Le Bitcoin : Et s'il redescendait à moins de $400 ?

[Blind Legs Parker]

Donc la spéculation comporte à la fois des avantages et des inconvénients. C'est bien, j'ai failli croire un instant qu'on vivait dans un monde dichotomique avec d'un côté les gentils et de l'autres les méchants.

Je ne comprends pas bien tous les tenants et les aboutissants pour l'emploi et la santé économique d'un cas précis comme celui de l'industrie pharmaceutique de l'exemple de Craked5 mais je vois que vous semblez ne pas vous entendre sur la définition du mot spéculation alors je pensais venir donner un coup de main. Voici la définition telle que proposée par un site qui se présente comme étant à vocation pédagogique dont le but est de faire découvrir le marché des changes (le forex) :

Toute activité, même risquée, destinée à tirer parti des variations prévues du marché, en réalisant, si possible, rapidement un profit.

Les variations du marché ne se faisant pas forcément qu'au travers du temps, la spéculation peut donc se faire entre n'importe quelle différence de valeur. Épargner c'est investir dans l'avenir de sa devise, et donc à fortiori spéculer (autrement dit ce n'est pas parce qu'on vous délivre votre salaire en euros que garder votre argent sous cette forme n'équivaut pas à investir, et donc spéculer, sur l'euro). Mais la spéculation couvre encore beaucoup plus de choses que ça : chez mes parents, à la frontière belgo-luxembourgeoise, les gens ont l'habitude de faire leur plein d'essence de l'autre côté de la frontière, au Luxembourg, parce que c'est moins cher qu'en Belgique (d'ailleurs les stations d'essence le savent bien, et un peu avant d'arriver à la frontière, côté belge, il n'y a plus aucune station service, par contre dès le premier centimètre de terre appartenant au Luxembourg, il s'en entasse directement des dizaines se faisant concurrence). C'est quoi ça, sinon de la spéculation ? Attendre pour acheter ses haricots dans une grande surface un peu plus loin plutôt que de les acheter à l'épicerie du village afin de réaliser des économies c'est de la spéculation aussi. Attendre les soldes, acheter parce que c'est 2+1 gratuit, etc, tout ça tu ne devinera jamais ce que c'est   ?!
En allant encore plus loin, la spéculation ne doit pas forcément faire réaliser des économies, tant que le but est de réaliser un profit et que la manoeuvre a un impact sur le marché ça s'appelle de la spéculation. On peut pratiquer une spéculation à perte dans un but écologique, médical, ou autre, par exemple : décider d'acheter ou non des oeufs d'un tel étiquetage pour le bien des poules c'est de la spéculation, tout comme acheter ou non une variante du choco ayant remplacé l'huile de palme par un truc moins nocif pour la santé (mais plus cher) au lieu d'un pot de choco traditionnel c'est aussi, encore et toujours, de la spéculation.
L'idée de la spéculation c'est de réaliser un profit, mais ledit profit ne doit pas forcément être pécuniaire.
Bref, choisir c'est spéculer. Du coup tout le monde spécule. Comme l'a dit StarenseN, la spéculation n'est rien de plus que la conséquence naturelle de la valeur. Pour supprimer la spéculation il faudrait supprimer la valeur. Autrement dit, sortir du capitalisme. Or, ça, y en a qu'ont essayé, comme dirait l'autre. Rien n'empêche de continuer à plancher sur des solutions, par contre. Le capitalisme n'est certainement pas parfait et la spéculation comporte aussi probablement des failles, mais avant de tout jarter je propose de d'abord commencer par bien cerner le problème. Vouloir forcer un changement sur quelque chose de naturel sans bien avoir compris tous les tenants et les aboutissants d'un tel changement c'est un crime de précipitation que beaucoup de pays ayant connu le communisme regrettent aujourd'hui. Il est d'ailleurs intéressant de constater que ces pays sont aujourd'hui passés à une forme de capitalisme plutôt débridée. Jetez un oeil du côté de la Chine et de la Russie, par exemple. C'est flagrant. Et dans les pays qui ne l'ont pas fait (c'est le cas de l'Europe de l'Est, étant donné qu'elle fait aujourd'hui partie de l'UE et que ça implique certaines contraintes économiques), les citoyens se plaignent régulièrement du socialisme européen.

[1715043933]

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[oscar2000]

"bénéfice social"
bon, ici, j'ai le signe pour moi que craked5 n'est pas apte aujourd'hui en ce moment à écouter quelque explication que ce soit. il ne connait pas grand chose en finance, en statistiques, en mathématiques et sur beaucoup de sujets, mais ce n'est pas grave, car :
- il fait partie du camp du bien,
- il a de bons sentiments.
un mec comme ça n'a pas besoin de science ni de bon sens, il n'a pas besoin de confronter ses opinions à la réalité, il tord juste la réalité pour qu'elle rentre dans sa vision totalitaire des choses.
comment tordre la réalité ? en dévoyant le vocabulaire. par exemple en inventant, en définissant des concepts qui sont en réalité des non sens, des oxymores. par exemple, quand on ajoute l'adjectif social à un mot, pour en travestir le sens. typiquement, la "justice sociale" n'est pas de la justice, c'est tout simplement du pillage, idem avec son "bénéfice social".
à mon sens, il est vain de perdre son temps à lui faire comprendre que la spéculation n'est pas mauvaise parce que c'est le slogan actuel du camp du bien, il est trop plein de ses certitudes. dans deux jours, il va voter hamon aux primaires du camp du bien, mais c'est juste parce que méchant con n'a pas voulu s'abaisser à ces mêmes primaires.

[StarenseN]

"bénéfice social"
bon, ici, j'ai le signe pour moi que craked5 n'est pas apte aujourd'hui en ce moment à écouter quelque explication que ce soit. il ne connait pas grand chose en finance, en statistiques, en mathématiques et sur beaucoup de sujets, mais ce n'est pas grave, car :
- il fait partie du camp du bien,
- il a de bons sentiments.
un mec comme ça n'a pas besoin de science ni de bon sens, il n'a pas besoin de confronter ses opinions à la réalité, il tord juste la réalité pour qu'elle rentre dans sa vision totalitaire des choses.
comment tordre la réalité ? en dévoyant le vocabulaire. par exemple en inventant, en définissant des concepts qui sont en réalité des non sens, des oxymores. par exemple, quand on ajoute l'adjectif social à un mot, pour en travestir le sens. typiquement, la "justice sociale" n'est pas de la justice, c'est tout simplement du pillage, idem avec son "bénéfice social".
à mon sens, il est vain de perdre son temps à lui faire comprendre que la spéculation n'est pas mauvaise parce que c'est le slogan actuel du camp du bien, il est trop plein de ses certitudes. dans deux jours, il va voter hamon aux primaires du camp du bien, mais c'est juste parce que méchant con n'a pas voulu s'abaisser à ces mêmes primaires.

Brillant. Je garde.

[Seldar]

à mon sens, il est vain de perdre son temps à lui faire comprendre que la spéculation n'est pas mauvaise parce que c'est le slogan actuel du camp du bien, il est trop plein de ses certitudes. dans deux jours, il va voter hamon aux primaires du camp du bien, mais c'est juste parce que méchant con n'a pas voulu s'abaisser à ces mêmes primaires.

Ce n'est tellement pas mauvais que ce sont les états qui ont du payer, au prix fort, toutes les conséquences de la spéculation.

Tout ton blabla verbeux pour faire croire que tu y connais quelque chose alors que non, tu ne penses qu'au pognon sans réfléchir aux conséquences.

[craked5]

Donc t'as un avis très arrêté sur la spéculation et n'y voit que du mal... et puis tu nous demandes d'expliquer ce que c'est ?

Oui parce qu'on en a manifestement pas la même définition, ça me semble être une démarche cohérent quand t'es pas d'accord avec quelqu'un d'essayer de voir si au moins on part sur des bases similaires :p

La spéculation ce n'est rien que d'acheter quelque chose qu'on pense sous-évalué ou vendre quelque chose qu'on pense-surévalué.

C'est l'expression parfaite d'un pari, où l'on mise de sa personne (son argent). La spéculation ne garanti pas des gains mais a mis en accord 2 personnes qui sont prêtes de prendre des paris inverses à un instant T.

On est d'accord du coup le rapport entre assurance et épargne et spéculation? Il est où le paris là?

Tout cela, n'est pas anodin comme effet oui, ça permet d'arriver au prix juste et de réduire les différences de prix entre acheteurs et vendeurs qui est une chose très importante. Tu as beau t'en moquer, on a bien vu que tu n'avais pas l'air d'avoir compris le principe d'un orderbook et des implications de la liquidité ou plutôt du manque de liquidité.

Je m'en moques ouvertement oui.
Il semblerait que tu n'aies pas compris quelque chose: acheter au prix juste c'est quelque chose qu'on fait depuis là création des premiers biens produits...
Sans la bourse aux produits agricoles qu'est-ce qu'il se passerait?
Ben certainement qu'on aurait juste un contact entre grossistes/supermarchés/consommateurs et producteurs.
Alors que là le tampon QUI N'A RIEN DE TRANSPARENT de la spéculation permet just de faire cette transition on prélevant une taxe au passage.

Parce que tu n'en as toujours pas parlé, mais tous ces gens si importants ne spéculent pas pour l'amour du prix juste. Leur position d'intermédiaire est rémunérée... Et très bien rémunérée...

Epargner n'est pas spéculer ? Pourquoi épargner et ne pas dépenser ou investir ? De plus ton épargne tu décides pourtant comment tu la convertis (ou pas). Et si elle arrive sur un PEL, tes % ils arrivent comment tu crois ?

Merci de montrer ton incapacité à envisager un monde un tant soit peu différent :/
Epargner c'est mettre de l'argent de côté. Y a aucune obligation de le foutre sur un PEL ou un plan retraite pour voir des gens se servir de cet argent pour se faire une fortune et te laisser 3 miettes pour ça...

[craked5]

"bénéfice social"
bon, ici, j'ai le signe pour moi que craked5 n'est pas apte aujourd'hui en ce moment à écouter quelque explication que ce soit. il ne connait pas grand chose en finance, en statistiques, en mathématiques et sur beaucoup de sujets, mais ce n'est pas grave, car :

Pratique pour ne pas avoir expliquer du coup ^^
Et j'ignore sans doute beaucoup de choses, mais en maths et stats mon école d'ingénieur n'est pas si loin que ça. Je pense que j'ai des notions légèrement meilleures que la moyenne...
Mais je suis ravi de savoir que deux mots te suffisent pour estimer mes connaissances scientifiques, mon alignement politique, mon QI...
T'aurais pas pu deviner mon poids mon âge mon sexe et ma taille avec les pavés que j'ai écrit?

- il fait partie du camp du bien,
- il a de bons sentiments.

Le camp du bien? Tu veux dire que je crois avoir raison? Euh oui effectivement... Je crois que j'ai raison et que tu as tort... Sinon y aurait même pas débat c'est l'idée

un mec comme ça n'a pas besoin de science ni de bon sens, il n'a pas besoin de confronter ses opinions à la réalité, il tord juste la réalité pour qu'elle rentre dans sa vision totalitaire des choses.

Totalitaire? Tu le sors d'où ça?
Et tordre la réalité?
Tu trouves que notre économie est tellement bonne que j'ai besoin de tordre la réalité pour dire que y a un problème? --'

comment tordre la réalité ? en dévoyant le vocabulaire. par exemple en inventant, en définissant des concepts qui sont en réalité des non sens, des oxymores. par exemple, quand on ajoute l'adjectif social à un mot, pour en travestir le sens. typiquement, la "justice sociale" n'est pas de la justice, c'est tout simplement du pillage, idem avec son "bénéfice social".

Donc bénéfice social est un oxymore? Tu te rends comptes que "bénéfice social" ça veut pas dire "faut taxer les riches" ça veut juste désigner "la partie du capital qui est redistribuée" donc ça comprend des choses comme le salaire par exemple. Ca va c'est pas trop totalitaire le salaire?

à mon sens, il est vain de perdre son temps à lui faire comprendre que la spéculation n'est pas mauvaise parce que c'est le slogan actuel du camp du bien, il est trop plein de ses certitudes.

Le camp du bien? T'es taré? Cite moi juste 5 économistes qui apparaissent parfois pour expliquer qu'il faut réguler la finance.
Y'en a pas. Les économistes qui disent ça ne sont invités nul part, le seul endroit où ils s'expriment c'est sur le net.
Pareil pour les philosophes, tu vois BHL et ses copains mais jamais quiconque qui remette en question "la valeur travail" ou la nécessité du capital
Le camp du bien aujourd'hui c'est la finance, fait pas genre que tu est tellement "anticonformiste" parce que clairement tu ne l'es pas, bien au contraire.

dans deux jours, il va voter hamon aux primaires du camp du bien, mais c'est juste parce que méchant con n'a pas voulu s'abaisser à ces mêmes primaires.

Ah ok donc en fait tu t'en branles, tu me dis ce que je fais comme ça tu sais que t'as pas besoin d'argumenter ^^

C'est pratique encore une fois. C'est pratique mais faux.
C'est comme si je disais "de toute façon t'es qu'un sale parasite qui vit sur le dos du peuple" et que j'arrêtais d'argumenter.

La différence entre toi et moi c'est que y en a un des deux qui accepte de discuter. L'autre se contente de dire "c'est un sale gaucho de merde qui ne sait pas compter. Oubliez le".

Ah et désigner le socialisme comme le camp du bien après m'avoir dis que je faisais partie du camp du bien ça sous entend que je suis militant ou au moins sympathisant du partie socialiste. Je t'ai pas encore insulté il me semble alors évite de faire de même.

[craked5]

Donc la spéculation comporte à la fois des avantages et des inconvénients. C'est bien, j'ai failli croire un instant qu'on vivait dans un monde dichotomique avec d'un côté les gentils et de l'autres les méchants.

J'ai jamais dis ça ^^
D'ailleurs je n'ai jamais dis que les traders étaient des parasites. Je dis que le système est à revoir. Je ne critique pas les individus, ça serait idiot.

Je ne comprends pas bien tous les tenants et les aboutissants pour l'emploi et la santé économique d'un cas précis comme celui de l'industrie pharmaceutique de l'exemple de Craked5 mais je vois que vous semblez ne pas vous entendre sur la définition du mot spéculation alors je pensais venir donner un coup de main. Voici la définition telle que proposée par un site qui se présente comme étant à vocation pédagogique dont le but est de faire découvrir le marché des changes (le forex) :

Toute activité, même risquée, destinée à tirer parti des variations prévues du marché, en réalisant, si possible, rapidement un profit.

Les variations du marché ne se faisant pas forcément qu'au travers du temps, la spéculation peut donc se faire entre n'importe quelle différence de valeur. Épargner c'est investir dans l'avenir de sa devise, et donc à fortiori spéculer (autrement dit ce n'est pas parce qu'on vous délivre votre salaire en euros que garder votre argent sous cette forme n'équivaut pas à investir, et donc spéculer, sur l'euro).

Je ne suis pas tout à fait d'accord, ou plutôt je trouve cette définition un peu ridicule.
A ce moment là TOUT est spéculation. Notre simple existence est une spéculation sur le fait de vivre correctement ou pas...

De plus tu oublies une partie "tirer parti des variations prévues du marché, en réalisant, si possible, rapidement un profit" ici il n'y a pas l'espoir d'en tirer rapidement un profit ni même de prévoir le marché.

Mais la spéculation couvre encore beaucoup plus de choses que ça : chez mes parents, à la frontière belgo-luxembourgeoise, les gens ont l'habitude de faire leur plein d'essence de l'autre côté de la frontière, au Luxembourg, parce que c'est moins cher qu'en Belgique (d'ailleurs les stations d'essence le savent bien, et un peu avant d'arriver à la frontière, côté belge, il n'y a plus aucune station service, par contre dès le premier centimètre de terre appartenant au Luxembourg, il s'en entasse directement des dizaines se faisant concurrence). C'est quoi ça, sinon de la spéculation ? Attendre pour acheter ses haricots dans une grande surface un peu plus loin plutôt que de les acheter à l'épicerie du village afin de réaliser des économies c'est de la spéculation aussi. Attendre les soldes, acheter parce que c'est 2+1 gratuit, etc, tout ça tu ne devinera jamais ce que c'est   ?!

Pareil, à ce moment là on peut aussi dire que le fait que tu prennes le temps de manger ce soir c'est une spéculation sur le fait qu'une rupture d'anévrisme ne va pas te tuer pendant ton repas et que du coup ça vaut pas la peine de perdre du temps et de l'énergie à manger ^^
C'est pas que c'est faux, c'est juste qu'une définition aussi large prend... TOUT en compte. Toute action effectuée par un être humain!

En allant encore plus loin, la spéculation ne doit pas forcément faire réaliser des économies, tant que le but est de réaliser un profit et que la manoeuvre a un impact sur le marché ça s'appelle de la spéculation. On peut pratiquer une spéculation à perte dans un but écologique, médical, ou autre, par exemple : décider d'acheter ou non des oeufs d'un tel étiquetage pour le bien des poules c'est de la spéculation, tout comme acheter ou non une variante du choco ayant remplacé l'huile de palme par un truc moins nocif pour la santé (mais plus cher) au lieu d'un pot de choco traditionnel c'est aussi, encore et toujours, de la spéculation.
L'idée de la spéculation c'est de réaliser un profit, mais ledit profit ne doit pas forcément être pécuniaire.
Bref, choisir c'est spéculer. Du coup tout le monde spécule. Comme l'a dit StarenseN, la spéculation n'est rien de plus que la conséquence naturelle de la valeur. Pour supprimer la spéculation il faudrait supprimer la valeur. Autrement dit, sortir du capitalisme. Or, ça, y en a qu'ont essayé, comme dirait l'autre.

Et d'autres diraient "ils ont essayé qu'un seul truc bien précis" et pourraient se dire qu'on à plus que DEUX choix dans la vie ^^

Rien n'empêche de continuer à plancher sur des solutions, par contre. Le capitalisme n'est certainement pas parfait et la spéculation comporte aussi probablement des failles, mais avant de tout jarter je propose de d'abord commencer par bien cerner le problème. Vouloir forcer un changement sur quelque chose de naturel sans bien avoir compris tous les tenants et les aboutissants d'un tel changement c'est un crime de précipitation que beaucoup de pays ayant connu le communisme regrettent aujourd'hui. Il est d'ailleurs intéressant de constater que ces pays sont aujourd'hui passés à une forme de capitalisme plutôt débridée. Jetez un oeil du côté de la Chine et de la Russie, par exemple. C'est flagrant. Et dans les pays qui ne l'ont pas fait (c'est le cas de l'Europe de l'Est, étant donné qu'elle fait aujourd'hui partie de l'UE et que ça implique certaines contraintes économiques), les citoyens se plaignent régulièrement du socialisme européen.

Faudrait juste renforcer un peu la définition.
Parce que clairement si on prend en compte tout ça ben... Aucune discussion possible. Simplement parce qu'un seul mot désigne tout autant le fait de sortir de chez soit pour aller travailler et le fait de faire un détournement de fond, c'est un poil trop large ^^

[StarenseN]

Y a un gros problème à la base (ai pas tout lu j'avoue)

Les prix sont décidés comment tu crois ?

[winspiral]

Y a un gros problème à la base (ai pas tout lu j'avoue)

Les prix sont décidés comment tu crois ?

Ce n'est pas parce qu'on ne lit pas tout que l'on comprend moins...(lol)

Que mes sites soient lus ou non...la majorité n'y comprend rien...

C'est comme en politique:
On ne demande pas de voter qu'à ceux qui ont compris...bien au contraire.

Ce qui est bien sur ce forum c'est qu'on a des questions comme:

Le Bitcoin : Et s'il redescendait à moins de $400 ?

avec des centaines ou peut être des milliers de réponses mais pour le savoir il faudrait que le bitcoin redescende à moins de $400.

[Blind Legs Parker]

D'ailleurs je n'ai jamais dis que les traders étaient des parasites.

Je vais te laisser le bénéfice du doute. Par contre il y a un autre membre du forum dont j'attends un moment une intervention ici parce que lui, traite régulièrement les spéculateurs de parasites. Je ne sais pas s'il lit le topic ? (Je vais lui envoyer un MP, voir si ça l'intéresse de réagir, au cas où il ne serait pas en train de nous lire.)

A ce moment là TOUT est spéculation.

Oui. Ou plutôt, "tout est recherche du profit".

De plus tu oublies une partie "tirer parti des variations prévues du marché, en réalisant, si possible, rapidement un profit" ici il n'y a pas l'espoir d'en tirer rapidement un profit ni même de prévoir le marché.

Bien sûr que si. Acheter à un endroit plutôt à qu'à un autre ça n'est pas tirer profit des variations du marché, pour toi ? Le taux de risque n'a pas besoin d'être énorme. Il peut même être à la limite nul. Ce qui compte c'est de tirer profit des variations du marché en fonction de nos prévisions, c'est tout. Si tu es sûr de trouver moins cher chez Carrefour plutôt qu'à l'épicerie du coin tu viens de réaliser une spéculation sans risque. C'est une variation prévue, et elle devait à peu près forcément se réaliser.

Critiquer les spéculateurs pour leur recherche du profit ça revient au même que critiquer les riches pour la même chose. C'est vide de sens. Ça me fait aussi penser aux gens qui critiquent les riches pour ne pas payer leurs impôts alors qu'ils essayent eux-même d'en payer le moins possible. Ou les gens qui disent qu'ils arrêteront de polluer quand les grandes usines le feront. Ce n'est qu'une différence d'échelle, et comme les gros sont plus visibles, ils sont plus faciles à critiquer, mais en fait, tout bien réfléchi, ils ne font rien de plus que ce que les petits ne font. La seule différence est une différence d'échelle parce que ces gens ont les moyens d'avoir un impact, alors qu'en ce qui concerne notre spéculation à nous, bien qu'elle ait un impact, celui-ci est dilué, parce que basiquement on n'a pas les moyens de faire une différence. C'est tout. Faut pas chercher plus loin.

[ZenFr]

D'ailleurs je n'ai jamais dis que les traders étaient des parasites.

Je vais te laisser le bénéfice du doute. Par contre il y a un autre membre du forum dont j'attends un moment une intervention ici parce que lui, traite régulièrement les spéculateurs de parasites. Je ne sais pas s'il lit le topic ? (Je vais lui envoyer un MP, voir si ça l'intéresse de réagir, au cas où il ne serait pas en train de nous lire.)

C'est fort urbain de ta part et je t'en remercie.
En effet, je ne m'intéresse que peu à ce topic, donc je n'aurais probablement pas vu ton post  : d'une part le sujet du topic ne m'intéresse pas ou peu et d'autre part, j'y ai déjà posté ce que je pensais pouvoir écrire à ce sujet.

A ce moment là TOUT est spéculation.

Oui. Ou plutôt, "tout est recherche du profit".

De plus tu oublies une partie "tirer parti des variations prévues du marché, en réalisant, si possible, rapidement un profit" ici il n'y a pas l'espoir d'en tirer rapidement un profit ni même de prévoir le marché.

Bien sûr que si. Acheter à un endroit plutôt à qu'à un autre ça n'est pas tirer profit des variations du marché, pour toi ? Le taux de risque n'a pas besoin d'être énorme. Il peut même être à la limite nul. Ce qui compte c'est de tirer profit des variations du marché en fonction de nos prévisions, c'est tout. Si tu es sûr de trouver moins cher chez Carrefour plutôt qu'à l'épicerie du coin tu viens de réaliser une spéculation sans risque. C'est une variation prévue, et elle devait à peu près forcément se réaliser.

Critiquer les spéculateurs pour leur recherche du profit ça revient au même que critiquer les riches pour la même chose. C'est vide de sens. Ça me fait aussi penser aux gens qui critiquent les riches pour ne pas payer leurs impôts alors qu'ils essayent eux-même d'en payer le moins possible. Ou les gens qui disent qu'ils arrêteront de polluer quand les grandes usines le feront. Ce n'est qu'une différence d'échelle, et comme les gros sont plus visibles, ils sont plus faciles à critiquer, mais en fait, tout bien réfléchi, ils ne font rien de plus que ce que les petits ne font. La seule différence est une différence d'échelle parce que ces gens ont les moyens d'avoir un impact, alors qu'en ce qui concerne notre spéculation à nous, bien qu'elle ait un impact, celui-ci est dilué, parce que basiquement on n'a pas les moyens de faire une différence. C'est tout. Faut pas chercher plus loin.

Le "tout est spéculation" est légitime dans la mesure où un achat est motivé par un espoir de gain (même si il ne s'agit par exemple que de se protéger contre l'inflation, ce qui est un gain par rapport à une baisse de pouvoir d'achat). Mais ce "tout est spéculation" ne doit pas être un prétexte pour ne pas différencier les types de comportements : il y a "spéculation" et "spéculation". La manière manière simpliste d'entrevoir ces différentes spéculations est la qualification de "gentil spéculateur" et "méchant spéculateur". Mais cette catégorisation est bien sur trop manichéenne : il y a une infinité de niveaux spéculations...

Entre le "tout est spéculation" et "il y a une infinité de niveaux spéculations", chacun choisi là où il met son curseur entre le bien et le mal et il est impossible de faire un préambule dans chaque post pour rappeler sur quelle position chaque membre choisi de mettre son curseur.

Tu me demandes mon avis et je dois bien avouer que quand je poste sur le forum, bien que j'essaye de faire attention, je ne pèse pas systématiquement chacun de mes mots, l peut donc il y avoir une part d'inconstance, mais voici une tentative de réponse (personnelle donc).
En préambule, quand je regrette la spéculation sur Bitcoin, c'est avant tout parce qu'elle entraîne de la volatilité, ce qui est néfaste pour l'adoption du Bitcoin par le plus grand nombre. Donc, il y a une dimension "militante" : je milite pour le succès du Bitcoin : il est vrai que ce succès me fera gagner de l'argent à plus ou moins long terme, mais en plus de cette dimension financière, il y a un engagement, une conviction, qui font que je ne trade pas Bitcoin (comme l'à dis sur le forum un participant, on ne peux trader avec succès qu'une valeur pour laquelle on éprouve le plus grand détachement).
A partir de quand la spéculation sur Bitcoin me gène ?
 - toutes les tentattives de manipulations de cours (achats ou ventes massives et coordonnées de Bitcoin pour plumer les weaks hands)
 - je suis mal à l'aise quand quelqu'un se proclame pro-bitcoin et vends en espérant acheter plus bas ensuite : ce n'est pas les gains qu'il fait qui me dérange, c'est l'effet de levier auquel il participe à la baisse, même si lui ne fait pas parte de la tentative de manipulation de cours. Idem pour le scénario inverse (moins courant à l'achat).
 - de même, toutes les tentatives de prédiction du cours à court terme (quasi toujours à base d'analyse graphique rocambolesque) pour chercher à gagner quelques fractions supplémentaires, touojurs sur le dos de la contre-partie.
Donc, oui, pour le Bitcoin (la valeur pour laquelle j'ai une conviction, je peux avoir une position pour d'autres valeurs dont je suis complètement détaché), les holders trouvent grâce à mes yeux, en opposition aux trader court terme. Ces traders avancent souvent l'argument de la liquidité : cet argument serait recevable pour certaines alts quasi-mortes et parfois sans aucun volume, mais pas pour le Bitcoin qui est tout à fait liquide et le resterait sans ces volumes liés à la spéculation.

Enfin, je perçois une différence entre les gains faits par les spéculateurs et par les holders :
 - le spéculateur fait un gain aux dépends d'une contre-partie, toujours et c'est cette possibilité de gain qui déclenche l'opération d'achat ou de vente.
 - le holder déclenche son opération d'achat ou de vente parce qu'il à un projet, un besoin : soit à l'achat, soit à la vente : même en cherchant à vendre à un moment propice, il n'est pas à la recherche d'une contre-partie plus faible que lui (au sens quelqu'un qui va stresser rapidement, qui 'a pas le même niveau d'informations...). Même si dans l'absolu rien ne distinguera sa transaction de celle d'un spéculateur, l'intention n'est pas la même.
Pour être exhaustif, signalons le cas des mineurs, qui est une autre façon de faire ds gains (ou des pertes) avec Bitcoins.

[Rocou]

La spéculation est une bonne chose car elle permet de s'assurer contre les évolutions brutales de prix (et par voie de conséquence, la spéculation permet de lisser les prix).

Par exemple, tu es un agriculteur et du produit du blé. Tu ne peux pas prévoir l'état de tes récoltes et de celles de tes concurrents. Une solution est de vendre à l'avance ta récolte. Ainsi, quelque soit le cours du blé au moment de la vente du blé, tu es sûr d'obtenir le prix négocié plus tôt.

Bien sûr tu peux être perdant si les cours s'avèrent très haut; c'est d'ailleurs à ce moment que l'on entend braire les gauchistes crétins sur les "spéculateurs qui s'en mettent plein les poches".
Mais tu peux être également un gros gagnant si le cours s'est effondré. Si tu n'avais pas vendu ta récolte à l'avance, tu aurais été totalement ruiné.

C'est pourquoi la spéculation est une bonne chose, c'est une sorte d'assurance qui permet au producteur de blé de poursuivre son activité en toute sérénité.

[sandiman]

La spéculation est une bonne chose car elle permet de s'assurer contre les évolutions brutales de prix (et par voie de conséquence, la spéculation permet de lisser les prix).

Par exemple, tu es un agriculteur et du produit du blé. Tu ne peux pas prévoir l'état de tes récoltes et de celles de tes concurrents. Une solution est de vendre à l'avance ta récolte. Ainsi, quelque soit le cours du blé au moment de la vente du blé, tu es sûr d'obtenir le prix négocié plus tôt.

Bien sûr tu peux être perdant si les cours s'avèrent très haut; c'est d'ailleurs à ce moment que l'on entend braire les gauchistes crétins sur les "spéculateurs qui s'en mettent plein les poches".
Mais tu peux être également un gros gagnant si le cours s'est effondré. Si tu n'avais pas vendu ta récolte à l'avance, tu aurais été totalement ruiné.

C'est pourquoi la spéculation est une bonne chose, c'est une sorte d'assurance qui permet au producteur de blé de poursuivre son activité en toute sérénité.

Tu parles de hedge, pas de speculation.

ps 3 utilité au marché financier : hedger, speculer et arbitrer.

[craked5]

Y a un gros problème à la base (ai pas tout lu j'avoue)

Les prix sont décidés comment tu crois ?

D'une entente directe entre acheteur et vendeur.
Quiconque prétend le contraire n'a jamais mis les pieds sur un marché xD

[StarenseN]

Y a un gros problème à la base (ai pas tout lu j'avoue)

Les prix sont décidés comment tu crois ?

D'une entente directe entre acheteur et vendeur.
Quiconque prétend le contraire n'a jamais mis les pieds sur un marché xD

Donc comme j'ai dit, s'il y a pas la liberté des acheteurs et des vendeurs de se présenter, le prix sera illiquide avec l'écart entre le vendeur et l'acheteur qui sera important. D'où l'importance d'avoir des marchés liquides et un écart faible. La régulation va à l'encontre de cela, voir totalement dans des états sans marchés (et qui ruine l'économie).

[craked5]

Y a un gros problème à la base (ai pas tout lu j'avoue)

Les prix sont décidés comment tu crois ?

D'une entente directe entre acheteur et vendeur.
Quiconque prétend le contraire n'a jamais mis les pieds sur un marché xD

Donc comme j'ai dit, s'il y a pas la liberté des acheteurs et des vendeurs de se présenter

Et cette situation se présente quand? Y a 80 ans je veux bien mais aujourd'hui donne moi une situation où vendeurs et acheteurs ne peuvent pas se rencontrer?

le prix sera illiquide avec l'écart entre le vendeur et l'acheteur qui sera important. D'où l'importance d'avoir des marchés liquides et un écart faible. La régulation va à l'encontre de cela, voir totalement dans des états sans marchés (et qui ruine l'économie).

Ben... Non... Régulation veut pas dire "on arrête tout on fait le pire système possible"...
La régulation ça peut être par exemple: pour les produits alimentaires toutes les transactions doivent passer par ce site internet là, tout acheteur ou vendeur doit s'identifier en déclinant son identité morale/physique et n'importe qui peut venir.

C'est un changement, une forme de régulation et ça va plutôt dans le sens de l'augmentation des liquidités...

[StarenseN]

Quel est le problème sur les produits alimentaires, c'est pas la première fois que t'en fais une fixation ?

As tu une idée de l'évolution du prix des produits alimentaires ces dernières décennies ?
As tu une idée de comment les produits dérivés ont pu aider à l'essor économique du secteur ? (relire l'exemple du pétrole)

On peut continuer comme cela longtemps.


Ce que je retiens du thread finalement, c'est que

1) le bitcoin est moins spéculé que les monnaies classiques
2) que quand on parle d'alternative à la spéculation on nous parle de solution aberrante non crédible (et je spoil déjà la fin : inutile et non nécessaire).
3) qu'on heurte très vite les limites de la connaissance sur le sujet, mais au lieu de se renseigner peut-être un peu plus, ça ressort des avis très arrêtés sur le sujet.



4) c'est pathétique


5) Si vous ignorez le sujet de la finance cette chaine youtube est une mine d'or:
https://www.youtube.com/channel/UC7sXGI8p8PvKosLWagkK9wQ

[craked5]

-absence complète de réponse-

C'est quand même marrant que les gens qui défendent un système actuellement en place ne soit:

-pas capable d'expliquer simplement en quoi il est indispensable (tu m'as toujours pas donné une situation où acheteur et vendeur ne peuvent pas se rencontrer directement aujourd'hui)
-pas capable de dire en quoi ce système est non responsable des crises actuelles
-pas capable d'expliquer en quoi un système différent ne serait pas crédible
-pas capable d'expliquer comment le simple fait de toucher à ce sacro saint système serait une catastrophe.


Moi ce que je retiens c'est surtout que tu n'as pas répondu A UNE SEULE QUESTION!
Tu t'es contenté d'esquiver en bottant en touche. Jamais une réponse.

C'est fou quand même, pour quelque chose d'AUSSI INDISPENSABLE ne pas pouvoir dire en quoi il est indispensable c'est dommage.

Et le bitcoin est moins spéculé que les autres monnaies mais j'ai jamais dis le contraire, j'ai just dit que je préférais attirer des UTILISATEURS plutôt que des SPECULATEURS c'est tout.

Mais en même temps je crois que tu ne lis simplement pas ce qui est écrit.
Et contrairement à toi moi j'irai voir ta "mine d'or youtube" puisque contrairement à toi je discute, je ne monologue pas.

D'ailleurs j'ai répondu à toutes tes questions jusqu'à ce dernier post qui n'est qu'un étalage de mauvaise foi ^^

[craked5]

Ah et j'en profite pour dire un truc sur ton point 4.

Tu trouves ça pathétique?

Entre quelqu'un d'ignorant (apparemment moi) qui veut discuter et comprendre, et quelqu'un de savant (apparemment toi) qui ne prend pas la peine d'expliquer et qui se contente de juger, c'est quoi le plus pathétique?

Tu dis que je ne sais rien?
Je t'en prie, explique. Ne te contente pas d'humilier en bottant en touche, prouve moi que ce que je dis est faux et que le systèeme actuel est indispensable.

J'attends toujours.
Et je trouve que le savant qui refuse de prendre la peine d'expliquer à l'idiot est bien plus pathétique et surtout bien plus responsable que l'idiot ignorant qui cherche à apprendre.

[ZenFr]

Par exemple, tu es un agriculteur et du produit du blé. Tu ne peux pas prévoir l'état de tes récoltes et de celles de tes concurrents. Une solution est de vendre à l'avance ta récolte. Ainsi, quelque soit le cours du blé au moment de la vente du blé, tu es sûr d'obtenir le prix négocié plus tôt.

Bien sûr tu peux être perdant si les cours s'avèrent très haut; c'est d'ailleurs à ce moment que l'on entend braire les gauchistes crétins sur les "spéculateurs qui s'en mettent plein les poches".
Mais tu peux être également un gros gagnant si le cours s'est effondré. Si tu n'avais pas vendu ta récolte à l'avance, tu aurais été totalement ruiné.

C'est pourquoi la spéculation est une bonne chose, c'est une sorte d'assurance qui permet au producteur de blé de poursuivre son activité en toute sérénité.

Désolé, je ne veux ps jeter de l'huile sur le feu, surtout sur le sujet de la spéculation, mais cet exemple de l'agriculteur et de sa récolte traine dans de nombreux échanges sur la spéculation et il est à la base d'une terrible mauvaise foi, voire sadique (et le pire, c'est qu'il est colporté par des gens de bonne foi).

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert" (récolte non faite). Et je dis bien "voudrais se prémunir", il y a bien d'autres solutions pour mutualiser les risques, notamment varier ses cultures. Mais on voit déjà les dégâts de la financiarisation : on pousse les agriculteurs à faire de la mono-culture et après on lui vends non pas une assurance, mais une vente à découvert (ou un marché à terme).

Ok,le "gentil agriculteur" à vendu sa récolte avant qu'elle soit réalisée. On ne sait pas combien il l'a vendue, mais bien moins cher que le prix normal puisque ce prix intègre un potentiel risque. Et comme un client peux acheter avant terme moins cher que à terme, le prix des produits de l'agriculture baissent d'année en année... bref cela se retourne contre l'agriculteur et au final, ce n'est pas un hypothétique sinistre climatique qui met l'agriculteur sur la paille mais la spéculation des financiers sur les produits agricoles, qui créent ces marchés à terme uniquement pour leur profit en créant des outils à leviers.

En fait, cette spéculation qui est présentée comme un service rendu l'agriculteur est en fait ce qui le tue : le remède s'avère être le poison, faites attention à ne pas vous laisser abuser et faites attention aux exemples que vous citez :-).