Le Bitcoin : Et s'il redescendait à moins de $400 ?

[Meuh6879]

  https://bitcointalk.org/index.php?topic=991202.msg12692357#new

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[craked5]

Par exemple, tu es un agriculteur et du produit du blé. Tu ne peux pas prévoir l'état de tes récoltes et de celles de tes concurrents. Une solution est de vendre à l'avance ta récolte. Ainsi, quelque soit le cours du blé au moment de la vente du blé, tu es sûr d'obtenir le prix négocié plus tôt.

Bien sûr tu peux être perdant si les cours s'avèrent très haut; c'est d'ailleurs à ce moment que l'on entend braire les gauchistes crétins sur les "spéculateurs qui s'en mettent plein les poches".
Mais tu peux être également un gros gagnant si le cours s'est effondré. Si tu n'avais pas vendu ta récolte à l'avance, tu aurais été totalement ruiné.

C'est pourquoi la spéculation est une bonne chose, c'est une sorte d'assurance qui permet au producteur de blé de poursuivre son activité en toute sérénité.

Désolé, je ne veux ps jeter de l'huile sur le feu, surtout sur le sujet de la spéculation, mais cet exemple de l'agriculteur et de sa récolte traine dans de nombreux échanges sur la spéculation et il est à la base d'une terrible mauvaise foi, voire sadique (et le pire, c'est qu'il est colporté par des gens de bonne foi).

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert" (récolte non faite). Et je dis bien "voudrais se prémunir", il y a bien d'autres solutions pour mutualiser les risques, notamment varier ses cultures. Mais on voit déjà les dégâts de la financiarisation : on pousse les agriculteurs à faire de la mono-culture et après on lui vends non pas une assurance, mais une vente à découvert (ou un marché à terme).

Ok,le "gentil agriculteur" à vendu sa récolte avant qu'elle soit réalisée. On ne sait pas combien il l'a vendue, mais bien moins cher que le prix normal puisque ce prix intègre un potentiel risque. Et comme un client peux acheter avant terme moins cher que à terme, le prix des produits de l'agriculture baissent d'année en année... bref cela se retourne contre l'agriculteur et au final, ce n'est pas un hypothétique sinistre climatique qui met l'agriculteur sur la paille mais la spéculation des financiers sur les produits agricoles, qui créent ces marchés à terme uniquement pour leur profit en créant des outils à leviers.

En fait, cette spéculation qui est présentée comme un service rendu l'agriculteur est en fait ce qui le tue : le remède s'avère être le poison, faites attention à ne pas vous laisser abuser et faites attention aux exemples que vous citez :-).

Mon dieu, quelqu'un qui parvient a réfléchir SUR le système en se plaçant en dehors!
Cest pas courant sur ce thread xD

[StarenseN]

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert"

Et tu crois que l'assurance, elle se couvre comment des risques ?

[ZenFr]

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert"

Et tu crois que l'assurance, elle se couvre comment des risques ?

J'attendais cette question.

Avant de répondre, il serait que utile que tu y réfléchisses : comment un assureur, c'est-à-dire celui qui met en oeuvre les principes même de l'assurance, se couvre contre le risque. Tu crois que c'est par l'achat de contrats à termes ? Tu le crois vraiment ? Non, ca c'est un spéculateur. Que des banques et certains financiers veuillent se travestir en ajoutant "assureur" à leur pas de porte, je ne le nie pas (aidé par cela par quelques lois passées en catimini il y a environ une décénie), mais ils restent des spéculateurs, pas des assureurs. C'est encore un exemple de tentative de financiarisations de pans de l'économie en vue de toujours plus de profits : les contrats à terme ne peuvent en aucun cas servir de garantie. Cette financiarisation, en créant une fausse offre et demande (fausse au sens où elle porte sur des contrats, des promesses et non sur la récolte elle-même) sur les matières premières à créé la prise à la gorge des producteur et leur suicides réguliers.

Donc, pour répondre à ta question, l'assureur se couvre par la mutualisation et les réserves des excercices précédents.

Encore une fois, il faut pas prendre la conséquence pour la cause : acheter des contrats à terme pour couvrir un risque, c'est de la spéculation, pas de l'assurance, quoique les financiers essayent de vous faire croire.

[perl]

Une assurance est une spéculation

Tu spécule que ton intérêt et de la prendre .

Tous est spéculations à partir du moment où tu fait un choix libre ou non .


Ex: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1759124.0;all
Si je répond encore je spécule sur illuminations de mon contradicteur.

[StarenseN]

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert"

Et tu crois que l'assurance, elle se couvre comment des risques ?

J'attendais cette question.

Avant de répondre, il serait que utile que tu y réfléchisses : comment un assureur, c'est-à-dire celui qui met en oeuvre les principes même de l'assurance, se couvre contre le risque. Tu crois que c'est par l'achat de contrats à termes ? Tu le crois vraiment ? Non, ca c'est un spéculateur. Que des banques et certains financiers veuillent se travestir en ajoutant "assureur" à leur pas de porte, je ne le nie pas (aidé par cela par quelques lois passées en catimini il y a environ une décénie), mais ils restent des spéculateurs, pas des assureurs. C'est encore un exemple de tentative de financiarisations de pans de l'économie en vue de toujours plus de profits : les contrats à terme ne peuvent en aucun cas servir de garantie. Cette financiarisation, en créant une fausse offre et demande (fausse au sens où elle porte sur des contrats, des promesses et non sur la récolte elle-même) sur les matières premières à créé la prise à la gorge des producteur et leur suicides réguliers.

Donc, pour répondre à ta question, l'assureur se couvre par la mutualisation et les réserves des excercices précédents.

Encore une fois, il faut pas prendre la conséquence pour la cause : acheter des contrats à terme pour couvrir un risque, c'est de la spéculation, pas de l'assurance, quoique les financiers essayent de vous faire croire.

C'est vraiment du grand n'importe quoi. Et je retrouve encore les arguments qui prouvent l'ignorance des propos : la fixation sur le réel et les dérivés. Donc c'est vilain, malin. Pour ne relever que cela.

Les dérivés peuvent être utilisé sans spéculation et volonté de retour, par des assurances via des contrats à terme ou des options. It's a fact et ça marche aussi bien qu'une mutualisation qui a des frais plus importants qui est overengineeré.

[craked5]

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert"

Et tu crois que l'assurance, elle se couvre comment des risques ?

J'attendais cette question.

Avant de répondre, il serait que utile que tu y réfléchisses : comment un assureur, c'est-à-dire celui qui met en oeuvre les principes même de l'assurance, se couvre contre le risque. Tu crois que c'est par l'achat de contrats à termes ? Tu le crois vraiment ? Non, ca c'est un spéculateur. Que des banques et certains financiers veuillent se travestir en ajoutant "assureur" à leur pas de porte, je ne le nie pas (aidé par cela par quelques lois passées en catimini il y a environ une décénie), mais ils restent des spéculateurs, pas des assureurs. C'est encore un exemple de tentative de financiarisations de pans de l'économie en vue de toujours plus de profits : les contrats à terme ne peuvent en aucun cas servir de garantie. Cette financiarisation, en créant une fausse offre et demande (fausse au sens où elle porte sur des contrats, des promesses et non sur la récolte elle-même) sur les matières premières à créé la prise à la gorge des producteur et leur suicides réguliers.

Donc, pour répondre à ta question, l'assureur se couvre par la mutualisation et les réserves des excercices précédents.

Encore une fois, il faut pas prendre la conséquence pour la cause : acheter des contrats à terme pour couvrir un risque, c'est de la spéculation, pas de l'assurance, quoique les financiers essayent de vous faire croire.

Putain comment je me sens moins seul sur ce thread...

Outre l'omniprésence des banques et le travestissement des mots, tu mets le doigt sur quelque chose de fondamental: ce n'est pas parce que ça se passe comme ça que c'est la seule solution, ou même une bonne solution.

C'est comme dire qu'épargner c'est spéculer. Non, à l'heure actuelle quand on met son argent à la banque la banque spécule avec et nous "rémunère" en nous filant 2% par an. Mais ce n'est pas parce que c'est ce qui se passe que c'est la seule solution! Et on pourrait envisager un système d'épargne sans spéculation.

[craked5]

Une assurance est une spéculation

Tu spécule que ton intérêt et de la prendre .

Tous est spéculations à partir du moment où tu fait un choix libre ou non .


Ex: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1759124.0;all
Si je répond encore je spécule sur illuminations de mon contradicteur.

Est-ce qu'on peut se dire qu'on parle uniquement de spéculation financière/boursière?

Parce que sinon la discussion n'a aucun intérêt.
Je décides de sortir aujourd'hui parce que je spécule qu'il va continuer de faire beau et que cette balade au grand air aura un impact positif sur mon bonheur ma santé et ma journée.

Certes ça peut correspondre à la définition... Mais ça n'a aucun intérêt...

[craked5]

La voie normale pour un agriculteur qui voudrait se prémunir des aléas climatiques est l'assurance, pas la vente "à découvert"

Et tu crois que l'assurance, elle se couvre comment des risques ?

J'attendais cette question.

Avant de répondre, il serait que utile que tu y réfléchisses : comment un assureur, c'est-à-dire celui qui met en oeuvre les principes même de l'assurance, se couvre contre le risque. Tu crois que c'est par l'achat de contrats à termes ? Tu le crois vraiment ? Non, ca c'est un spéculateur. Que des banques et certains financiers veuillent se travestir en ajoutant "assureur" à leur pas de porte, je ne le nie pas (aidé par cela par quelques lois passées en catimini il y a environ une décénie), mais ils restent des spéculateurs, pas des assureurs. C'est encore un exemple de tentative de financiarisations de pans de l'économie en vue de toujours plus de profits : les contrats à terme ne peuvent en aucun cas servir de garantie. Cette financiarisation, en créant une fausse offre et demande (fausse au sens où elle porte sur des contrats, des promesses et non sur la récolte elle-même) sur les matières premières à créé la prise à la gorge des producteur et leur suicides réguliers.

Donc, pour répondre à ta question, l'assureur se couvre par la mutualisation et les réserves des excercices précédents.

Encore une fois, il faut pas prendre la conséquence pour la cause : acheter des contrats à terme pour couvrir un risque, c'est de la spéculation, pas de l'assurance, quoique les financiers essayent de vous faire croire.

C'est vraiment du grand n'importe quoi. Et je retrouve encore les arguments qui prouvent l'ignorance des propos : la fixation sur le réel et les dérivés. Donc c'est vilain, malin. Pour ne relever que cela.

C'est marrant comme tu es incapable d'expliquer ce "grand n'importe quoi" et pourquoi c'est n'importe quoi...
Du haut de ta montagne de savoir tu ne peux même pas nous démontrer l'opposé de la proposition au dessus?

Tu vas prétendre que la vente à terme ne crée pas une dépendance de la parte de l'agriculteur qui donne un moyen de pression à l'acheteur pour faire baisser les prix d'année en année?
Parce que si c'est le cas je t'invite à discuter un peu avec un agriculteur, n'importe lequel. A mon avis te confronter au monde réel te ferait le plus grand bien, descend un peu de ta tour d'ivoire dans laquelle la destruction créatrice a un sens et la loi du marché permet de réguler l'économie de sa main invisible.

Un indice: ce n'est pas le cas.

Les dérivés peuvent être utilisé sans spéculation et volonté de retour, par des assurances via des contrats à terme ou des options. It's a fact et ça marche aussi bien qu'une mutualisation qui a des frais plus importants qui est overengineeré.

Lol?
Un contrat à terme sans spéculation ou volonté de retour?
Euh... On a la même définition de contrat à terme?
Le principe c'est pas de fixer en amon un prix de vente? Donc de spéculer sur le prix futur en espérant faire un profit?

Quand à la mutualisation qui aurait des fraix plus importants... Non mais là tu te fous de nous? C'est quoi l'étape d'après? Nous sortir que le public coûte plus cher que le privé? --'

Vas-y expliques moi comment la mutualisation coûte plus cher que l'assurance! J'ai bossé pendant 2 ans sur des mutuelles ET assureurs santé et ta déclaration sans chiffres, exemples ou arguments logique me fait bien marrer là!

[perl]

Une assurance est une spéculation

Est-ce qu'on peut se dire qu'on parle uniquement de spéculation financière/boursière?
....
Certes ça peut correspondre à la définition... Mais ça n'a aucun intérêt...

Strictement aucun, mais abus te permet de comprendre que l'assurance et une spéculation aussi.

A partir du moment ou tu te veux te garantir d'une perte  ( assurance ou contrat a terme ).
Tu spécule de la même façon mais avec des outils différent .
 

[craked5]

Une assurance est une spéculation

Est-ce qu'on peut se dire qu'on parle uniquement de spéculation financière/boursière?
....
Certes ça peut correspondre à la définition... Mais ça n'a aucun intérêt...

Strictement aucun, mais abus te permet de comprendre que l'assurance et une spéculation aussi.

A partir du moment ou tu te veux te garantir d'une perte  ( assurance ou contrat a terme ).
Tu spécule de la même façon mais avec des outils différent .
 

Bien sûr mais du coup on va restreindre un peu la définition sinon on va pas aller loin 

La spéculation au sens financier du terme ça sera surtout l'achat d'obligations et/ou d'actions et/ou de contrats à terme.

Sinon tout est spéculation et du coup le mot manque de précision ^^

[StarenseN]

Je n'ai plus rien à dire, sur internet on rencontrera tjs des gens à qui on doit expliquer des choses mais je crois que c'est contre productif. Fin pour ma part.

[perl]

J ai décider que la couleur gris ne pouvait appliquer que au hippopotames

Je peut maintenant affirmer que tous ce qui est gris peut être dangereux.

[craked5]

Je n'ai plus rien à dire, sur internet on rencontrera tjs des gens à qui on doit expliquer des choses mais je crois que c'est contre productif. Fin pour ma part.

Ahah, "je me suis rendu compte que dans un débat faut expliquer son point de vue, du coup j'arrête ça n'a aucun intérêt" xD

J ai décider que la couleur gris ne pouvait appliquer que au hippopotames

Je peut maintenant affirmer que tous ce qui est gris peut être dangereux.

Oui bien sûr il y a un peu de ça!
Spéculation est un mot très vaste, dire que la spéculation est mauvaise ça n'a pas de sens parce que ça regroupe TELLEMENT d'actions et d'activités qu'on ne peut faire aucune généralité.

Du coup pour pouvoir discuter il faut préciser le sens, c'est simplement que dire "spéculation financière" ça va plus vite que dire "toute formes d'achat ou vente d'obligations et/ou contrats à termes et/ou actions d'entreprises visant un profit rapide en profitant de la variation du marché".

Je ne connais pas de mot pour désigner ça à part dire "spéculation financière".
Mais oui c'est clairement arbitraire, c'est juste pour simplifier la discussion sinon ça va être TRES long ^^

C'est comme si je ne connaissais pas le mot hippopotame dans ton exemple et que je préférais dire le "truc gris" plutôt que "le mammifère terrestre passant la majorité de sa vie dans l'eau afin de réguler sa température corporrelle, de couleur gris et d'un poids entre 2 et 3 tonnes, responsables de milliers de morts en Afrique" :p

[oscar2000]

tu perds ton temps et le nôtre : tu es venu dans ce fil pour dire que la spéculation, c'est mal, tout en ne connaissant par ailleurs rien à rien quant au sujet.
quand penses tu et qu'en penses tu ?
on a compris que tu fais partie du camps du bien, et c'est justement pour ça qu'on n'a pas envie de discuter avec toi.

[craked5]

tu perds ton temps et le nôtre : tu es venu dans ce fil pour dire que la spéculation, c'est mal, tout en ne connaissant par ailleurs rien à rien quant au sujet.

Ben merde alors! Moi qui pensais savoir de quoi je parlais, voilà que cet incroyable argument démonte tous mes propos!!!

C'est fou quand même que sans rien savoir sur le sujet je sois capable de vous poser des colles tellement énorme que personne ne soit capable de répondre...

quand penses tu et qu'en penses tu ?

Quand: le plus possible, contrairement à toi j'essaie sincérement d'avancer dans le débat mais comme vous ne voulez pas aller au-delà du "la spéculation c'est vachement utile" on va pas loin :/
Sauf pour quelques membres mais avec qui j'ai surtout discuté de la définition de la spéculation et du fait qu'on pouvait l'appliquer à tout. Ca c'était interessant et je crois qu'on a fait le tour (je crois, si quelqu'un a quelque chose a ajouter faut pas hésiter ^^)

"Qu'en penses-tu?" qu'est-ce que je pense de quoi? Faut une première proposition à laquelle renvoie "en", sinon c'est joli mais ça ne veut rien dire.

on a compris que tu fais partie du camps du bien, et c'est justement pour ça qu'on n'a pas envie de discuter avec toi.

C'est dingue ça! Y a un moment où j'ai fait intervenir un quelconque jugement moral dans mon discours??
Vous vous sentez tous tellement agressés par ma "pensée du camp du bien" mais j'ai vraiment pas le souvenir d'avoir dit à un quelconque moment que la spéculation c'était mal, que les banquiers c'étaient des méchants etc...

J'ai remis en question son utilité.
Jusqu'à présent personne n'a daigner aller au-delà du "ça augmente les liquidités et diminue le spread" alors qu'une question pourtant très simple a été posée 3 fois:
"Donnez moi un cas aujourd'hui où acheteur et vendeur ne peuvent pas communiquer directement"


VOUS mettez une notion de morale dans tout ça. VOUS me donnez le titre de "fait partie des gens bien". JE n'ai JAMAIS fait ce genre d'affirmation.

Alors pas la peine de vous présenter comme des victimes. Vous êtes simplement trop lâches/paresseux/stupides/ininteressés (choisissez ce qui vous convient) pour discuter de ça.
Ce n'est pas un mal en soit mais pas la peine de m'accuser de vouloir dire quelque chose que je n'ai jamais dit.
Assumez simplement votre bêtise/paresse/désintérêt.

[oscar2000]

désintérêt
tu as raison
bisou

[craked5]

désintérêt
tu as raison
bisou

Pas de problème.
C'est quand même mieux l'honnêteté que de faire genre.
Bisous également!

[superresistant]

Bon sang...
Je vais l'écrire en gros, ça aidera peut-être
SPECULER SUR QUOI ET POUR QUOI FAIRE?

Epargner c'est pas spéculer. Mais genre pas du tout. Genre rien à voir... à moins que ta définition de "spéculer" soit la définition littéraire " Compter sur quelque chose pour atteindre son objectif. " mais à ce moment là tu trolles juste. On parle ici de spéculation financière et ça n'a rien à voir.
Tout comme s'assurer d'ailleurs!

- il fait partie du camp du bien
- il a de bons sentiments

Le camp du bien? Tu veux dire que je crois avoir raison? Euh oui effectivement... Je crois que j'ai raison et que tu as tort...

Je trouve cette définition un peu ridicule.
A ce moment là TOUT est spéculation. Notre simple existence est une spéculation sur le fait de vivre correctement ou pas...

à ce moment là on peut aussi dire que le fait que tu prennes le temps de manger ce soir c'est une spéculation sur le fait qu'une rupture d'anévrisme ne va pas te tuer pendant ton repas et que du coup ça vaut pas la peine de perdre du temps et de l'énergie à manger

-absence complète de réponse-

(...)
D'ailleurs j'ai répondu à toutes tes questions jusqu'à ce dernier post qui n'est qu'un étalage de mauvaise foi ^^

Et on pourrait envisager un système d'épargne sans spéculation.

C'est fou quand même que sans rien savoir sur le sujet je sois capable de vous poser des colles tellement énorme que personne ne soit capable de répondre...

Pitié stop...

"bénéfice social"
bon, ici, j'ai le signe pour moi que craked5 n'est pas apte aujourd'hui en ce moment à écouter quelque explication que ce soit. il ne connait pas grand chose en finance, en statistiques, en mathématiques et sur beaucoup de sujets, mais ce n'est pas grave, car :
- il fait partie du camp du bien,
- il a de bons sentiments.
un mec comme ça n'a pas besoin de science ni de bon sens, il n'a pas besoin de confronter ses opinions à la réalité, il tord juste la réalité pour qu'elle rentre dans sa vision totalitaire des choses.
comment tordre la réalité ? en dévoyant le vocabulaire. par exemple en inventant, en définissant des concepts qui sont en réalité des non sens, des oxymores. par exemple, quand on ajoute l'adjectif social à un mot, pour en travestir le sens. typiquement, la "justice sociale" n'est pas de la justice, c'est tout simplement du pillage, idem avec son "bénéfice social".
à mon sens, il est vain de perdre son temps à lui faire comprendre que la spéculation n'est pas mauvaise parce que c'est le slogan actuel du camp du bien, il est trop plein de ses certitudes. dans deux jours, il va voter hamon aux primaires du camp du bien, mais c'est juste parce que méchant con n'a pas voulu s'abaisser à ces mêmes primaires.

Bien vu.

[Seldar]

La spéculation est une bonne chose car elle permet de s'assurer contre les évolutions brutales de prix (et par voie de conséquence, la spéculation permet de lisser les prix).

Va dire ça à tous ceux qui se sont retrouvés ruinés suite aux spéculations massives, aux Etats qui se sont ruinés pour limiter la crise financière majeure de 2008 à peine causée par la spéculation, aux entreprises qui se sont retrouvées sur la paille une fois rachetées par les fonds spéculatifs qui les ont pressées pour en retirer le plus possible en moins de temps possible...


Que vous soyez adeptes de la spéculation, je m'en tape, mais par pitié, ne vous trouvez pas d'excuses bidons et assumez jusqu'au bout : vous spéculez uniquement pour le pognon sans vous soucier des conséquences.

Alors ensuite certains sont spécialistes du raisonnement par cas particulier, ce qui est le summun du raisonnement débile. Oui, on trouvera toujours des cas où la spéculation est utile, mais de la à en faire une généralité alors que dans la majorité des cas, l'utilité est douteuse...