendu être communistes étaient des dictatures DONC tous les régimes communistes qui pourraient exister seront forcément des dictatures?
Ca te semble pas un peu léger comme raisonnement?

Il n'existe pas une seule dictature qui se revendique comme dictature. Penses-y.
C'est parce que l'on est de l'extérieur que l'on qualifie les régimes communistes de dictature et que, pour se donner un air intellectuel, on affirme que ces régimes ne sont pas communistes. Parce que cela ne colle pas à ma définition.

Faux
Dicature: "Régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par une personne ou par un groupe de personnes (junte) qui l'exercent sans contrôle, de façon autoritaire ; durée pendant laquelle s'exerce le pouvoir d'un dictateur."

Ce n'est pas une question de "ça ne colle pas à ma définition". C'est une question de faits, les régimes que tu as cité sont des dictatures, point.

Tu n'iras jamais loin dans une discussion en niant le réel pour la théorie ou en niant les faits pour la narration.
Il est temps d'accepter le fait qu'un régime communiste sur le papier ne correspondra jamais à un régime communiste réel.

Ok donc là tu viens d'admettre tout ce que je disais précedemment, au moins on avance...
Donc on est d'accord sur le fait que les régimes que tu qualifies de communistes ne correspondent absolument pas aux définitions des mots communiste, marxiste ou socialiste.

Du coup tu m'expliques d'où tu tires cette immense savoir dépassant les simples mortels disant qu'on ne peut pas créer un régime communiste qui ne soit pas une dictature?

Une utopie n'existe que dans l'imaginaire.

L’utopie est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Platon ou la découverte de l'Eldorado dans Candide) ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie (l'abbaye de Thélème dans Gargantua de Rabelais en 1534), souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps.

Les utopies c'est vieux tu sais, encore une fois, ton discours et toutes tes idées n'ont rien de nouveau et ne sont pas de toi. Te rends tu compte que tu répètes un vieux discours ?

Ben ça me ferait chier! xD
Tu te rends compte que tu caricatures ma pensée sans même prendre le temps de me lire vraiment de façon à pouvoir coller le mot utopie à ce que je décris? Je t'en prie cite moi un auteur ou un philosophe ayant théorisé la démocratie directe datant d'avant 1980 ça m'intéresse. Et après tu m'expliqueras en quoi une démocratie directe est une utopie.
Les utopies sont vieilles c'est sûr, ce qui est neuf et intelligent c'est d'essayer de concevoir des sociétés réalistes qui se rapprochent des utopies et des idéaux que ces utopies incarnent.

Sinon on fait quoi? On constate l'état actuel du monde et on attend en se disant "de toute façon on peut rien changer ça serait de l'utopie"?

[yohannc]

Ben ça me ferait chier! xD
Tu te rends compte que tu caricatures ma pensée sans même prendre le temps de me lire vraiment de façon à pouvoir coller le mot utopie à ce que je décris? Je t'en prie cite moi un auteur ou un philosophe ayant théorisé la démocratie directe datant d'avant 1980 ça m'intéresse. Et après tu m'expliqueras en quoi une démocratie directe est une utopie.
Les utopies sont vieilles c'est sûr, ce qui est neuf et intelligent c'est d'essayer de concevoir des sociétés réalistes qui se rapprochent des utopies et des idéaux que ces utopies incarnent.

Sinon on fait quoi? On constate l'état actuel du monde et on attend en se disant "de toute façon on peut rien changer ça serait de l'utopie"?

+1

[StarenseN]

Ben ça me ferait chier! xD
Tu te rends compte que tu caricatures ma pensée sans même prendre le temps de me lire vraiment de façon à pouvoir coller le mot utopie à ce que je décris? Je t'en prie cite moi un auteur ou un philosophe ayant théorisé la démocratie directe datant d'avant 1980 ça m'intéresse. Et après tu m'expliqueras en quoi une démocratie directe est une utopie.
Les utopies sont vieilles c'est sûr, ce qui est neuf et intelligent c'est d'essayer de concevoir des sociétés réalistes qui se rapprochent des utopies et des idéaux que ces utopies incarnent.

Sinon on fait quoi? On constate l'état actuel du monde et on attend en se disant "de toute façon on peut rien changer ça serait de l'utopie"?

+1

Justement je serai curieux de connaitre l'état du monde selon cracked et yohannc qui semble approuver. Quel état du monde dressez vous, sourcé de quelle manière, pour un mieux ou de pire en pire ?

Si possible de manière scientifique sans partir dans de longs discours.

[craked5]

Justement je serai curieux de connaitre l'état du monde selon cracked et yohannc qui semble approuver. Quel état du monde dressez vous, sourcé de quelle manière, pour un mieux ou de pire en pire ?

Houlà grosse question. J'ai pas le temps d'écrire un livre mais promis quand il est fini je t'envoie un exemplaire gratuit

En attendant on va essayer de faire un synthèse des points clés. Tu me diras ce que tu en penses, et yohannc aussi parce qu'on a peut-être pas la même vision des choses ^^

Politique:
On est passé d'un système résolument injuste et arbitraire, la monarchie, à un système tout aussi injuste et arbitraire, la pseudo démocratie. Je dis on mais c'est valable pour l'immense majorité des pays occidentaux. En fait on vie dans ce qui n'est rien d'autre qu'une oligarchie mais les dirigeants ont eu la brillante idée de s'approprier le mot de démocratie alors qu'il n'a rien à voir avec notre système actuel.
preuve simple: la population n'a que le choix dans l'élection de ses représentants et de ses dirigeants. Elle n'a aucun pouvoir de contrôle d'aucune sorte, aucun droit à modifier les lois qui la régissent pas plus que la constitution qui définie ses institutions.
Democratie = le pouvoir appartient au peuple. Ce n'est pas le cas, les 3 pouvoirs sont détenus par le corps dirigeant qui a juste la bonté de ne pas agir comme une dictature nord coréenne quand bien même elle le pourrait.
J'ajouterais que ce n'est pas nouveau, j'inviterais quiconque en doute à écouter les interventions de l'excellent historien Henry Guillemin sur l'affaire Pétain où il revient notamment sur le soutien incroyable qu'avait reçu le mouvement pour la république démocratique de la part des notables depuis 1881 qui avaient très bien compris qu'ils garderaient le pouvoir et le contrôle.

Se servant de cette légitimité qu'est la "volonté populaire" qu'ils se contentent en fait de voler puisqu'ils ont bloqué les institutions et les centres du pouvoirs, les dirigeants se permettent donc des politiques sans tenir compte en aucune façon de l'avis de ceux qu'ils gouvernent. Il y'aurait des pages à écrire alors pour faire bref une petite liste des politiques qui me font vomir:
-L'union européenne qui est passée d'un projet d'union (à la limite de l'état fédéral au départ) à un marché commun sans rien d'autre et sans fiscalité commune, créant un des espaces économiques les plus agressifs au monde.
-Un interventionisme et une politique sécuritaire délirants. En plus des lois les plus liberticides depuis Vichy on est engagés dans un grand nombre de conflits que la population n'a jamais accepté.
-Un système de taxation et un code du travail conçus spécifiquement pour écraser les PME et laisser tranquille les très grosses sociétés.
-Une propagande totalement pro-entreprise et capitalisme. Plus personne ne remet en question des choses essentielles comme la nécessité des systèmes financiers, la "valeur travail", la cohérence de la notion de "salariat" etc...
-L'évolution de l'inégalité de répartition des richesses, un domaine dans lequel on a été bon et on est en train d'inverser la tendance
https://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-france-1/

Economique:
Ben ça c'est pas compliqué. On vie dans une société capitaliste de consommation. Très bien. C'est cool ça fait des niveaux de vie qui pètent la classe et crèvent les records historiques.
Sauf qu'une société de consommation ça veut dire société de croissance.
J'ai besoin d'aller plus loin? Un enfant de 8 ans est capable de comprendre que dans un monde limité aux ressources finies il est impossible de voir prospérer une économie nécessitant une croissance infinie.

Environnement:
C'est lier au paragraphe d'avant. Même constat.

Finance:
On est passer d'un système où la le monde de la finnance apporter le capital et fluidifier les échanges de façon à faire progresser l'activité réelle à un système où c'est l'économie qui doit satisfaire au monde de la finance. elle est récente mais la vidéo résume tout: https://www.youtube.com/watch?v=OcNftI9gKHI


Ca résume pas mal de trucs. Le plus important étant finalement qu'on vie dans une oligarchie totale où les inégalités de richesses ne font que s'accroître.

J'aimerais être plus complet mais faut que j'y aille alors on va déjà mettre ça. Tu me diras si tu veux des précisions.

[craked5]

Si possible de manière scientifique sans partir dans de longs discours.

Ahahah!
Trop tard fallait le mettre avant 
Je suis un scientifique qui aime bien les longs discours.

Ceci dit je vois pas trop comment donner une vision du monde de manière scientifique...

[Rocou]

Du coup tu m'expliques d'où tu tires cette immense savoir dépassant les simples mortels disant qu'on ne peut pas créer un régime communiste qui ne soit pas une dictature?

Tout simplement parce que pour qu'un régime socialiste fonctionne il est nécessaire que tout le monde y participe et que personne ne remette en cause le système.

Si une seule personne n'adhère pas alors le système s'écroule (parce que d'autre lui emboiteront le pas)

Que peut faire un dirigeant socialiste contre ceux qui n'acceptent pas le système?
Il n'y a pas 36 solutions, c'est la persuasion sous toutes ses formes, l'élimination, la prison ou le bannissement.
Et pour connaitre les gens qui ne respectent pas le système, il faut mettre en place une surveillance généralisée.
Ce n'est donc pas tant une dictature qui se met en place c'est avant tout un totalitarisme.

[Rocou]

J'ai besoin d'aller plus loin? Un enfant de 8 ans est capable de comprendre que dans un monde limité aux ressources finies il est impossible de voir prospérer une économie nécessitant une croissance infinie.

Je crois que le problème est là. Tu t'accroches à un postulat faux. Ce postulat est répété sans cesse, tel un mantra, par les collectivistes, il n'en est pas plus vrai pour autant.

Au cours du XXe siècle, devant l'évidence, les communistes ont dû admettre que le marché n'est pas à sommes nulles. Mais pour expliquer le développement de l'humanité (notamment le plus visible : les infrastructures, bâtiments, routes, etc.), ils ont prétendu que la croissance n'était due qu'à l'extraction des matières premières.
D'où la phrase : "une croissance infinie dans un monde aux ressources finies est impossible"

Cependant, la création de richesse ne résulte pas (seulement) de l'extraction de matières premières mais des échanges. La croissance est donc potentiellement infinie.

[superresistant]

Du coup tu m'expliques d'où tu tires cette immense savoir dépassant les simples mortels disant qu'on ne peut pas créer un régime communiste qui ne soit pas une dictature?

Tout simplement parce que pour qu'un régime socialiste fonctionne il est nécessaire que tout le monde y participe et que personne ne remette en cause le système.

Tellement évident lol.
Oui tous les régimes communistes sont, par principe, des dictatures. Peu importe les intentions de ceux qui l'imaginent et le mettent en place.

J'ai besoin d'aller plus loin? Un enfant de 8 ans est capable de comprendre que dans un monde limité aux ressources finies il est impossible de voir prospérer une économie nécessitant une croissance infinie.

Je crois que le problème est là. Tu t'accroches à un postulat faux. Ce postulat est répété sans cesse, tel un mantra, par les collectivistes, il n'en est pas plus vrai pour autant.

Au cours du XXe siècle, devant l'évidence, les communistes ont dû admettre que le marché n'est pas à sommes nulles. Mais pour expliquer le développement de l'humanité (notamment le plus visible : les infrastructures, bâtiments, routes, etc.), ils ont prétendu que la croissance n'était due qu'à l'extraction des matières premières.
D'où la phrase : "une croissance infinie dans un monde aux ressources finies est impossible"

Cependant, la création de richesse ne résulte pas (seulement) de l'extraction de matières premières mais des échanges. La croissance est donc potentiellement infinie.

+1000

La richesse ce n'est pas (que) les ressources.

J'ajouterais que ce que l'on définit comme ressource change avec le temps. Pendant des millénaires, le pétrole brut n'était qu'un déchet.
Personne ne sait ce qu'est l'huile de baleine aujourd'hui alors que c'était l'une des ressources les plus importante dans l'économie entre 1800 et 1900 (plus de 400 000 tones importés aux USA pour l'année 1850).

[superresistant]

En fait on vie dans ce qui n'est rien d'autre qu'une oligarchie mais les dirigeants ont eu la brillante idée de s'approprier le mot de démocratie alors qu'il n'a rien à voir avec notre système actuel.

Tu ne sais même pas ce qu'est la démocratie à l'origine.
Pour être citoyen dans la démocratie Athénienne il fallait nécessairement être :
 - un homme
 - né de père athénien
 - avoir survécu au service militaire
Même en ayant gagné la citoyenneté, elle pouvait être retiré à tout moment et on pouvait être mis à mort (suicide forcé).
L'économie reposait sur l'exploitation forcé des femmes, enfants, esclaves et étrangers.

Comme tu le vois c'est non seulement une oligarchie mais bien pire.

Mais tu vas nous dire que ca ne correspond pas à la définitionnnn de mon utopieee !!



Le jeune craked5 apprend la dure réalité de la démocratie qu'il avait tant fantasmé dans les livres et discussions de café
 - mais ce n'est pas comme la définition ! dit-il


Allez... ca va aller, il y a une vie après la fac. On peut pas être étudiant rêveur au crocher des parents et de l'état providence toute sa vie... quoique...

[Meuh6879]

Sinon on fait quoi? On constate l'état actuel du monde et on attend en se disant "de toute façon on peut rien changer ça serait de l'utopie"?

que se passe-t-il actuellement ?
on paie 1050 euros pour 1 bitcoin.

des gens (pas tous) ont 1050 fois plus confiance en 1 seul bitcoin que en 1 seul euro.

tout va très bien se passer ... pour une certaine frange de population qui aura compris que le système(monétaire fiduciaire) actuel est une        g.r.o.s.s.e      d.o.p.e    (dealer/planche à billet).

la seul manière de rétablir un réseau de valeur est de détruit l'actuel en le laissant s'effondrer sur lui-même.
c'est exactement ce que tout le monde fait aujourd'hui.

[StarenseN]

que se passe-t-il actuellement ?
on paie 1050 euros pour 1 bitcoin.

des gens (pas tous) ont 1050 fois plus confiance en 1 seul bitcoin que en 1 seul euro.

tout va très bien se passer ... pour une certaine frange de population qui aura compris que le système(monétaire fiduciaire) actuel est une        g.r.o.s.s.e      d.o.p.e    (dealer/planche à billet).

la seul manière de rétablir un réseau de valeur est de détruit l'actuel en le laissant s'effondrer sur lui-même.
c'est exactement ce que tout le monde fait aujourd'hui.

Une Bugatti Veyron coute 1M€, les gens ont 952 fois plus confiance en 1 seule Bugatti Veyron qu'en 1 seul bitcoin.

Pomme / Poire, la comparaison est ri-di-cu-le. Je le garde ce quote.

Pour info, meuh est censé être à la pointe des sujets socio-économiques (regardez la liste de thread ouverts par lui, ça ne traite que de cela) en vous entraînant dans son délire.

[StarenseN]

Ceci dit je vois pas trop comment donner une vision du monde de manière scientifique...

Donc en gros, tu as des avis TRES arrêtés sur des sujets que tu maîtrises à peine (genre la finance) en rapport avec une perception du monde, mais t'en serais incapable au final de dire, si cette vision est correcte ?

Il y a pas mal de ressources, je peux même t'en sortir une plutôt gauchisante non corporate (université d'Oxford) mais qui fait un très bon travail d'aggrégation scientifique:

https://ourworldindata.org/
Il y a divers sujets classés, bon amusement.

Peut-être commencer par cet article: https://ourworldindata.org/a-history-of-global-living-conditions-in-5-charts/




Ou également l'ONG GapMinder: https://www.gapminder.org/videos/ dont feu Hans a connu quelques heures de gloires en primetime sur la BBC.

Concernant la remarque sur la croissance infinie dans un monde fini, c'est également vrai que ce n'est pas relié uniquement aux ressources, mais également à l'amélioration de la technique et des services. La croissance peut être infinie, tant qu'on augmente la valeur des échanges et/ou les échanges, c'est loin de s'arrêter.

[StarenseN]

Ca résume pas mal de trucs. Le plus important étant finalement qu'on vie dans une oligarchie totale où les inégalités de richesses ne font que s'accroître.

https://ourworldindata.org/global-economic-inequality



2000, a more equal and richer world?
(chiffres de l'OCDE)


Oligarchie totale ?

[craked5]

En fait on vie dans ce qui n'est rien d'autre qu'une oligarchie mais les dirigeants ont eu la brillante idée de s'approprier le mot de démocratie alors qu'il n'a rien à voir avec notre système actuel.

Tu ne sais même pas ce qu'est la démocratie à l'origine.
Pour être citoyen dans la démocratie Athénienne il fallait nécessairement être :
 - un homme
 - né de père athénien
 - avoir survécu au service militaire
Même en ayant gagné la citoyenneté, elle pouvait être retiré à tout moment et on pouvait être mis à mort (suicide forcé).
L'économie reposait sur l'exploitation forcé des femmes, enfants, esclaves et étrangers.

Comme tu le vois c'est non seulement une oligarchie mais bien pire.

Mais tu vas nous dire que ca ne correspond pas à la définitionnnn de mon utopieee !!



Le jeune craked5 apprend la dure réalité de la démocratie qu'il avait tant fantasmé dans les livres et discussions de café
 - mais ce n'est pas comme la définition ! dit-il


Allez... ca va aller, il y a une vie après la fac. On peut pas être étudiant rêveur au crocher des parents et de l'état providence toute sa vie... quoique...

Holalalalala
mais tellement de bêtise dans un seul post...
C'est à peine croyable... Donc en gros ton "ARGUMENT" c'est: la démocratie française c'est vachement mieux que la démocratie athénienne"?

Super. Donc si je te coupe un seul bras ça sera mieux que si je te coupais les deux. Du coup ça te convient?
Tu es sois un crétin fini soit un troll.
démocratie: Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.

Donc non ce qu'on appelle démocratie athénienne ce n'est pas une démocratie et notre système actuel ce n'est pas une démocratie non plus...

Je vois même pas où tu veux aller. Si t'as rien à dire arrête d'écrire.

[craked5]

Du coup tu m'expliques d'où tu tires cette immense savoir dépassant les simples mortels disant qu'on ne peut pas créer un régime communiste qui ne soit pas une dictature?

Tout simplement parce que pour qu'un régime socialiste fonctionne il est nécessaire que tout le monde y participe et que personne ne remette en cause le système.

Ca c'est un argument soulevé souvent par le reste du monde...
Mais c'est idiot. En quoi y a-t-il plus besoin d'acceptation de la part de la population dans un système communiste que dans notre système actuel?
Est-ce que notre société pourrait tenir debout si la population la rejetait?

Je vois pas en quoi le fait que le système soit "socialiste" change quoi que ce soit à la nécessité d'acceptation du contrat social.

[TotalPanda]

Pour info, meuh est censé être à la pointe des sujets socio-économiques

[patrickus]

Le communisme aboutit TOUJOURS à la dictature parce que l'idéologie communiste est de nature totalitaire comme tout ce qui procède de l'angélisme (l'abolition de la propriété est une idée angélique).
Le socialisme à la mode Hollande a aussi une dimension totalitaire (voir par exemple comment ils veulent convertir les enfants à la théorie du genre) heureusement contrecarrée par les contre-pouvoirs permis dans une démocratie, même une démocratie déclinante comme la France (actuellement, l'idée démocratique décline dans le monde entier).

[craked5]

Ceci dit je vois pas trop comment donner une vision du monde de manière scientifique...

Donc en gros, tu as des avis TRES arrêtés sur des sujets que tu maîtrises à peine (genre la finance) en rapport avec une perception du monde, mais t'en serais incapable au final de dire, si cette vision est correcte ?

Bien sûr que je serais incapable de dire si cette vision est correcte!!!!
Qui pourrait prétendre être capable d'avoir une vision complète et vraie du monde et de notre société?? Ca serait d'une arrogance frolant gentiment la bêtise!
Si je "savais" ma vision absolue et vraie je ne prendrais même pas la peine de venir l'exposer ici!!! C'est bien pour la confronter à d'autres visions, à d'autres sources, à d'autres expériences que je viens la détailler. Sinon quel intérêt?

Elle... Me SEMBLE correcte tout au plus, et je ne vois pas de faits ou de données allant à l'encontre de mes théories. Mais ça se saurait si toute théorie était vraie jusqu'à preuve du contraire xD

Pour ce qui est de tes données je te remercie, ça change des posts stupides et vides de superresistant  

Difficile de tout traiter en un coup alors commençons par le commencement.


La partie "régime politique" qui montre qu'on vie de plus en plus en démocratie est a priori fausse puisque l'étude se fait en considérant les pays qui se disent démocratique comme étant effectivement démocratique. Hors un exemple tout simple: les USA sont une oligarchie. Ce n'est pas moi qui le dit c'est Cambridge:
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/62327F513959D0A304D4893B382B992B/S1537592714001595a.pdf/div-class-title-testing-theories-of-american-politics-elites-interest-groups-and-average-citizens-div.pdf
Articles résumant l'étude: http://www.businessinsider.com/major-study-finds-that-the-us-is-an-oligarchy-2014-4?IR=T

Encore une fois même si ça fait rire Superresistant, une démocratie est un système politique où la souveraineté est possédée par le peuple. Dans la pratique ce n'est le cas que dans très peu de pays occidentaux qui de facto des olligarchies, alors que ton site les mets dans la case démocratie.


Pour ton graph sur l'inégalité de répartition des richesses, il est lui aussi intéressant mais il a une GROSSE lacune... Il ne tient pas compte de l'augmentation de la population... C'est le nombre de personnes dans chaque catégorie point, alors comme on a dû passer de 1 a presque 8 milliards en 2 siècles j'ose espérer que la répartition ait changé oui xD

J'ai trouvé un autre graph intéressant sur cette même source montrant la répartition des richesses par tranche de la population et l'évolution:
https://ourworldindata.org/grapher/real-disposable-household-income-indexed

On constate quand même un bel écart entre les riches et le reste de la population, mais le pire c'est que cet écart c'est APRES LES TAXES donc APRES le système de répartition des richesses actuel...

J'ai peut-être pas encore tout vu parce que tu as amené beaucoup de data dans le débat (et je t'en remercies   ) mais voilà déjà les deux premiers points qui m'ont un peu sauté aux yeux.

[craked5]

Je crois que le problème est là. Tu t'accroches à un postulat faux. Ce postulat est répété sans cesse, tel un mantra, par les collectivistes, il n'en est pas plus vrai pour autant.

Au cours du XXe siècle, devant l'évidence, les communistes ont dû admettre que le marché n'est pas à sommes nulles. Mais pour expliquer le développement de l'humanité (notamment le plus visible : les infrastructures, bâtiments, routes, etc.), ils ont prétendu que la croissance n'était due qu'à l'extraction des matières premières.
D'où la phrase : "une croissance infinie dans un monde aux ressources finies est impossible"

Cependant, la création de richesse ne résulte pas (seulement) de l'extraction de matières premières mais des échanges. La croissance est donc potentiellement infinie.

Alors là par contre je vais peut-être apprendre un truc important.

Pour moi il n'y a que 3 sources de création de richesses:
1/l'extraction et la transformation de matières premières, c'est l'évidence
2/l'évolution technologique (qui du coup influence la 1 en rajoutant de nouvelles transformations de matières voir de nouvelles matières)
3/l'augmentation de la population (qui influence automatiquement la 1 et la 2)

Donc si tu as quelque chose à m'apprendre ici j'en serais RAVI parce que je ne vois rien d'autre 

[perl]

Je crois que le problème est là. Tu t'accroches à un postulat faux. Ce postulat est répété sans cesse, tel un mantra, par les collectivistes, il n'en est pas plus vrai pour autant.

Au cours du XXe siècle, devant l'évidence, les communistes ont dû admettre que le marché n'est pas à sommes nulles. Mais pour expliquer le développement de l'humanité (notamment le plus visible : les infrastructures, bâtiments, routes, etc.), ils ont prétendu que la croissance n'était due qu'à l'extraction des matières premières.
D'où la phrase : "une croissance infinie dans un monde aux ressources finies est impossible"

Cependant, la création de richesse ne résulte pas (seulement) de l'extraction de matières premières mais des échanges. La croissance est donc potentiellement infinie.

Alors là par contre je vais peut-être apprendre un truc important.

Pour moi il n'y a que 3 sources de création de richesses:
1/l'extraction et la transformation de matières premières, c'est l'évidence
2/l'évolution technologique (qui du coup influence la 1 en rajoutant de nouvelles transformations de matières voir de nouvelles matières)
3/l'augmentation de la population (qui influence automatiquement la 1 et la 2)

Donc si tu as quelque chose à m'apprendre ici j'en serais RAVI parce que je ne vois rien d'autre  

En faites de mon point de vu que je pense partagé .
La creation de la richesse n'est fait un seul type evenement

La creation de valeur (ajouté ) .

La methode de creation , il y a en a des milliard
Refroidir de eau pour la servir
Extraire des metaux
Inventer un concepte qui interesse
....

Augmentation de la population ne crée par de valeurs mais participe a augmentation de la richesse total mais pas forcement moyenne .

[galaxiekyl]

maxi LOL et il se fait de l'argent sur le dos de qui alors?..dans un marché bullish perpetuelle tu à peut être raison..mais là c'est clairement un ponzi que tu définis et on c'est comment ça fini par un crash qui ruinera les derniers

Le problème, c'est de croire que le marché est un jeu à somme nulle, une sorte de vase communiquant. Des gens gagnent ce que d'autres perdent. Tant que cette croyance absurde perdurera alors il n'y aura toujours des gourous et des gogos pour les suivre.
Le marché n'a rien à voir avec un Ponzi.

c'est bien ce que tu prétend pourtant..en écrivant qu'il n'y a pas de perdant sur les marchés..si c'était le cas on serait tous gagnant donc riche  ..il y a un seul marché ou le risque est calculé et les pertes pratiquement nulle..je crois que tu dois avoir une idée de quoi je parle..il ont des dents pointu et nages en eaux trouble..quand tu passe les voir c'est que t'es assez riche pour te faire plumer.

[craked5]

Je crois que le problème est là. Tu t'accroches à un postulat faux. Ce postulat est répété sans cesse, tel un mantra, par les collectivistes, il n'en est pas plus vrai pour autant.

Au cours du XXe siècle, devant l'évidence, les communistes ont dû admettre que le marché n'est pas à sommes nulles. Mais pour expliquer le développement de l'humanité (notamment le plus visible : les infrastructures, bâtiments, routes, etc.), ils ont prétendu que la croissance n'était due qu'à l'extraction des matières premières.
D'où la phrase : "une croissance infinie dans un monde aux ressources finies est impossible"

Cependant, la création de richesse ne résulte pas (seulement) de l'extraction de matières premières mais des échanges. La croissance est donc potentiellement infinie.

Alors là par contre je vais peut-être apprendre un truc important.

Pour moi il n'y a que 3 sources de création de richesses:
1/l'extraction et la transformation de matières premières, c'est l'évidence
2/l'évolution technologique (qui du coup influence la 1 en rajoutant de nouvelles transformations de matières voir de nouvelles matières)
3/l'augmentation de la population (qui influence automatiquement la 1 et la 2)

Donc si tu as quelque chose à m'apprendre ici j'en serais RAVI parce que je ne vois rien d'autre  

En faites de mon point de vu que je pense partagé .
La creation de la richesse n'est fait un seul type evenement

La creation de valeur (ajouté ) .

La methode de creation , il y a en a des milliard
Refroidir de eau pour la servir
Extraire des metaux
Inventer un concepte qui interesse
....

ben dans les 3 exemples que tu donnes y en a 2 qui sont de l'extraction ou de la transformation de matière première et la 3 ème... Je vois pas, en quoi créer un "concetp" crée de la richesse? 

[galaxiekyl]

sinon juste pour savoir..vous allez continuez jusqu'a épuisement..par ce que la section sociopathe c'est dans sujet divers troll..nan sérieux faite gaffe ça redevient politique là.

[StarenseN]

Pour ton graph sur l'inégalité de répartition des richesses, il est lui aussi intéressant mais il a une GROSSE lacune... Il ne tient pas compte de l'augmentation de la population... C'est le nombre de personnes dans chaque catégorie point, alors comme on a dû passer de 1 a presque 8 milliards en 2 siècles j'ose espérer que la répartition ait changé oui xD

J'ai trouvé un autre graph intéressant sur cette même source montrant la répartition des richesses par tranche de la population et l'évolution:

Au risque de te décevoir, évidemment que ces statistiques prennent en compte l'évolution de la population mondiale, ce qui rend les statistiques encore plus incroyables (pour un pessimiste).

[galaxiekyl]

j'adors le "mais" à la fin de la phrase qui laisse sous entendre qu'il n'y a pas de fin en soi..d'un coté ce n'est pas faux le monde continuera de tourné quand il ressemblera à un trognon de pomme..mais dire que l'homme en fera toujours parti...

[TotalPanda]

sinon juste pour savoir..vous allez continuez jusqu'a épuisement..par ce que la section sociopathe c'est dans sujet divers troll..nan sérieux faite gaffe ça redevient politique là.

Nan mais allo quoi  
T'es en train d'affirmer que la politique est seulement destinée aux aliénés sous prozac.
Le Bitcoin est aussi Politique et c'est normal que les sujets "déraillent" de temps en temps.

[craked5]

Pour ton graph sur l'inégalité de répartition des richesses, il est lui aussi intéressant mais il a une GROSSE lacune... Il ne tient pas compte de l'augmentation de la population... C'est le nombre de personnes dans chaque catégorie point, alors comme on a dû passer de 1 a presque 8 milliards en 2 siècles j'ose espérer que la répartition ait changé oui xD

J'ai trouvé un autre graph intéressant sur cette même source montrant la répartition des richesses par tranche de la population et l'évolution:

Au risque de te décevoir, évidemment que ces statistiques prennent en compte l'évolution de la population mondiale, ce qui rend les statistiques encore plus incroyables (pour un pessimiste).

Au risque de te décevoir je ne suis pas assez stupide pour confondre un graph clairement en pourcentage avec un graph en valeur absolu  
Je parlais donc de ce graphe là:

https://ourworldindata.org/global-economic-inequality

Qui lui est bien en valeur absolu donc assez peu pertinent ici, d'où l'intérêt que j'ai vu à passer sur une autre compilation de données que j'expose dans mon poste  

[craked5]

sinon juste pour savoir..vous allez continuez jusqu'a épuisement..par ce que la section sociopathe c'est dans sujet divers troll..nan sérieux faite gaffe ça redevient politique là.

Perso je n'ai jamais arrêté un débat non terminé, et sur des sujets comme ça c'est difficile de terminer quoi que ce soit.
Tant que y a des idées des théories et des données à échanger pourquoi s'arrêter?

Chaque fois qu'on échange on apprend un peu, même si ça dépend de l'échange c'est sûr xD

[StarenseN]

Dans un recent sondage (2017 paru dans la lettre annuelle de la fondation Gates) sur l'évolution de la pauvreté extrême globale  depuis 1990, 75% ont répondu qu'elle avait augmenté, 24% qu'elle avait stagné ou reculé de. -25% et seul 1% ont eu la bonne réponse, la pauvreté extrême a reculé de moitié. 99% se sont trompés ! C'est donc jamais étonnant que les gens n'ont aucune idée du monde dans ces genre de débat.

Pour les pessimistes et autres survivalistes, je ne demande qu'à connaître les informations que vous recueillez pour faire une image du monde si sombre. C'est vraiment sincère.

[superresistant]

Je vois pas, en quoi créer un "concetp" crée de la richesse? 

LOL

Ah merde ! Alors pourquoi Airbnb est estimé à 30 milliards de dollars alors qu'ils n'utilisent quasiment aucune ressources ? Pas de maison, aucun hotel, peu d'employés.
Pourquoi Uber est estimé à 62 milliards de dollars alors qu'ils n'utilisent quasiment aucune ressources ? Aucun taxi, peu d'employés.
Pourquoi Starbucks arrive à vendre un café à 6 euros 50 ? Un café jugé dégueulasse par les connaisseurs, servi dans un gobelet en plastique qu'il faut aller chercher au comptoir en ayant fait la queue et que l'on est même pas sûr de pouvoir s'asseoir dans un décor sans originalité ?

C O N C E P T + S E R V I C E = $$$
 
Il n'y a pas besoin de trouver de nouvelles ressources pour créer de la richesse.
La même ressource existante peut servir à créer une infinité de richesse.

[superresistant]

Holalalalala

Ok...

C'est à peine croyable... Donc en gros ton "ARGUMENT" c'est: la démocratie française c'est vachement mieux que la démocratie athénienne"?

Non je t'explique à quel point tu es naïf et dans une bulle. On l'a tous été à un moment, c'est pas grave.

Super. Donc si je te coupe un seul bras ça sera mieux que si je te coupais les deux. Du coup ça te convient?

Violent le mec.

Tu es sois un crétin fini soit un troll.

Ah encore le déni. Au lieu de reconnaître qu'on a tort on prétend que l'autre est un troll. Facile...

démocratie: Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.

Encore les définitions !
Au sens de régime politique, la première expérience de démocratie est la démocratie athénienne avec comme bases primordiales l'assemblée générale des citoyens et le tirage au sort en politique. (...)
Il n'existe pas de définition communément admise de ce qu'est ou doit être la démocratie.
Moi aussi j'ai ma définition, comment on fait ?

[guigui371]

Je vois pas, en quoi créer un "concetp" crée de la richesse? 

LOL

Ah merde ! Alors pourquoi Airbnb est estimé à 30 milliards de dollars alors qu'ils n'utilisent quasiment aucune ressources ? Pas de maison, aucun hotel, peu d'employés.
Pourquoi Uber est estimé à 62 milliards de dollars alors qu'ils n'utilisent quasiment aucune ressources ? Aucun taxi, peu d'employés.
Pourquoi Starbucks arrive à vendre un café à 6 euros 50 ? Un café jugé dégueulasse par les connaisseurs, servi dans un gobelet en plastique qu'il faut aller chercher au comptoir en ayant fait la queue et que l'on est même pas sûr de pouvoir s'asseoir dans un décor sans originalité ?

C O N C E P T + S E R V I C E = $$$
 
Il n'y a pas besoin de trouver de nouvelles ressources pour créer de la richesse.
La même ressource existante peut servir à créer une infinité de richesse.

Encore plus simple : facebook.
les ordinateurs existaient avant FB, Internet existait avant FB, les sites web existaient avant FB, les reseaux sociaux existaient avant FB.
Nouveau concept (FB) : nouvelle creation de richesse / nouvel ecosystem de developement de l'economie.

[TotalPanda]

Encore plus simple : facebook.

Si facebook est gratuit : c'est toi le produit.

[StarenseN]

Pour ton graph sur l'inégalité de répartition des richesses, il est lui aussi intéressant mais il a une GROSSE lacune... Il ne tient pas compte de l'augmentation de la population... C'est le nombre de personnes dans chaque catégorie point, alors comme on a dû passer de 1 a presque 8 milliards en 2 siècles j'ose espérer que la répartition ait changé oui xD

J'ai trouvé un autre graph intéressant sur cette même source montrant la répartition des richesses par tranche de la population et l'évolution:

Au risque de te décevoir, évidemment que ces statistiques prennent en compte l'évolution de la population mondiale, ce qui rend les statistiques encore plus incroyables (pour un pessimiste).

Au risque de te décevoir je ne suis pas assez stupide pour confondre un graph clairement en pourcentage avec un graph en valeur absolu 
Je parlais donc de ce graphe là:

https://ourworldindata.org/global-economic-inequality

Qui lui est bien en valeur absolu donc assez peu pertinent ici, d'où l'intérêt que j'ai vu à passer sur une autre compilation de données que j'expose dans mon poste 

L'aire sous les courbes (l'intégrale) augmente, c'est la population mondiale.

[craked5]

Dans un recent sondage (2017 paru dans la lettre annuelle de la fondation Gates) sur l'évolution de la pauvreté extrême globale  depuis 1990, 75% ont répondu qu'elle avait augmenté, 24% qu'elle avait stagné ou reculé de. -25% et seul 1% ont eu la bonne réponse, la pauvreté extrême a reculé de moitié. 99% se sont trompés ! C'est donc jamais étonnant que les gens n'ont aucune idée du monde dans ces genre de débat.

Pour les pessimistes et autres survivalistes, je ne demande qu'à connaître les informations que vous recueillez pour faire une image du monde si sombre. C'est vraiment sincère.

L'aire sous les courbes (l'intégrale) augmente, c'est la population mondiale.

Non mais ça j'avais compris...
Ce que je veux dire c'est que justement la population augmentant il est NORMAL d'avoir une impression d'étalement des richesses!
D'où ma réponse qui amène d'autres données qui, elles, me confortent dans ma vision d'une société qui devient plus inégalitaire:

Pour ton graph sur l'inégalité de répartition des richesses, il est lui aussi intéressant mais il a une GROSSE lacune... Il ne tient pas compte de l'augmentation de la population... C'est le nombre de personnes dans chaque catégorie point, alors comme on a dû passer de 1 a presque 8 milliards en 2 siècles j'ose espérer que la répartition ait changé oui xD

J'ai trouvé un autre graph intéressant sur cette même source montrant la répartition des richesses par tranche de la population et l'évolution:
https://ourworldindata.org/grapher/real-disposable-household-income-indexed

On constate quand même un bel écart entre les riches et le reste de la population, mais le pire c'est que cet écart c'est APRES LES TAXES donc APRES le système de répartition des richesses actuel...

J'ai peut-être pas encore tout vu parce que tu as amené beaucoup de data dans le débat (et je t'en remercies  ) mais voilà déjà les deux premiers points qui m'ont un peu sauté aux yeux.

[craked5]

Je vois pas, en quoi créer un "concetp" crée de la richesse? 

LOL

Ah merde ! Alors pourquoi Airbnb est estimé à 30 milliards de dollars alors qu'ils n'utilisent quasiment aucune ressources ? Pas de maison, aucun hotel, peu d'employés.
Pourquoi Uber est estimé à 62 milliards de dollars alors qu'ils n'utilisent quasiment aucune ressources ? Aucun taxi, peu d'employés.
Pourquoi Starbucks arrive à vendre un café à 6 euros 50 ? Un café jugé dégueulasse par les connaisseurs, servi dans un gobelet en plastique qu'il faut aller chercher au comptoir en ayant fait la queue et que l'on est même pas sûr de pouvoir s'asseoir dans un décor sans originalité ?

C O N C E P T + S E R V I C E = $$$
 
Il n'y a pas besoin de trouver de nouvelles ressources pour créer de la richesse.
La même ressource existante peut servir à créer une infinité de richesse.

Non mais....
Ca n'a rien à voir il me semble...
Uber comme exemple? Ca marche. Ils récupèrent des milliards, pas de souci. Mais c'est pas de la valeur CREE, c'est de la valeur RECUPEREE! En gros chaque dollars que Uber ramasse a été enlevé d'un autre endroit du marché, ils ne rajoutent pas de valeur à la société ils se contentent de la redistribuer. Y a rien de mal à ça d'ailleurs, c'est un mécanisme qui permet de tendre vers les services les plus "efficaces". Mais Uber ne crée rien, tout comme Aribnb d'ailleurs. Chaque $ récupéré par Aribnb est un $ de moins pour les hôtels. Pour Starbuck c'est juste qu'ils vendent une ressource joliment embalée donc à un prix surcôté, c'est juste du vol donc une forme de récupération pas de création.

CONCEPT + SERVICE = RECUPERATION DES FLUX DE $$$

En plus on est d'accord que valeur =/= $$$ ? C'est pas parce que tu fais marcher la planche à billet comme un barge pour augmenter le nombre de $ ce qui donne un marché à somme non nulle (forcément, t'injectes des milliards) que la valeur augmente, c'est la valeur de chaque $ qui diminue.

Alors que si tu extraies par exemple du pétrole et que tu le revends, chaque $ que tu récupères aurait certes pu aller ailleurs, mais le fait d'injecter ta ressource dans le système va augmenter la valeur du $ donc c'est comme si tu créais de la richesse (suffit d'en imprimer un peu jusqu'à refaire descendre le $ à sa valeur précédente).

[sandiman]

c'est pas bientôt fini de violenter un mur ici  

https://ourworldindata.org/grapher/real-disposable-household-income-indexed

quand on voit le graph que monsieur nous pond pour répondre ... je met une pièce contre lui

[craked5]

Encore les définitions !
Au sens de régime politique, la première expérience de démocratie est la démocratie athénienne avec comme bases primordiales l'assemblée générale des citoyens et le tirage au sort en politique. (...)
Il n'existe pas de définition communément admise de ce qu'est ou doit être la démocratie.
Moi aussi j'ai ma définition, comment on fait ?

VOILA

Tain j'ai envie de t'insulter quoi! C'était pourtant pas compliqué!
T'as ta définition, tu la donnes, on se rend compte qu'on met 2 concepts différents sur le même mot parce que même si la langue française est merveilleuse elle ne permet pas de placer toutes les subtilités d'un esprit humain, et du coup maintenant on pourrait peut-être discuter.

On s'en fout de comment ces choses s'appellent! C'est le concept derrière qui est important! Ce qu'on fait c'est qu'on essaie de définir clairement nos concepts avant de débattre. Quand je dis "démocratie" j'entends un système politique où le peuple a un contrôle directe sur ses institutions (constitution), ses lois et ses dirigeants. Donc je dis qu'à mon sens on est actuellement pas en démocratie et que l'instauration de ce que J'appelle démocratie ameliorerait les choses!

Que tu sois d'accord ou pas avec ma définition du mot ON S'EN BRANLE! L'important c'est juste qu'on puisse discuter du concept qu'il y a derrière! On pourrait appeler ma vision d'un système politique la crackinière pour ce qu'on en a a foutre  

Après y a quand même le problème que je soulevais précedemment qui est celui du vol éthymologique. Parce que peu importe ta définition de démocratie, la France n'en est pas une. Mais en volant ce mot et en le fixant sur notre système actuel, les dirigeants peuvent se targuer d'une légitimité nationale qu'ils n'ont pas dans les faits. Ils abusent de ce pouvoir en prétendant agire POUR et AU NOM du peuple. Et comment protester puisque comme ils le disent si bien, la France est une démocratie, le plus juste des systèmes?

[craked5]

c'est pas bientôt fini de violenter un mur ici  

https://ourworldindata.org/grapher/real-disposable-household-income-indexed

quand on voit le graph que monsieur nous pond pour répondre ... je met une pièce contre lui

Hmm...
On parle de l'évolution des inégalités sur ces dernières décennies...
Et je sors un graphe venant du même site que celui qu'on m'a "opposé" décrivant l'évolution des revenus après taxation des différentes parties de la population au Royaume-Uni depuis 1980...

J'avoue que je vois pas en quoi ma démarche est dénuée de sens. Merci de m'éclairer plutôt que de m'accuser de violences contre une construction 

[StarenseN]

Non mais ça j'avais compris...
Ce que je veux dire c'est que justement la population augmentant il est NORMAL d'avoir une impression d'étalement des richesses

T'as pas compris le graphique ou c'est du déni, non il n'est pas NORMAL que la courbe avec une aire plus grande se déplace nécessairement vers la droite : plus de revenus pour le plus grand nombre et une répartition plus massive vers le milieu.

Elle aurait très bien pu être comme la rouge avec un pic plus à gauche : grande majorité dans la pauvreté, ou comme la bleue avec deux pics preuve d'une inégalité importante entre deux mondes, les riches les pauvres. Non en 2000 elle résulte en un monde globalement plus riche et moins inegalitaire. Vivement une update 2017...

[sandiman]

c'est pas bientôt fini de violenter un mur ici  

https://ourworldindata.org/grapher/real-disposable-household-income-indexed

quand on voit le graph que monsieur nous pond pour répondre ... je met une pièce contre lui

Hmm...
On parle de l'évolution des inégalités sur ces dernières décennies...
Et je sors un graphe venant du même site que celui qu'on m'a "opposé" décrivant l'évolution des revenus après taxation des différentes parties de la population au Royaume-Uni depuis 1980...

J'avoue que je vois pas en quoi ma démarche est dénuée de sens. Merci de m'éclairer plutôt que de m'accuser de violences contre une construction 

pour faire simple, ton argument est pourri.

les anglais ont au moins multiplié leur argent de poche par 1,6 (les 10% les plus pauvres). les 10% les plus riches par 2. c'est acceptable non ? tu proposes quoi ? en faite non, pas l'temps de parler avec un mur. reste dans le déni, c'est comme ça que tu progresseras.

[craked5]

Non mais ça j'avais compris...
Ce que je veux dire c'est que justement la population augmentant il est NORMAL d'avoir une impression d'étalement des richesses

T'as pas compris le graphique ou c'est du déni, non il n'est pas NORMAL que la courbe avec une aire plus grande se déplace nécessairement vers la droite : plus de revenus pour le plus grand nombre et une répartition plus massive vers le milieu.

Elle aurait très bien pu être comme la rouge avec un pic plus à gauche : grande majorité dans la pauvreté, ou comme la bleue avec deux pics preuve d'une inégalité importante entre deux mondes, les riches les pauvres. Non en 2000 elle résulte en un monde globalement plus riche et moins inegalitaire. Vivement une update 2017...

Absolument pas!
Bon c'est pas facile à expliquer je préfèrerais le montrer mais... Ben j'ai pas les outils pour extraire une courbe d'un jpeg :/
On peut bien extraire les données mais c'est en format csv...

deux courbes: rouge 1800 et verte 2000
T'as l'impression que la courbe verte s'est déplacée vers la droite? Oui tout à fait, mais le déplacement vers la droite ça représente pas un monde plus égalitaire, juste un monde plus riche (l'axe des absices c'est juste la quantité d'argent).

Alors je t'accorde un TRES LEGER RENFLEMENT additionnel entre le 10k et le 30k. Mais pour le reste tout ce qu'on observe c'est un enrichissement général. Prend la courbe rouge, dézoom (donc réduit la population mondiale) et tu te retrouves avec la MEME courbe que celle de 1800 MAIS décalée vers la droite (parce que le monde s'est enrichi).

Tu me diras "ben pourquoi tu casses les couilles? C'est quand même mieux d'avoir tout le monde un peu plus riche!".
Certes, mais le fondement de mon mécontentement (et de celui d'un paquet de gens) c'est la courbe bleu. Entre 1800 et 2000, on a eu une période BEAUCOUP PLUS EGALITAIRE avec l'apparition de la classe moyenne! La classe moyenne représentait un redistribution des richesses réelle et un étalement de la valeur, c'est le joli pic secondaire qu'on voit sur la courbe bleue.

Sauf que cette classe moyenne, en 2000 elle a quasiment disparue. On est revenu avec un seul pic tout à gauche.

Après les raisons en sont discutables, mais pas le fait que notre société est beaucoup plus inégalitaire qu'elle ne l'était il y'a 50 ans, et de ce que je comprends la courbe que tu me montres va clairement dans mon sens.




Edit: pour résumé, le pic a gauche s'est déplacé vers la droite. Ca veut juste dire que les pauvres d'ajourd'hui sont moins pauvres que ceux d'hier (encore que ça soit discutables en tenant compte de l'inflation mais j'en sais clairement pas assez pour me lancer sur ça). Mais la société n'est pas devenu plus égalitaire, elle est juste devenue globalement plus riche, ses standards ont augmenté c'est tout.

[craked5]

c'est pas bientôt fini de violenter un mur ici  

https://ourworldindata.org/grapher/real-disposable-household-income-indexed

quand on voit le graph que monsieur nous pond pour répondre ... je met une pièce contre lui

Hmm...
On parle de l'évolution des inégalités sur ces dernières décennies...
Et je sors un graphe venant du même site que celui qu'on m'a "opposé" décrivant l'évolution des revenus après taxation des différentes parties de la population au Royaume-Uni depuis 1980...

J'avoue que je vois pas en quoi ma démarche est dénuée de sens. Merci de m'éclairer plutôt que de m'accuser de violences contre une construction  

pour faire simple, ton argument est pourri.

les anglais ont au moins multiplié leur argent de poche par 1,6 (les 10% les plus pauvres). les 10% les plus riches par 2. c'est acceptable non ? tu proposes quoi ? en faite non, pas l'temps de parler avec un mur. reste dans le déni, c'est comme ça que tu progresseras.

C'est bien la peine de répondre si tu veux pas discuter xD

Si tu crois que c'est 1,6 contre 2 c'est que tu es un peu étroit d'esprit mon cher ami.
Le graphe est de 1980 à 2000. En 20 ans on a donc une disparité de croissance de 40% Ca te semble pas énorme? Moi si mais admettons.
Ces données ne remontent pas au delà de 1980, mais à ton avis est-ce que ce phénomène ne remonterait pas à un peu avant? Est-ce que ça pourrait pas se passer comme ça depuis la fin de la seconde guerre mondiale? Parce que 40% de disparité de croissance toutes les deux décennies... Sur 70 ans j'appelle ça augmenter SIGNIFICATIVEMENT les inégalités moi...

Mais bon, peut-être que tu vas m'expliquer autre chose. Contrairement à toi je ne demande qu'à débattre.

edit: pardon c'est un graphe sur 30 ans, mais l'argumentation reste la même

[sandiman]

Primo : 25%

Secondo : Je rève ou il t'as suffit d'un poste pour oublier les graph poster entre hier et aujourd'hui?

j'ai rarement vu un tel biais. t'es surement pour BU.

Aller dernier point pour toi jeune communiste : va comparer les disparitées/inégalitées dans un des emblèmes du capitalisme qu'est le royaume uni avec un des derniers pays communistes : Venezuela (RIP ton argumentaire par la suite).

[superresistant]

Aller dernier point pour toi jeune communiste : va comparer les disparitées/inégalitées dans un des emblèmes du capitalisme qu'est le royaume uni avec un des derniers pays communistes : Venezuela (RIP ton argumentaire par la suite).

Ah non mais tu comprends pas le Venezuela c'est sa définition du communisme alors il va ignorer ce que tu dis.
Fallait dire collectiviste, là il y avait peut être une chance qu'il réfléchisse.
Le collectivisme change surtout les classes moyennes en pauvre et fait basculer dans la dictature militaire.

craked5, arrête de te voiler la face et vois le visage du vrai communisme, pas celui des livres :





Ce que te raconte tes profs c'est des conneries, ces mecs n'ont jamais quitté l'école et sont des frustrés.
Communisme : Toute organisation économique et sociale dont la base est la propriété commune par opposition à la propriété individuelle.
Dès lors que tu veux mettre en commun des biens venant de la propriété privé, c'est du collectivisme et c'est nécessairement mis en place par la force.

[craked5]

Primo : 25%

J'ai dit "disparité" pas "supplémentaire". Y a une disparité de 40% ce qui se traduit par un enrichissement supplémentaire de 25%
Faut tout leur expliqué à ces jeunes :3

Secondo : Je rève ou il t'as suffit d'un poste pour oublier les graph poster entre hier et aujourd'hui?

Tu veux dire l'ensemble des graphes dont je suis en train de débattre avec ceux qui amènent des arguments dans la discussion?

j'ai rarement vu un tel biais. t'es surement pour BU.

Là j'avoue mon ignorance, pour moi BU ça veut dire Bibliothèque Universitaire et ça rappelle des souvenirs  

Aller dernier point pour toi jeune communiste : va comparer les disparitées/inégalitées dans un des emblèmes du capitalisme qu'est le royaume uni avec un des derniers pays communistes : Venezuela (RIP ton argumentaire par la suite).

Primo: dire "regarde ça c'est pire" n'empêche en rien la situation actuelle d'être mauvaise
Secondo: Je t'invites à lire ls 3 pages précédentes en partie consacrées au fait que si c'est pays sont "communistes" alors on va devoir inventer un nouveau mot pour l'appropriation des moyens de production par la population parce que ce n'est pas ce qu'il se passe là bas.

Aller dernier point pour toi jeune communiste : va comparer les disparitées/inégalitées dans un des emblèmes du capitalisme qu'est le royaume uni avec un des derniers pays communistes : Venezuela (RIP ton argumentaire par la suite).

Ah non mais tu comprends pas le Venezuela c'est sa définition du communisme alors il va ignorer ce que tu dis.
Fallait dire collectiviste, là il y avait peut être une chance qu'il réfléchisse.

Même réponse que précédemment... Ca en devient ridicule...
Bon allez je vais inventer le mot de crackiniste voilà, le crackinisme c'est l'appropriation des moyens de productions essentiels par la population via une démocratie directe puisqu'on a largement les moyens de se passer de représentants aujourd'hui.

Voilà, donc maintenant si vous voulez appeler le Venezuela un pays communiste et ben pas de problème et du coup je suis d'accord avec vous le communisme (c'est-à-dire l'appropriation des propriétés privées par un état dictatorial) ça pue la merde. Pas de problème on est d'accord.

edit: Est-ce qu'on pourrait avancer du coup? Ca devient lassant de devoir répéter en boucle que personne n'est pour une dictature pure et simple...

[StarenseN]

Après les raisons en sont discutables, mais pas le fait que notre société est beaucoup plus inégalitaire qu'elle ne l'était il y'a 50 ans, et de ce que je comprends la courbe que tu me montres va clairement dans mon sens.

Edit: pour résumé, le pic a gauche s'est déplacé vers la droite. Ca veut juste dire que les pauvres d'ajourd'hui sont moins pauvres que ceux d'hier (encore que ça soit discutables en tenant compte de l'inflation mais j'en sais clairement pas assez pour me lancer sur ça). Mais la société n'est pas devenu plus égalitaire, elle est juste devenue globalement plus riche, ses standards ont augmenté c'est tout.

Je ne peux pas faire mieux que les explications sur le site, si lire le graphique est trop compliqué.

https://ourworldindata.org/global-economic-inequality - explication du graphique traduit.

La répartition des revenus est indiquée à 3 points:

En 1820, seuls quelques pays ont connu une croissance économique. Le graphique montre que la majorité du monde vivait dans la pauvreté avec un revenu similaire aux pays les plus pauvres d'Afrique aujourd'hui (environ 500 dollars internationaux). La saisie de données sur la pauvreté mondiale montre qu'en 1820 entre 85% et 95% du monde vivaient dans la pauvreté absolue.

En 1950, 150 ans plus tard, le monde a changé - il est devenu très inégal. La répartition mondiale du revenu est devenue bimodale. Il a la forme d'un chameau. Une bosse à environ 500 dollars internationaux et une seconde bosse à environ 5000 dollars internationaux - le monde a été divisé en un monde pauvre en développement et un monde développé 10 fois plus riche.

Au cours des trois décennies suivantes, la répartition mondiale du revenu a de nouveau changé de façon spectaculaire. Les pays les plus pauvres, surtout en Asie du Sud-Est, ont rattrapé leur retard. La forme de chameau à deux bosses a changé en une forme dromadaire à bosse unique. L'inégalité des revenus dans le monde a diminué. Et non seulement le monde est de nouveau plus juste, la distribution s'est également déplacée vers la droite - le monde est beaucoup plus riche.


Ce qui est marrant, c'est que tu pointes le graph bleu 1950 et disant que c'était un beau modèle, c'était justement le moment où le monde était quasi le + inégalitaire...

Je te laisse imaginer une update en 2017 où la moitié de population mondiale est maintenant sur internet (merci les smartphones à 20$) et les aéroports poussent comme des champignons partout dans le monde qui était extrêmement pauvre il y a qqles décennies (je sais pas si tu as déjà voyagé récemment... ?). C'est fascinant de se dire que les familles qui déambulent dans les gros hub aéroportuaires asiatiques, africains, il y a 10-20 ans n'avaient quasiment pas de quoi manger.

(encore que ça soit discutables en tenant compte de l'inflation mais j'en sais clairement pas assez pour me lancer sur ça)

C'est évidemment à dollar constant comparable entre les époques...

[tinnguyen161]

Bitcoin is growing really can not believe it

[superresistant]

Même réponse que précédemment... Ca en devient ridicule...
Bon allez je vais inventer le mot de crackiniste voilà, le crackinisme c'est l'appropriation des moyens de productions essentiels par la population via une démocratie directe puisqu'on a largement les moyens de se passer de représentants aujourd'hui.
Voilà, donc maintenant si vous voulez appeler le Venezuela un pays communiste et ben pas de problème et du coup je suis d'accord avec vous le communisme (c'est-à-dire l'appropriation des propriétés privées par un état dictatorial) ça pue la merde. Pas de problème on est d'accord.
edit: Est-ce qu'on pourrait avancer du coup? Ca devient lassant de devoir répéter en boucle que personne n'est pour une dictature pure et simple...

Communisme : Toute organisation économique et sociale dont la base est la propriété commune par opposition à la propriété individuelle.
Dès lors que tu veux mettre en commun des biens venant de la propriété privé, c'est du collectivisme et c'est nécessairement mis en place par la force.
Il n'y a pas de société complètement égalitaire et complètement libre.
Tu ne peux pas avoir la liberté stricte et l'égalité stricte, ces deux notions s'opposent.
Si tu veux l'égalité stricte, tu dois abandonner la liberté et vice-versa.

Ce que l'on appelle une démocratie c'est un équilibre entre les deux mais certainement pas un système où l'on est égaux et où le pouvoir est entièrement au peuple.
La Suisse est une démocratie directe mais remarque que c'est l'un des pays les plus libéraux économiquement au monde et fervent défenseur de la propriété privé et de la spéculation.

[sandiman]

J'ai dit "disparité" pas "supplémentaire". Y a une disparité de 40% ce qui se traduit par un enrichissement supplémentaire de 25%
Faut tout leur expliqué à ces jeunes :3

bon, debattre avec un individu qui n'est pas capable de faire un calcul collégial très peu pour moi.

RAF du 40%. 0/20.

[oscar2000]

ma lecture de ces 3 courbes vaut ce qu'elle vaut, mais je l'expose quand même.
la courbe rouge a un max à 250. je prends la moitié de 250 = 125. la borne basse de l'intervalle d'inégalité est environ à 170, la borne haute environ à 1 200. le rapport de l'un à l'autre est de 1 200 / 170 = 7.
la courbe bleue a un max à 270. je prends la moitié de 270 = 135. la borne basse de l'intervalle d'inégalité est environ à 300, la borne haute environ à 9 000. le rapport de l'un à l'autre est de 9 000 / 300 = 30.
la courbe verte a un max à 320. je prends la moitié de 320 = 160. la borne basse de l'intervalle d'inégalité est environ à 500, la borne haute environ à 10 000. le rapport de l'un à l'autre est de 10 000 / 500 = 20.

pour moi, oui, en l'an 2000, les inégalités sont supérieures à celles de 1820, 3 fois plus importantes : 20 contre 7... mais le sommet de la cloche est passé de 500 à 2 000, une multiplication par 4 de la richesse. la borne basse a multiplié par 3, c'est moins que la grosse masse qui a multiplié par 4, et encore moins que la borne haute qui a multiplié par 8 en passant de 1 200 à 10 000. mais, et alors ?
les inégalités ont augmenté, et alors ? la situation de tout le monde s'est amélioré, pourquoi jalouser ceux qui ont encore mieux amélioré leur situation que nous ? pour quoi envier ceux qui sont aujourd'hui mieux que nous alors que nous sommes mieux que nos ancêtres ? n'oublions pas que l'envie est un péché capital qui conduit tout droit au pillage et à la destruction, destruction qui n'améliore le sort de personne, et surtout pas des plus pauvres.
heureusement que les inégalités ont augmenté. quand certains deviennent beaucoup plus riches, d'autres personnes se posent la question "comment font ils ?", observent comment font les riches, tentent de les imiter et s'enrichissent eux mêmes. si les inégalités n'avaient pas existé, tout le monde serait resté pauvre, n'ayant aucune stimulation à améliorer son sort, aucun exemple à imiter.

on remarque également que en 1820, avec 1 000, on était riche, on avait deux fois plus que le sommet de la cloche qui était à 500,
en 2000, avec les mêmes 1 000, on est pauvre, on a 2 fois moins que le sommet de la cloche qui est à 2 000...

[craked5]

Après les raisons en sont discutables, mais pas le fait que notre société est beaucoup plus inégalitaire qu'elle ne l'était il y'a 50 ans, et de ce que je comprends la courbe que tu me montres va clairement dans mon sens.

Edit: pour résumé, le pic a gauche s'est déplacé vers la droite. Ca veut juste dire que les pauvres d'ajourd'hui sont moins pauvres que ceux d'hier (encore que ça soit discutables en tenant compte de l'inflation mais j'en sais clairement pas assez pour me lancer sur ça). Mais la société n'est pas devenu plus égalitaire, elle est juste devenue globalement plus riche, ses standards ont augmenté c'est tout.

Je ne peux pas faire mieux que les explications sur le site, si lire le graphique est trop compliqué.

https://ourworldindata.org/global-economic-inequality - explication du graphique traduit.

La répartition des revenus est indiquée à 3 points:

En 1820, seuls quelques pays ont connu une croissance économique. Le graphique montre que la majorité du monde vivait dans la pauvreté avec un revenu similaire aux pays les plus pauvres d'Afrique aujourd'hui (environ 500 dollars internationaux). La saisie de données sur la pauvreté mondiale montre qu'en 1820 entre 85% et 95% du monde vivaient dans la pauvreté absolue.

En 1950, 150 ans plus tard, le monde a changé - il est devenu très inégal. La répartition mondiale du revenu est devenue bimodale. Il a la forme d'un chameau. Une bosse à environ 500 dollars internationaux et une seconde bosse à environ 5000 dollars internationaux - le monde a été divisé en un monde pauvre en développement et un monde développé 10 fois plus riche.

Au cours des trois décennies suivantes, la répartition mondiale du revenu a de nouveau changé de façon spectaculaire. Les pays les plus pauvres, surtout en Asie du Sud-Est, ont rattrapé leur retard. La forme de chameau à deux bosses a changé en une forme dromadaire à bosse unique. L'inégalité des revenus dans le monde a diminué. Et non seulement le monde est de nouveau plus juste, la distribution s'est également déplacée vers la droite - le monde est beaucoup plus riche.


Ce qui est marrant, c'est que tu pointes le graph bleu 1950 et disant que c'était un beau modèle, c'était justement le moment où le monde était quasi le + inégalitaire...

Je te laisse imaginer une update en 2017 où la moitié de population mondiale est maintenant sur internet (merci les smartphones à 20$) et les aéroports poussent comme des champignons partout dans le monde qui était extrêmement pauvre il y a qqles décennies (je sais pas si tu as déjà voyagé récemment... ?). C'est fascinant de se dire que les familles qui déambulent dans les gros hub aéroportuaires asiatiques, africains, il y a 10-20 ans n'avaient quasiment pas de quoi manger.

(encore que ça soit discutables en tenant compte de l'inflation mais j'en sais clairement pas assez pour me lancer sur ça)

C'est évidemment à dollar constant comparable entre les époques...

RHolalalalalala

Je sais pas quoi dire, j'ai l'impression qu'on regarde la même chose mais que tu dis bleu et moi rouge.
Le problème c'est que la couleur on pourrait se mettre d'accord sur la longueur d'onde alors que là je sais même pas comment faire pour étudier le problème de façon objective.

En tout cas ce que je sais c'est que la courbe de 2000 est quand même TRES PROCHE de celle de 1820 mais simplement en plus riche.

On remarquera aussi qu'il manque une partie importante de la courbe de 2000, celle des plus grand possèdants, puisqu'on est loin d'atteindre la fin de la courbe.

[craked5]

Même réponse que précédemment... Ca en devient ridicule...
Bon allez je vais inventer le mot de crackiniste voilà, le crackinisme c'est l'appropriation des moyens de productions essentiels par la population via une démocratie directe puisqu'on a largement les moyens de se passer de représentants aujourd'hui.
Voilà, donc maintenant si vous voulez appeler le Venezuela un pays communiste et ben pas de problème et du coup je suis d'accord avec vous le communisme (c'est-à-dire l'appropriation des propriétés privées par un état dictatorial) ça pue la merde. Pas de problème on est d'accord.
edit: Est-ce qu'on pourrait avancer du coup? Ca devient lassant de devoir répéter en boucle que personne n'est pour une dictature pure et simple...

Communisme : Toute organisation économique et sociale dont la base est la propriété commune par opposition à la propriété individuelle.
Dès lors que tu veux mettre en commun des biens venant de la propriété privé, c'est du collectivisme et c'est nécessairement mis en place par la force.

Toute société est mise en place par la force!!! Tu crois que les flics servent à quoi?

Il n'y a pas de société complètement égalitaire et complètement libre.
Tu ne peux pas avoir la liberté stricte et l'égalité stricte, ces deux notions s'opposent.
Si tu veux l'égalité stricte, tu dois abandonner la liberté et vice-versa.

Je vois même pas le rapport... A moins que tu essaies de dire que le crackinisme ne peut pas être libre puisque tous les citoyens sont parfaitement égaux?
Mais ça peut pas être ça ton argument, même toi tu peux pas troller jusque là ^^

Ce que l'on appelle une démocratie c'est un équilibre entre les deux mais certainement pas un système où l'on est égaux et où le pouvoir est entièrement au peuple.
La Suisse est une démocratie directe mais remarque que c'est l'un des pays les plus libéraux économiquement au monde et fervent défenseur de la propriété privé et de la spéculation.

Et on remarquera que la Suisse connaît en ce moment même une mobilisation et des vagues de mouvements populaires pour la régulation de la spéculation. Sauf que contrairement à chez nous ces mouvements ont de très bonnes chances d'aboutir puisque la Suisse est (presque) une vraie démocratie.
http://stopspeculation.ch/
http://www.cetim.ch/initiative-stop-a-la-speculation/
http://www.bilan.ch/immobilier/limmobilier-suisse-sera-regule-meme-titre-finance

Encore une fois c'est toi et tes copains tout aussi... Brillants qui ont mis dans ma bouche les mots "la spéculation c'est le mal". Je n'ai JAMAIS DIT CA. Moi ce que j'ai dit c'est "La spéculation devient nuisible, on en a plus besoin il faut la réguler pour nous en protéger."

Elle a servi bien sûr. Elle a été très utile. Et elle sera toujours plus ou moins présente.
Mais maintenant faut serrer les tuyaux, et c'est ce que les Suisses sont en train de faire.

[craked5]

J'ai dit "disparité" pas "supplémentaire". Y a une disparité de 40% ce qui se traduit par un enrichissement supplémentaire de 25%
Faut tout leur expliqué à ces jeunes :3

bon, debattre avec un individu qui n'est pas capable de faire un calcul collégial très peu pour moi.

RAF du 40%. 0/20.

Oui bien sûr, c'est pas comme si tu avais tort hein ^^

Je te signale juste comme ça que y a une nuance réelle entre la disparité et la différence de résultat. Dans l'exemple la disparité est de 40% et la différence de résultat est de 25%. La disparité permet d'exprimer une différence absolue et la différence de résultat une différence relative. C'est loin d'être négligeable comme notion, mais je t'accorde que c'est du niveau SpéMaths comme subtilité (en tout cas ça l'était à mon époque) donc pas de souci sur le fait que tu ne la connaisses pas.

[craked5]

heureusement que les inégalités ont augmenté. quand certains deviennent beaucoup plus riches, d'autres personnes se posent la question "comment font ils ?", observent comment font les riches, tentent de les imiter et s'enrichissent eux mêmes. si les inégalités n'avaient pas existé, tout le monde serait resté pauvre, n'ayant aucune stimulation à améliorer son sort, aucun exemple à imiter.

Tiens donc?
Et alors comment ont fait les premiers pour s'enrichir? Eux qui n'avaient aucune stimulation à améliorer leur sort?
Et comment a fait notre espèce pour évoluer? Elle qui n'a jamais eu de modèle à suivre?

Alors je ne dis pas que les inégalités c'est mal hein, c'est naturel. Mais faut pas déconner y a pas de raison de dire que "heureusement que les inégalités sont là" xD

Et comme tout ce qui est naturel, c'est nuisible en excès. Reste à définir ce qu'est un excès bien sûr.

[sandiman]

J'ai dit "disparité" pas "supplémentaire". Y a une disparité de 40% ce qui se traduit par un enrichissement supplémentaire de 25%
Faut tout leur expliqué à ces jeunes :3

bon, debattre avec un individu qui n'est pas capable de faire un calcul collégial très peu pour moi.

RAF du 40%. 0/20.

Oui bien sûr, c'est pas comme si tu avais tort hein ^^

Je te signale juste comme ça que y a une nuance réelle entre la disparité et la différence de résultat. Dans l'exemple la disparité est de 40% et la différence de résultat est de 25%. La disparité permet d'exprimer une différence absolue et la différence de résultat une différence relative. C'est loin d'être négligeable comme notion, mais je t'accorde que c'est du niveau SpéMaths comme subtilité (en tout cas ça l'était à mon époque) donc pas de souci sur le fait que tu ne la connaisses pas.

Welcome to Cracked world, ou on utilise la disparité, soit difference absolu, sur un pourcentage, soit une valeur relative.

Pomme = poire

Cracké = mindblow 

[superresistant]

 
Let's stop feeding...

[superresistant]

 

[galaxiekyl]

Dans un recent sondage (2017 paru dans la lettre annuelle de la fondation Gates) sur l'évolution de la pauvreté extrême globale  depuis 1990, 75% ont répondu qu'elle avait augmenté, 24% qu'elle avait stagné ou reculé de. -25% et seul 1% ont eu la bonne réponse, la pauvreté extrême a reculé de moitié. 99% se sont trompés ! C'est donc jamais étonnant que les gens n'ont aucune idée du monde dans ces genre de débat.

Pour les pessimistes et autres survivalistes, je ne demande qu'à connaître les informations que vous recueillez pour faire une image du monde si sombre. C'est vraiment sincère.

acheté la paix social n'a jamais fait que de retardé le compteur de la bombe..c'est d'ailleurs le sujet du moment..le revenue universel une belle carrotte pour gavé le gnou encore quelques temps avant qu'il ne soit contraint de devenir le larbin d'une société manichéiste..pour ta gouverne..si la pauvreté extreme recule c'est peut être que ces gens n'y ont pas survécu.

[oscar2000]

tu es en train de dire que si la pauvreté dans le monde recule, c'est parce que les pauvres meurent ?
alors que le taux de mortalité recule partout dans le monde ?

[superresistant]

si la pauvreté extreme recule c'est peut être que ces gens n'y ont pas survécu.

Oh le niveau les mecs. Ca vole bas. J'espère que vous trollez.

[galaxiekyl]

je dis pas que ça..je dis aussi qu'une société tel que celle ci..qui a besoin de se prouvé continuellement..qu'elle n'est pas injuste alors qu'elle est accabler d'injustices..totalement inégalitaire..rongé par la corruption..et métastasé par le pouvoir..est une société qui  a échoué socialement et totalitarisé productivement..le mec qui m'a coté plus haut à raison (et je l'ai déjà noté quelque part)..les pauvres sont pauvres par ce qu'ils le veulent bien..ou plutôt par ce qu'ils marchent dans la combine..vous savez ce qu'on dit..un pauvre qui s'indigne..est un riche qui s'ignore..quand on donne la patte..c'est qu'on est dressé à l'obéïssance..donc il ne faut pas s'étonné de subir la volonté de son maitre.

[Meuh6879]

Ne dit-on point que c'est les plus corrompus qui nous dirigent ?

Luxleak, Panamaleak ... ont été habillement ignorés par les instances judiciaires asphyxiées par leur manque de financement.

ça fait un moment que j'ai compris que pour changer cela, il faut que le peuple sépare le pouvoir de la monnaie.

le pouvoir ... quelqu'il soit identifié.
il n'y a rien de plus impartial qu'un ordinateur au final ... en conclusion ... quand on fait la somme de tout.

c'est peut-être ce qui nous sauvera dans un temps futur et même sans le savoir en fin de compte.

https://www.youtube.com/watch?v=jNiO2sTe2wo

[guigui371]

pour en revenir au post initial : pour redescendre a moins de 400$, c'est peu probable

[superresistant]

https://www.youtube.com/watch?v=jNiO2sTe2wo

Rien à voir mais je pensais au fait que ca n'a aucun sens pour les machines d'utiliser la chaleur humaine comme source d'énergie.
https://filmschoolrejects.com/was-the-matrix-even-necessary-in-the-matrix-c64070985674#.7b4fnww5y

[winspiral]

https://www.youtube.com/watch?v=jNiO2sTe2wo

Rien à voir mais je pensais au fait que ca n'a aucun sens pour les machines d'utiliser la chaleur humaine comme source d'énergie.
https://filmschoolrejects.com/was-the-matrix-even-necessary-in-the-matrix-c64070985674#.7b4fnww5y

Et pourtant on utilise ou réutilise souvent cette chaleur à l'aide d'échangeurs thermiques.
On économise donc une autre source qui peut servir pour des machines...(lol)

[craked5]

https://www.youtube.com/watch?v=jNiO2sTe2wo

Rien à voir mais je pensais au fait que ca n'a aucun sens pour les machines d'utiliser la chaleur humaine comme source d'énergie.
https://filmschoolrejects.com/was-the-matrix-even-necessary-in-the-matrix-c64070985674#.7b4fnww5y

Tiens, un truc sur lequel on est d'accord

Nan aucun sens, mais l'idée de base du film (que les robots gardent les humains en vie comme source d'énergie) est absurde. Pourquoi s'encombrer d'un intermédiaire qui va consommer les ressources et prélever une partie des bénéfices alors qu'on pourrait le faire directement?

(Si vous voyez une métaphore là dedans c'est un peu voulu )

[craked5]

Bon et pour Superresistant and co qui veulent à tout prix me faire passer pour un dictateur communiste en clamant haut et fort vive la spéculation le capitalisme c'est l'avenir, y a 2 questions très simples qui ont été posées aux page 3 et 4 du thread et qui sont toujours sans réponse:
-Un cas où les places boursières sont nécessaires pour faire communiquer acheteurs et vendeurs (puisque leur première utilité c'est de réduire le spread il paraît)
-Un cas où l'échange d'actions non régulé et bon pour une entreprise et/ou la société

Parce que moi j'ai plein de cas où c'est l'inverse hein...

[TotalPanda]

Uber comme exemple? Ca marche.

https://www.maddyness.com/business/2016/09/12/uber-prochaine-faillite-du-siecle/  

"quand ce sont les investisseurs qui paient les salaires,
même au bout de 7 ans et avec une position mondiale dominante,
quelque chose semble aller de travers"

Qu'ils se grouillent à transformer leurs flottes de limousines noires
en nuées de bagnoles automatisées rose bonbon/vert pistache... lol

mhhh, sinon les ETF des frères Winners, c'est bien pour le 11 mars ?

[craked5]

Uber comme exemple? Ca marche.

https://www.maddyness.com/business/2016/09/12/uber-prochaine-faillite-du-siecle/  

"quand ce sont les investisseurs qui paient les salaires,
même au bout de 7 ans et avec une position mondiale dominante,
quelque chose semble aller de travers"

Qu'ils se grouillent à transformer leurs flottes de limousines noires
en nuées de bagnoles automatisées rose bonbon/vert pistache... lol

mhhh, sinon les ETF des frères Winners, c'est bien pour le 11 mars ?

Hmm... Si tu relis bien le "ça marche" ne voulait pas dire que Uber fonctionne bien, ça voulait dire "tu veux prendre ça comme exemple? Ok comme tu veux laisse moi te montrer que j'ai raison" ^^

Uber pue. Rien a dire contre ça, si j'avais le choix entre 1000€ et 10% d'Uber a garder pour 10 ans je pense que je prendrais les 1000€
edit: bon peut-être pas hein... Mais 100k€ là je prend ça direct!

[StarenseN]

Uber comme exemple? Ca marche.

https://www.maddyness.com/business/2016/09/12/uber-prochaine-faillite-du-siecle/  

"quand ce sont les investisseurs qui paient les salaires,
même au bout de 7 ans et avec une position mondiale dominante,
quelque chose semble aller de travers"

Qu'ils se grouillent à transformer leurs flottes de limousines noires
en nuées de bagnoles automatisées rose bonbon/vert pistache... lol

mhhh, sinon les ETF des frères Winners, c'est bien pour le 11 mars ?

Hmm... Si tu relis bien le "ça marche" ne voulait pas dire que Uber fonctionne bien, ça voulait dire "tu veux prendre ça comme exemple? Ok comme tu veux laisse moi te montrer que j'ai raison" ^^

Uber pue. Rien a dire contre ça, si j'avais le choix entre 1000€ et 10% d'Uber a garder pour 10 ans je pense que je prendrais les 1000€
edit: bon peut-être pas hein... Mais 100k€ là je prend ça direct!

Flagrant délit de spéculation. Booooh.

[craked5]

Uber comme exemple? Ca marche.

https://www.maddyness.com/business/2016/09/12/uber-prochaine-faillite-du-siecle/ 

"quand ce sont les investisseurs qui paient les salaires,
même au bout de 7 ans et avec une position mondiale dominante,
quelque chose semble aller de travers"

Qu'ils se grouillent à transformer leurs flottes de limousines noires
en nuées de bagnoles automatisées rose bonbon/vert pistache... lol

mhhh, sinon les ETF des frères Winners, c'est bien pour le 11 mars ?

Hmm... Si tu relis bien le "ça marche" ne voulait pas dire que Uber fonctionne bien, ça voulait dire "tu veux prendre ça comme exemple? Ok comme tu veux laisse moi te montrer que j'ai raison" ^^

Uber pue. Rien a dire contre ça, si j'avais le choix entre 1000€ et 10% d'Uber a garder pour 10 ans je pense que je prendrais les 1000€
edit: bon peut-être pas hein... Mais 100k€ là je prend ça direct!

flagrant délit de spéculation lol

Ahahahahah xD
En même temps on avait dit qu'on se mettait d'accord sur ce qu'on entendait par spéculation y a 7 pages hein!

(Qui parie sur un Superresistant qui arrive en mode "Et voilà t'as encore ta propre définition de communiste au chomage assisté par tes parents"?)

[StarenseN]

Uber comme exemple? Ca marche.

https://www.maddyness.com/business/2016/09/12/uber-prochaine-faillite-du-siecle/  

"quand ce sont les investisseurs qui paient les salaires,
même au bout de 7 ans et avec une position mondiale dominante,
quelque chose semble aller de travers"

Qu'ils se grouillent à transformer leurs flottes de limousines noires
en nuées de bagnoles automatisées rose bonbon/vert pistache... lol

mhhh, sinon les ETF des frères Winners, c'est bien pour le 11 mars ?

Hmm... Si tu relis bien le "ça marche" ne voulait pas dire que Uber fonctionne bien, ça voulait dire "tu veux prendre ça comme exemple? Ok comme tu veux laisse moi te montrer que j'ai raison" ^^

Uber pue. Rien a dire contre ça, si j'avais le choix entre 1000€ et 10% d'Uber a garder pour 10 ans je pense que je prendrais les 1000€
edit: bon peut-être pas hein... Mais 100k€ là je prend ça direct!

flagrant délit de spéculation lol

Ahahahahah xD
En même temps on avait dit qu'on se mettait d'accord sur ce qu'on entendait par spéculation y a 7 pages hein!

Pouvoir concrétiser ton pari autrement qu'en paroles. En plus d'étre utile, ça éviterait l'hypocrisie.

[TotalPanda]

Uber pue. Rien a dire contre ça, si j'avais le choix entre 1000€ et 10% d'Uber a garder pour 10 ans je pense que je prendrais les 1000€
edit: bon peut-être pas hein... Mais 100k€ là je prend ça direct!

Comme vous aimez tous les aliens venus redistiller (affiner) leurs alcools de menthe poivrée dans des alambics
de verre et de cuivre : je vous propose Lordon à HEC

https://www.youtube.com/watch?v=9JwBlI0xf_k

 

[JohnUser]

Dans un recent sondage (2017 paru dans la lettre annuelle de la fondation Gates) sur l'évolution de la pauvreté extrême globale  depuis 1990, 75% ont répondu qu'elle avait augmenté, 24% qu'elle avait stagné ou reculé de. -25% et seul 1% ont eu la bonne réponse, la pauvreté extrême a reculé de moitié. 99% se sont trompés ! C'est donc jamais étonnant que les gens n'ont aucune idée du monde dans ces genre de débat.

Pour les pessimistes et autres survivalistes, je ne demande qu'à connaître les informations que vous recueillez pour faire une image du monde si sombre. C'est vraiment sincère.

acheté la paix social n'a jamais fait que de retardé le compteur de la bombe..c'est d'ailleurs le sujet du moment..le revenue universel une belle carrotte pour gavé le gnou encore quelques temps avant qu'il ne soit contraint de devenir le larbin d'une société manichéiste..pour ta gouverne..si la pauvreté extreme recule c'est peut être que ces gens n'y ont pas survécu.

Va voir à la réunion... la paix sociale y est achetée depuis des décennies. Et si tu savais combien cela rapporte à l'état en contrepartie avec de très fortes taxes douanières. (Octroi de mer, - perso j'ai connu des taxes jusque 150%).

C’est étonnant comme tout est toujours tout blanc ou tout noir..

[StarenseN]

si la pauvreté extreme recule c'est peut être que ces gens n'y ont pas survécu.

Oh le niveau les mecs. Ca vole bas. J'espère que vous trollez.

Génial et là on voit le vide sidéral de la compréhension du monde et de ce dont il parle.

[superresistant]

y a 2 questions très simples qui ont été posées aux page 3 et 4 du thread et qui sont toujours sans réponse:

En relisant je vois que tu ne fais que poser les mêmes questions et faire les mêmes affirmations sans jamais lire les réponses alors qu'elles sont été donné parfois plusieurs fois.
Essaye de lire et comprendre.

Trader/spéculer est jusqu'à maintenant l'usage le plus solide du BTC car ce fût possible dès le départ sans aucun coût d'infrastructure, ni besoin de convertir d'autres utilisateurs à un usage nouveau et sans cadre juridique (disons que le BTC ignore le cadre juridique pour cet usage en particulier). Tous les autres use-cases mettrons plus de temps à apparaître ou croître pour ces raisons : infrastructure, utilisateurs et cadre juridique.
Spéculer est clairement l'utilisation de base que permet cette technologie, il ne faut pas se voiler la face et il n'y a rien de mal à cela.

Ce fût dit dès le départ de la discussion. Nulle part il est écrit que la spéculation serait le seul usage du Bitcoin. Relis, j'explique que c'est la première utilisation majeure et j'explique pourquoi. Je ne dis même pas que je pense que c'est une bonne chose, j'expose seulement un fait et prend la peine d'expliquer.

La spéculation n'est que le produit de la valeur.

Ce n'est qu'un effet, pas une cause. De plus c'est une activité plutôt neutre, voir bénéfique*.

Si vous tenez vraiment abolir la spéculation pour une raison qui m'échappe, vous devez tuez l'Homme ou la Valeur, ce qui est impossible ou illusoire. Les seules expériences de monde sans valeur, sont les mondes sans incitant financier et privé. Vous l'avez devinez, c'est le communiste dans son idéal théorique, bonjour les dégâts...

Personnifier ou tenir des maux à la spéculation est démagogique, populiste et a des relents nauséabonds. Je répète ce n'est que du à la Valeur, la spéculation vient de cela, depuis que l'Homme existe. Impossible d'enlever cette notion.



*Elle garanti plus facilement l'accès aux marchés financiers plus liquides, moins de spread et réduit ainsi la corruption et le pouvoir qui utilisaient jusque là ces inefficientes à leur escient.

Là tout est dit en quelques lignes dès le départ de la discussion. Tu n'as fait que poser les mêmes question et affirmations pendant 13 pages en nous faisant tous perdre du temps.

Alors déjà tu parles d'un marché parfait pour defendre la speculation. Donc ton argument est invalide de base il me semble. Et ensuite j'attends toujours un exemple d'utilité de la speculation moi.

Je l'ai expliqué ici et c'est pas aussi trivial qu'il n'y parrait:

*Elle garanti plus facilement l'accès aux marchés financiers plus liquides, moins de spread (différence entre l'achat et la vente) et réduit ainsi la corruption et le pouvoir qui utilisaient jusque là ces inefficientes à leur escient.

Un exemple très simplifié: 1/3 des français qui ont une épargne pension, qui n'est rien d'autre qu'un mix de titres financiers entre actions, obligations et parfois des devises.
Imaginons, suite à une croisade à la spéculation rendant les marchés complètement fermés, régulés (un gros incitant à la corruption). Pour les français ça serait comme si ils devaient payer 200€ pour rentrer et 100€ pour en sortir (vu qu'il n'y a presque plus d'acteurs et de liquidité sur les marchés). Ca implique qu'il faille attendre des années pour que la sortie (100€) dépasse l'entrée (200€). C'est l'exemple du "spread" de marché illiquide, non efficient et non spéculatif.

Pareil si c'est 200€ pour sortir ou 400€ pour entrer actionnaire d'une société (à cause d'un marché limité, des contraintes fortes d'achat ou de vente dans le but de tarir la spéculation) c'est compliqué de promouvoir ces secteurs. Qui ne demanderaient que cela. En plus de tuer la nation... car il ne faut pas se faire d'illusion le reste du monde se moquera de ces efforts vains...

Un dernier exemple, le Venezuela est le cas pratique de ce que j'ai décris : monnaie fixée officiellement (mais 30x plus dévaluée dans la rue), entreprises nationalisées impossible à trader. L'état est en quasi famine, population en rationnement alimentaires s'ils sont du partis uniquement, frontières fermées et en manque d'électricité, le comble... pour la 1ere réserve mondiale de pétrole. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_proven_oil_reserves

Mais il n'y a désormais plus de spéculation dans le pays !

On dirait que tu fais exprès de fuir et nier ce que l'on t'explique. C'est soit un manque d’intelligence (dans ce cas je t'excuse) ou de la mauvaise foi :

Connais tu des monnaies qui ne sont pas spéculées ?

Non bien sûr, je pourrais d'ailleurs répondre connais tu des systèmes économiques qui semblent sains  
Parce que je suis sûr qu'il y a un lien entre les deux.
Mais ce que je veux dire c'est que les monnaies ont D'ABORD une valeur utilitaire avant d'être une source de spéculation. D'ailleurs plus on a de spéculation moins les systèmes économiques sont stables et sains... Donc je préfèrerais que les gens attirés par le bitcoin soient principalement des utilisateurs.
Parce que si on a que des spéculateurs...
Connais tu une monnaie qui ne soit QUE spéculée?

On te demande s'il existe des monnaies qui ne sont pas spéculées. Non. End of the discussion.
Pas la peine de noyer le poisson avec ton idée de ce que devrait être la monnaie et un système économique idéal et merci de ne pas élargir avec des questions sans intérêt.
Connais tu une monnaie qui ne soit QUE spéculée? Mais qu'essaies-tu de faire avec cette question ? What's the point ?

Et tu fais cela depuis le début de la discussion. Te rends tu comptes que tu n'es pas capable de te remettre en question ?
Sans remise en question, tu ne peux ni échanger, ni apprendre.
Après ce n'est que mon humble avis mais il faut avoir honte d'être médiocre et avoir la volonté de s'améliorer. Si on commence à se complaire dans la médiocrité, on ne va nulle part et on fait chier le monde.

[Blind Legs Parker]

Le bitcoin n'est pas QUE spéculé, de toute façon. Et il est très loin de l'être d'ailleurs, si quelqu'un veut jouer sur le mots.

[StarenseN]

Le bitcoin n'est pas QUE spéculé, de toute façon. Et il est très loin de l'être d'ailleurs, si quelqu'un veut jouer sur le mots.

Le bitcoin est 20 à 30x moins "spéculé" (ratio usage/échanges contre d'autres devises) qu'une monnaie fiat traditionnelle (EUR).

[craked5]

-Hors-sujet as fuck-

Je sais même pas à qui ou de quoi tu parles. J'ai jamais dit que le btc n'était que spéculé ni que la spéculation c'était mal.
J'ai dit que je préfèrais avoir de nouveaux UTILISATEUR du btc que de nouveaux SPECULATEUR.
C'est tout.

Du coup ben jsuis d'accord avec tout ce que tu as dit sur le fait que toutes les monnaies sont spéculées et tout et tout... Mais comme j'ai jamais dit le contraire je trouve que tu as fait un gros travail d'écriture et de citation pour pas grand chose.

Je veux bien me remettre en question mais là j'ai toujours pas une seule réponse aux 2 questions simples:
-Un cas où les places boursières sont nécessaires pour faire communiquer acheteurs et vendeurs (puisque leur première utilité c'est de réduire le spread il paraît)
-Un cas où l'échange d'actions non régulé et bon pour une entreprise et/ou la société

Voilà voilà, pas de problème avec ton pavé sinon.

[galaxiekyl]

si la pauvreté extreme recule c'est peut être que ces gens n'y ont pas survécu.

Oh le niveau les mecs. Ca vole bas. J'espère que vous trollez.

Génial et là on voit le vide sidéral de la compréhension du monde et de ce dont il parle.

si tu es dans le dénis d'une catégorie de gens que tu ne cotoies pas c'est ton problème..mais toutes les bulles finissent par éclater..même celles que l'ont c'est fabriquer..excuse moi je vois plus de sans abris mourir de faim ou de froid que de riches bourgeois..c'est un fait..apres vaut il mieux avoir eu une vie courte et rempli qu'une vie longue et mortel..autre débat.

[ludbega]

J'aime beaucoup tes interventions superresistant, une main de velours dans un gant de fer.

Pédagogue et brute à la fois, tout pour relever le genre humain .

En effet, le mec s'auto-répond dans ses posts, peut-être temps qu'il accepte et décompresse.

[craked5]

J'aime beaucoup tes interventions superresistant, une main de velours dans un gant de fer.

Pédagogue et brute à la fois, tout pour relever le genre humain .

En effet, le mec s'auto-répond dans ses posts, peut-être temps qu'il accepte et décompresse.

Je m'autoréponds tellement que mes 2 questions restent sans réponse xD

Pédagogue? Euh... Non pas trop non, quand on fait un pavé de 100 lignes qui n'ont RIEN A VOIR avec le sujet c'est pas pédagogue, c'est idiot ^^

Encore une fois moi tout ce que je dis depuis le début c'est qu'on a plus besoin de spéculation et qu'elle devrait disparaître simplement parce qu'il n'existe plus UN SEUL SERVICE OU PRODUIT qui ne puisse s'échanger directement entre producteur et consommateur.

Et j'ai jamais vu un cas où la dérégulation était bénéfique à la société. Ce qui ne veux pas dire que la surrégulation c'est mieux hein, juste que pas de règles = ceux qui ont l'argent et le pouvoir peuvent faire ce qu'ils veulent = monopole. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans tous les secteurs de l'économie hein.

[oscar2000]

ce qui précède est bien évidemment de la bouillie pour chat.

[Meuh6879]

Et il y a une solution pour chat : https://www.youtube.com/watch?v=FrW4kQqohe8

[StarenseN]

J'aime beaucoup tes interventions superresistant, une main de velours dans un gant de fer.

Pédagogue et brute à la fois, tout pour relever le genre humain .

En effet, le mec s'auto-répond dans ses posts, peut-être temps qu'il accepte et décompresse.

Je m'autoréponds tellement que mes 2 questions restent sans réponse xD

Pédagogue? Euh... Non pas trop non, quand on fait un pavé de 100 lignes qui n'ont RIEN A VOIR avec le sujet c'est pas pédagogue, c'est idiot ^^

Encore une fois moi tout ce que je dis depuis le début c'est qu'on a plus besoin de spéculation et qu'elle devrait disparaître simplement parce qu'il n'existe plus UN SEUL SERVICE OU PRODUIT qui ne puisse s'échanger directement entre producteur et consommateur.

Et j'ai jamais vu un cas où la dérégulation était bénéfique à la société. Ce qui ne veux pas dire que la surrégulation c'est mieux hein, juste que pas de règles = ceux qui ont l'argent et le pouvoir peuvent faire ce qu'ils veulent = monopole. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans tous les secteurs de l'économie hein.

Les intermédiaires et la spéculation n'ont pas de rapport.

[craked5]

J'aime beaucoup tes interventions superresistant, une main de velours dans un gant de fer.

Pédagogue et brute à la fois, tout pour relever le genre humain .

En effet, le mec s'auto-répond dans ses posts, peut-être temps qu'il accepte et décompresse.

Je m'autoréponds tellement que mes 2 questions restent sans réponse xD

Pédagogue? Euh... Non pas trop non, quand on fait un pavé de 100 lignes qui n'ont RIEN A VOIR avec le sujet c'est pas pédagogue, c'est idiot ^^

Encore une fois moi tout ce que je dis depuis le début c'est qu'on a plus besoin de spéculation et qu'elle devrait disparaître simplement parce qu'il n'existe plus UN SEUL SERVICE OU PRODUIT qui ne puisse s'échanger directement entre producteur et consommateur.

Et j'ai jamais vu un cas où la dérégulation était bénéfique à la société. Ce qui ne veux pas dire que la surrégulation c'est mieux hein, juste que pas de règles = ceux qui ont l'argent et le pouvoir peuvent faire ce qu'ils veulent = monopole. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans tous les secteurs de l'économie hein.

Les intermédiaires et la spéculation n'ont pas de rapport.

Mince, depuis le début vous dites que l'avantage de la spéculation c'est de fluidifier le marché

Si on a une relation directe entre producteur et acheteur... Comment tu fluidifies mieux que ça?

[craked5]

ce qui précède est bien évidemment de la bouillie pour chat.

Peut-être bien...
En tout cas j'ai clairement l'impression de ne pas vivre dans le même monde que beaucoup!

La seule chose qui me rassure un peu c'est que je ne suis quand même pas le seul à défendre ces thèses. Que ça soit sur le forum ou ailleurs. Je me dis que si des gens comme Friot sont d'accord avec moi c'est que ça doit quand même pas reposer que sur une incompréhension de ma part.

[galaxiekyl]

J'aime beaucoup tes interventions superresistant, une main de velours dans un gant de fer.

Pédagogue et brute à la fois, tout pour relever le genre humain .

En effet, le mec s'auto-répond dans ses posts, peut-être temps qu'il accepte et décompresse.

Je m'autoréponds tellement que mes 2 questions restent sans réponse xD

Pédagogue? Euh... Non pas trop non, quand on fait un pavé de 100 lignes qui n'ont RIEN A VOIR avec le sujet c'est pas pédagogue, c'est idiot ^^

Encore une fois moi tout ce que je dis depuis le début c'est qu'on a plus besoin de spéculation et qu'elle devrait disparaître simplement parce qu'il n'existe plus UN SEUL SERVICE OU PRODUIT qui ne puisse s'échanger directement entre producteur et consommateur.

Et j'ai jamais vu un cas où la dérégulation était bénéfique à la société. Ce qui ne veux pas dire que la surrégulation c'est mieux hein, juste que pas de règles = ceux qui ont l'argent et le pouvoir peuvent faire ce qu'ils veulent = monopole. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans tous les secteurs de l'économie hein.

Les intermédiaires et la spéculation n'ont pas de rapport.

va dire ça aux banques et autre lèche bottes de l'état qui m'ont fait raté des affaires en or avec leur suspicions d'une chose qui ne leur appartient même pas..mon argent

[Arman323]

bah alors ? on passe de 400 à 1400 ? 

[ldoudl]

Voir 2400

[craked5]

J'aime beaucoup tes interventions superresistant, une main de velours dans un gant de fer.

Pédagogue et brute à la fois, tout pour relever le genre humain .

En effet, le mec s'auto-répond dans ses posts, peut-être temps qu'il accepte et décompresse.

Je m'autoréponds tellement que mes 2 questions restent sans réponse xD

Pédagogue? Euh... Non pas trop non, quand on fait un pavé de 100 lignes qui n'ont RIEN A VOIR avec le sujet c'est pas pédagogue, c'est idiot ^^

Encore une fois moi tout ce que je dis depuis le début c'est qu'on a plus besoin de spéculation et qu'elle devrait disparaître simplement parce qu'il n'existe plus UN SEUL SERVICE OU PRODUIT qui ne puisse s'échanger directement entre producteur et consommateur.

Et j'ai jamais vu un cas où la dérégulation était bénéfique à la société. Ce qui ne veux pas dire que la surrégulation c'est mieux hein, juste que pas de règles = ceux qui ont l'argent et le pouvoir peuvent faire ce qu'ils veulent = monopole. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans tous les secteurs de l'économie hein.

Les intermédiaires et la spéculation n'ont pas de rapport.

va dire ça aux banques et autre lèche bottes de l'état qui m'ont fait raté des affaires en or avec leur suspicions d'une chose qui ne leur appartient même pas..mon argent

Si je puis me permettre, la grande différence entre les btc et le compte en banque c'est qu'en banque ce N'EST PAS TON ARGENT

Ton compte en banque ne t'appartient pas. Ce n'est que la représentation d'une dette que la banque a a ton égard.
Ca fait partie de ces choses magiques qui font de la banque une énorme arnaque. Il n'y a pas d'argent sur ton compte, ton argent la banque en fait ce qu'elle veut ^^

[galaxiekyl]

OSEF des banques ! je ne parle pas de cela..je n'ai pas de banque et je ne laisserai probablement jamais dormir mon argent dessus..je fais reference à la soumission des banques à l'état..avec leurs contrôle des transactions et la main mise de l'état sur ton compte.

[WallSinger]

ça fait du plaisir de le voir presque à 1900 $ . On va devenir riches !!!! 

[craked5]

OSEF des banques ! je ne parle pas de cela..je n'ai pas de banque et je ne laisserai probablement jamais dormir mon argent dessus..je fais reference à la soumission des banques à l'état..avec leurs contrôle des transactions et la main mise de l'état sur ton compte.

Hmm...
Pas compris.
J'aurais parlé de la soumission de l'état aux banques moi...

[galaxiekyl]

Hmm...
Pas compris.
J'aurais parlé de la soumission de l'état aux banques moi...

c'est bonnet blanc et blanc bonnet dans leur cas..sinon pour revenir au sujet un des fondamentaux qui pourrait faire crashé le bitcoin reste segwit non activer..je me demande l'impact que cela pourrait avoir sur le cour.

[oscar2000]

tout à fait, il a fallu 5 mois pour passer de 25 à 35 %. c'est loin d'être gagné cette affaire là.

[galaxiekyl]

Le Bitcoin : Et s'il redescendait à moins de $400 ?

LOL

[craked5]

Le Bitcoin : Et s'il redescendait à moins de $400 ?

LOL

Ahahahah xD

Il n'empêche que cette hausse me fait un peu flipper!
C'est vraiment un grand truc de malade. C'est beaucoup plus étalé que ce qu'on a pu connaître avant c'est vrai, mais c'est quand même du +100% en un mois... C'est trop!
Ou en tout cas c'est trop pour mon petit coeur ^^

[JohnUser]

Attends le 3 000 tranquillement. De toute façon il arrive.

[Blind Legs Parker]

Attends le 3 000 tranquillement. De toute façon il arrive.

#market_optimism

[ustradebitcoin]

je ne penses pas que le bitcoin pourait revenir a $400, a moins que les gouverments demanderaient aux habitants de ne pas utiliser bitcoin dans ce cas si les chinois, les americains ne peuvent pas utiliser bitcoin donc se serait catastrophique pour le bitcoin.

[JohnUser]

Attends le 3 000 tranquillement. De toute façon il arrive.

#market_optimism

#la_preuve

[ustradebitcoin]

http://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/

ca recommence encore pas loin d'ateindre les $3000 cette annee

[craked5]

http://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/

ca recommence encore pas loin d'ateindre les $3000 cette annee

Bah de toute façon ça va juste faire les montagnes russes entre 2 et 3k

C'est très bien. Y a pas mieux pour stabiliser tout ça