Le Bitcoin : Et s'il redescendait à moins de $400 ?

[Rocou]

Alors déjà une justification morale peut suffire. Dans une société humaine une très grande partie des règles n'ont d'autres raisons d'être que la "morale".
Ensuite je ne suis pas d'accord mais alors pas du tout! Tu veux un exemple extrême pour illustrer?
Imagine que la spéculation soit non régulée.
J'ai donc le droit de spéculer sur par exemple la date de ta mort.
Ca ne te pose pas de problème?

Non. Je suis mort, qu'est-ce que tu veux que cela me fiche 
Cela dit, avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. Autrement dit, justifier des règles contraignantes suite à un raisonnement alambiqué et très improbable, me semble très discutable.

Donc selon toi les règles ne doivent qu'optimiser et sécuriser les échanges? Toute autre règle doit être supprimée?

Oui. Personne n'a a m'imposer ma façon de manger ou de m'habiller ou de m'exprimer. (Dans l'ordre : interdiction des fontaines à Soda, taxe sur le sucre ; interdiction du burkini, cagoule, voile; lois mémorielles).
Même chose avec la régulation morale des échanges. Je ne vois pas pourquoi un tiers devrait m'imposer une façon d'échanger avec autrui si ce dernier est consentant. L'autorité doit s'assurer que les deux parties sont consentantes, que l'échange est volontaire mais en aucun cas elle ne doit s'immiscer dans la relation.

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

[craked5]

Alors déjà une justification morale peut suffire. Dans une société humaine une très grande partie des règles n'ont d'autres raisons d'être que la "morale".
Ensuite je ne suis pas d'accord mais alors pas du tout! Tu veux un exemple extrême pour illustrer?
Imagine que la spéculation soit non régulée.
J'ai donc le droit de spéculer sur par exemple la date de ta mort.
Ca ne te pose pas de problème?

Non. Je suis mort, qu'est-ce que tu veux que cela me fiche  
Cela dit, avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. Autrement dit, justifier des règles contraignantes suite à un raisonnement alambiqué et très improbable, me semble très discutable.

Mouhahahaha  
Certes certes du coup tu te sens moins concerné!!!

Pas alambiqué du tout! Une application qui permettait ça pour "le fun" a été fermée y a même pas un an de ça.
Mais tu comprends le principe, une spéculation dérégulée incite à manipuler la réalité pour optimiser le profit de ta spéculation.
Si tu veux un exemple beaucoup moins alambiqué et plus concret, une spéculation dérégulée sur la production de matières premières incite les investisseurs à ingérer les modes opératoires des producteurs.

Donc selon toi les règles ne doivent qu'optimiser et sécuriser les échanges? Toute autre règle doit être supprimée?

Oui. Personne n'a a m'imposer ma façon de manger ou de m'habiller ou de m'exprimer. (Dans l'ordre : interdiction des fontaines à Soda, taxe sur le sucre ; interdiction du burkini, cagoule, voile; lois mémorielles).
Même chose avec la régulation morale des échanges. Je ne vois pas pourquoi un tiers devrait m'imposer une façon d'échanger avec autrui si ce dernier est consentant. L'autorité doit s'assurer que les deux parties sont consentantes, que l'échange est volontaire mais en aucun cas elle ne doit s'immiscer dans la relation.

Et du coup on est d'accord les règles comme "tu n'as pas le droit de tirer sur quelqu'un" ça rentre dans aucune de ces catégories non?
Pourtant c'est clairement une règle de type "morale"... Du coup on fait quoi?
Parce que je te signale quand même qu'entre les règles comme l'interdiction de s'habiller ou de manger tel ou tel truc (qui a rarement de sens et presque jamais de légitimité je suis assez d'accord) et les règles sécurisant les échanges commerciaux... Ben y a des millions de règles "sociales" ou "économiques" qui me semblent quant à moi assez nécessaires, pas toi? (question sincère, y a pas d'ironie là).

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

Rho! Dommage on avait presque fait un débat constructif!
Essaie de nuancer un peu ton propos et on pourra vraiment échanger. Tu défends une liberté INDIVIDUELLE quasi absolue et je prône la liberté de la communauté à s'auto réguler.

Je me permettrai d'ailleurs de te faire remarquer que ton raisonnement s'annule tout seul comme un grand hein... Tu dis que personne n'a a imposer des règles au nom de valeurs morales. Fort bien, mais les règles visant à sécuriser les échanges devraient être implémentées? Pourtant ce sont des règles qui n'existent que parce qu'on considère qu'il est important d'avoir des échanges consentants et sécurisés... Ce qui est clairement une valeur morale!!!

[StarenseN]

C'est moi ou c'est complètement hors sujet depuis des pages ?

[craked5]

C'est moi ou c'est complètement hors sujet depuis des pages ?

Non non, complètement c'est grave hors sujet. On est partis sur la spéculation au milieu mais au début c'était plus centré sur le potentiel crash du bitcoin.

Au fait merci pour le lien, j'ai pas fini de lire l'étude en entier mais jusqu'à présent c'est intéressant

[Blind Legs Parker]

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

En fait c'est un truc qu'on comprend souvent mal chez les "socialistes". En fait ils sont pas pro-tyrranie. Leur but c'est pas d'arriver à un communisme du style Staline ou Mao, mais un espèce d'anarcho-communisme où il n'y aurait ni gouvernements ni corporations et où tout le monde naîtrait libre, égal, fraternel et plein de bonne volonté. Après tout l'histoire a prouvé maintes fois que ce genre de société était possible.

[Rocou]

Et du coup on est d'accord les règles comme "tu n'as pas le droit de tirer sur quelqu'un" ça rentre dans aucune de ces catégories non?
Pourtant c'est clairement une règle de type "morale"... Du coup on fait quoi?

Parfois des règles nécessaires se confondent avec des règles morales.
En l'occurrence, nous n'avons pas le droit de tirer sur quelqu'un car si tout le monde tirait sur tout le monde, la vie en société serait impossible. Cette règle est morale car elle respecte la liberté d'autrui.

Parce que je te signale quand même qu'entre les règles comme l'interdiction de s'habiller ou de manger tel ou tel truc (qui a rarement de sens et presque jamais de légitimité je suis assez d'accord) et les règles sécurisant les échanges commerciaux... Ben y a des millions de règles "sociales" ou "économiques" qui me semblent quant à moi assez nécessaires, pas toi? (question sincère, y a pas d'ironie là).

Lesquelles? Peux-tu en citer quelques unes?

Tu défends une liberté INDIVIDUELLE quasi absolue et je prône la liberté de la communauté à s'auto réguler.

La "liberté collective" ou la "liberté de la communauté" n'existe pas. Seule la liberté individuelle a un sens. En effet, il est absolument impossible de prendre des décisions collectives unanimes puisque nous n'avons pas tous les mêmes ambitions, les mêmes désirs, les mêmes besoins simultanément.
On est libre ou on ne l'est pas, il n'y a pas de demi mesure. Néanmoins, tu dois connaitre la fameuse maxime : "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". La difficulté est de fixer la frontière... Si quelqu'un ou un groupe d'individus décident pour les autres où se trouve cette frontière, la liberté -par définition- n'existe plus.
Cette frontière, c'est la propriété privée individuelle (à commencer par la propriété de soi).

Je me permettrai d'ailleurs de te faire remarquer que ton raisonnement s'annule tout seul comme un grand hein... Tu dis que personne n'a a imposer des règles au nom de valeurs morales. Fort bien, mais les règles visant à sécuriser les échanges devraient être implémentées? Pourtant ce sont des règles qui n'existent que parce qu'on considère qu'il est important d'avoir des échanges consentants et sécurisés... Ce qui est clairement une valeur morale!!!

Oui. La non agression est un principe fondamental de la liberté. La liberté est profondément morale.

[Rocou]

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

En fait c'est un truc qu'on comprend souvent mal chez les "socialistes". En fait ils sont pas pro-tyrranie. Leur but c'est pas d'arriver à un communisme du style Staline ou Mao, mais un espèce d'anarcho-communisme où il n'y aurait ni gouvernements ni corporations et où tout le monde naîtrait libre, égal, fraternel et plein de bonne volonté. Après tout l'histoire a prouvé maintes fois que ce genre de société était possible.

Voilà 

Pour être précis, Marx avait parfaitement conscience de la Nature de l'Homme. C'était le point d'achoppement de ses idées. C'est pourquoi il appelait à la constitution d'un "Homme Nouveau" entièrement voué à la collectivité.
Mais comment faire? Les communistes ont tout essayé : Education avec embrigadement des plus jeunes, propagande massive, ostracisme, terreur, psychiatrie et extermination. Rien n'y a fait, il y a toujours des individus récalcitrants.

Non, gagner plus voir beaucoup plus que son voisin n'est pas immoral. Ce qui est abject c'est de tenter de l'en empêcher ou de prendre son gain par la force.
Et non, le marché n'est pas un jeu à somme nulle. Le spéculateur ne se fait pas de l'argent sur le dos des autres. Ça, c'est un mythe destiné à rendre le vol et la tyrannie légitimes.

[oscar2000]

moshe rabeinou nous a enseigné les dix commandements, dont le célèbre "tu ne tueras point". les dix commandements se suffisent à eux mêmes, tout ce qui a été ajouté ensuite est superflu, redondant au mieux, voir immoral pour le pire.

[craked5]

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

En fait c'est un truc qu'on comprend souvent mal chez les "socialistes". En fait ils sont pas pro-tyrranie. Leur but c'est pas d'arriver à un communisme du style Staline ou Mao, mais un espèce d'anarcho-communisme où il n'y aurait ni gouvernements ni corporations et où tout le monde naîtrait libre, égal, fraternel et plein de bonne volonté. Après tout l'histoire a prouvé maintes fois que ce genre de société était possible.

Houlà pas vraiment xD
Enfin pour être honnête disons que c'est l'utopie derrière l'idéologie. Sauf que le principe d'une utopie c'est que c'est inateignable. Donc pour s'en rapprocher le plus possible le socialisme ça ressemblerait sans doute à un gouvernment extrêmement fort et intrusif, mais une vraie démocratie (pas les dictatures occidentales qui se noment elles-mêmes démocraties alors qu'elles sont juste... Ben des monarchies absolues en fait).

Et pas besoin de supprimer les corporations, elles ont prouvé leur utilité il serait dommage de ralentir l'innovation pour... Ben pour rien.

[craked5]

Et du coup on est d'accord les règles comme "tu n'as pas le droit de tirer sur quelqu'un" ça rentre dans aucune de ces catégories non?
Pourtant c'est clairement une règle de type "morale"... Du coup on fait quoi?

Parfois des règles nécessaires se confondent avec des règles morales.
En l'occurrence, nous n'avons pas le droit de tirer sur quelqu'un car si tout le monde tirait sur tout le monde, la vie en société serait impossible. Cette règle est morale car elle respecte la liberté d'autrui.

Donc une règle est acceptable quand elle permet une meilleure vie en société?
On est d'accord que ça c'est EXTRÊMEMENT subjectif et que du coup ça dépend complètement de ce qu'un individu possède comme références et valeurs morales...

Parce que je te signale quand même qu'entre les règles comme l'interdiction de s'habiller ou de manger tel ou tel truc (qui a rarement de sens et presque jamais de légitimité je suis assez d'accord) et les règles sécurisant les échanges commerciaux... Ben y a des millions de règles "sociales" ou "économiques" qui me semblent quant à moi assez nécessaires, pas toi? (question sincère, y a pas d'ironie là).

Lesquelles? Peux-tu en citer quelques unes?

Ben ne pas tuer quelqu'un en est une xD

Mais en voici quelques unes si tu y tiens:
-Interdiction du travail des enfants
-Les règles concernant le droit d'auteur et la propriétés intellectuelles (après la nature de ces règles peut être débatue, mais pas leur necessité)
-Les règles sanitaires, que ça soit l'interdiction d'utiliser de l'uranium dans tes biscuits ou l'obligation pour un restaurant de respecter la chaîne du froid
-L'interdiction de conduire avec 3g dans le sang
-L'obligation de la scholarité (pareil, ici l'âge et la nature de l'éducation peuvent être débatues mais pas la nécessité d'une éducation de base)
-Les règles concernant la sécurité au travail
-Le code du travail (large donc débatable dans ses détails, comme les autres)

Bon ça fait déjà quelques unes mais si t'en veux d'autres demande

Tu défends une liberté INDIVIDUELLE quasi absolue et je prône la liberté de la communauté à s'auto réguler.

La "liberté collective" ou la "liberté de la communauté" n'existe pas. Seule la liberté individuelle a un sens. En effet, il est absolument impossible de prendre des décisions collectives unanimes puisque nous n'avons pas tous les mêmes ambitions, les mêmes désirs, les mêmes besoins simultanément.
On est libre ou on ne l'est pas, il n'y a pas de demi mesure. Néanmoins, tu dois connaitre la fameuse maxime : "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". La difficulté est de fixer la frontière... Si quelqu'un ou un groupe d'individus décident pour les autres où se trouve cette frontière, la liberté -par définition- n'existe plus.
Cette frontière, c'est la propriété privée individuelle (à commencer par la propriété de soi).

Définition extrêment binaire et restrictive, pour quelqu'un qui m'accuse d'être manichéen c'est un comble ^^
La liberté de la communauté existe, c'est la définition du contrat social. Le principe c'est que toute personne acceptant de vivre dans une communauté accepte également de restreindre sa liberté en la transmettant à la communauté, ainsi il accepte le contrat social qui définit comment sa liberté sera modifiée par la communauté.
La nature des décisions et la façon dont elles sont prises, c'est ça la liberté de la communauté. Ca peut -être démocratique, monarchique, oligarchique...

Je me permettrai d'ailleurs de te faire remarquer que ton raisonnement s'annule tout seul comme un grand hein... Tu dis que personne n'a a imposer des règles au nom de valeurs morales. Fort bien, mais les règles visant à sécuriser les échanges devraient être implémentées? Pourtant ce sont des règles qui n'existent que parce qu'on considère qu'il est important d'avoir des échanges consentants et sécurisés... Ce qui est clairement une valeur morale!!!

Oui. La non agression est un principe fondamental de la liberté. La liberté est profondément morale.

Ok ça tu le sors de nul part, tu dis ça parce que pour TOI la liberté est la valeur morale suprême. Très bien, pas de problème, mais ce n'est pas mon cas. Du coup si on vie dans la même communauté comment on fait?

[craked5]

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

En fait c'est un truc qu'on comprend souvent mal chez les "socialistes". En fait ils sont pas pro-tyrranie. Leur but c'est pas d'arriver à un communisme du style Staline ou Mao, mais un espèce d'anarcho-communisme où il n'y aurait ni gouvernements ni corporations et où tout le monde naîtrait libre, égal, fraternel et plein de bonne volonté. Après tout l'histoire a prouvé maintes fois que ce genre de société était possible.

Voilà 

Pour être précis, Marx avait parfaitement conscience de la Nature de l'Homme. C'était le point d'achoppement de ses idées. C'est pourquoi il appelait à la constitution d'un "Homme Nouveau" entièrement voué à la collectivité.
Mais comment faire? Les communistes ont tout essayé : Education avec embrigadement des plus jeunes, propagande massive, ostracisme, terreur, psychiatrie et extermination. Rien n'y a fait, il y a toujours des individus récalcitrants.

Non, gagner plus voir beaucoup plus que son voisin n'est pas immoral. Ce qui est abject c'est de tenter de l'en empêcher ou de prendre son gain par la force.
Et non, le marché n'est pas un jeu à somme nulle. Le spéculateur ne se fait pas de l'argent sur le dos des autres. Ça, c'est un mythe destiné à rendre le vol et la tyrannie légitimes.

Hmm... Est-ce que tu as lu Marx?

La constitution d'un Homme Nouveau est une idée beaucoup plus subtile que simplement devenir "entièrement dédié à la communauté". C'est la promotion de l'empathie humaine et d'un comportement moins égoïste, pas l'abandon total et absolu de choses profondément humaines comme le désir, en particulier le désir de possession.

Les communistes n'ont jamais rien essayé, les dictateurs qui s'auto proclamaient communistes tout en niant tous les principes fondamentaux du communisme et du marxisme ont essayé ça. Et ils ont partiellement échoué. Je dis partiellement parce que du peu qu'on sait la Corée du Nord a plus ou moins réussi à créer un Homme Nouveau, mais c'est clairement pas ce que Marx avait en tête :/

De plus, le capitalisme fait EXACTEMENT la même chose. Il est en train de créer un  Homme nouveau, un Homme capable de trouver son bonheur uniquement dans la consommation et le travail. Aujourd'hui plus aucun pholosophe ou sociologue ayant un tant soit peu de présence médiatique ne remet en question des choses comme la "valeur travail". Petit à petit les entreprises attendent de nous qu'on se conforme à leurs besoins et qu'on soit heureux au travail.

Ah et pour le reste, aucun marxiste ne dit qu'on ne devrait pas gagner plus que son voisin, le communisme ce n'est pas "tout le monde gagne la même chose", ça c'est de la pure propagande capitaliste pour ridiculiser l'idéologie --'
Mais oui si tu as cette idée du Marxisme c'est sûr que tu peux pas être favorable à cette idéologie :/

[Rocou]

Donc une règle est acceptable quand elle permet une meilleure vie en société?
On est d'accord que ça c'est EXTRÊMEMENT subjectif et que du coup ça dépend complètement de ce qu'un individu possède comme références et valeurs morales...

Cela n'a rien de subjectif. La vie en société nécessite des règles.
Après tu as deux types de société, les ruches, les termitières et autre fourmilières où l'individu n'existe pas. C'est le socialisme.
La seconde est une société ou l'individu possède son libre arbitre.

Mais en voici quelques unes si tu y tiens:
-Interdiction du travail des enfants
-Les règles concernant le droit d'auteur et la propriétés intellectuelles (après la nature de ces règles peut être débatue, mais pas leur necessité)
-Les règles sanitaires, que ça soit l'interdiction d'utiliser de l'uranium dans tes biscuits ou l'obligation pour un restaurant de respecter la chaîne du froid
-L'interdiction de conduire avec 3g dans le sang
-L'obligation de la scholarité (pareil, ici l'âge et la nature de l'éducation peuvent être débatues mais pas la nécessité d'une éducation de base)
-Les règles concernant la sécurité au travail
-Le code du travail (large donc débatable dans ses détails, comme les autres)

Voilà. Que des règles arbitraires destinées à façonner, contrôler les individus. Ces règles n'ont aucune utilité et sont, pour la plupart nuisibles.
Il faut savoir ouvrir son esprit et s'affranchir du lavage de cerveau que nous subissons depuis l'enfance.
Concernant le travail des enfants, par exemple, la législation est intervenue quand le travail des enfants diminuait fortement -de lui même- grâce à l'élévation du niveau de vie (la croissance induite par la productivité).
Quand la loi fut votée, elle jeta de nombreuses famille dans la misère absolue, la famine, la mort ainsi qu'un immense exode rural.

En Afrique, l'application de telles lois est dramatique.

- Le droit d'auteur tel que nous le connaissons est un abus de droit.
- Les règles sanitaires sont absurdes et inutiles car elles ignorées par les commerçants malhonnêtes et forcément adoptées par la majorité car aucun commerçant n'a pour but d'empoisonner ses clients. Cela dit, quand on vend une marchandise, tromper son client, c'est le voler. Or le vol est une agression (il s'attaque à la propriété privée individuelle donc à la liberté d'autrui).

- L'interdiction de conduire avec 3g est légitime. Sinon la circulation est impossible.

- L'obligation de scolarité n'existe pas, soit dit en passant. C'est l'obligation d'instruction qui est dans la loi. Cela dit, c'est une loi illégitime.
Cela ne veut pas dire que l'instruction est mauvaise, bien au contraire. Je soutiens la liberté, même celle de faire de mauvais choix.

- Les règles de sécurité au travail sont également illégitimes. C'est aux salariés et aux employeurs de faire des choix et certainement pas à un tiers, qui plus est ne connait généralement rien à l'activité, de décider.

- Le code du travail n'est qu'une farce grotesque et nuisible. En Suisse il fait 10 pages... Il est inutile car un échange nécessite un contrat dans lequel les droits et obligations des deux parties sont déjà formalisées. Il est nuisible car il impose un cadre arbitraire à toutes les activités professionnelles qui sont, par nature, fort différentes les unes des autres.

Définition extrêment binaire et restrictive, pour quelqu'un qui m'accuse d'être manichéen c'est un comble ^^
La liberté de la communauté existe, c'est la définition du contrat social. Le principe c'est que toute personne acceptant de vivre dans une communauté accepte également de restreindre sa liberté en la transmettant à la communauté, ainsi il accepte le contrat social qui définit comment sa liberté sera modifiée par la communauté.
La nature des décisions et la façon dont elles sont prises, c'est ça la liberté de la communauté. Ca peut -être démocratique, monarchique, oligarchique...

Comme tu le soulignes, un contrat -social ou non- doit être accepté par les deux parties. Que se passe-t-il si je ne l'accepte pas? Que ce passe t'il si je ne l'accepte plus? Un contrat doit pouvoir être rompu. En l'occurrence, le "contrat social" est unilatéral et ne peut être rompu. Cela ressemble étrangement à du servage pour ne pas dire de l'esclavage. Je n'accepte pas la disparition de ma liberté, je la subis, comme tout le monde.

Oui. La non agression est un principe fondamental de la liberté. La liberté est profondément morale.

Ok ça tu le sors de nul part, tu dis ça parce que pour TOI la liberté est la valeur morale suprême. Très bien, pas de problème, mais ce n'est pas mon cas. Du coup si on vie dans la même communauté comment on fait?

Justement! La liberté permet de t'associer avec qui tu veux. Si tu as envie de créer ta propre collectivité communiste rien ne t'en empêche (sauf peut-être le manque de volontaires   ) Note, que c'est exactement ce qui s'est passé avec l'expérience des kibboutz israéliens. L'expérience a échoué mais les kibboutz n'ont pas été imposés.

[Rocou]

De plus, le capitalisme fait EXACTEMENT la même chose. Il est en train de créer un  Homme nouveau, un Homme capable de trouver son bonheur uniquement dans la consommation et le travail. Aujourd'hui plus aucun pholosophe ou sociologue ayant un tant soit peu de présence médiatique ne remet en question des choses comme la "valeur travail". Petit à petit les entreprises attendent de nous qu'on se conforme à leurs besoins et qu'on soit heureux au travail.

Non, c'est comme si tu disais qu'un marteau ou une scie sont coupables de façonner des être humains. C'est absurde. Le capital n'est qu'un outil. Pour rendre l'exemple du marteau et de la scie, imagine deux individus dont l'un possède un marteau et l'autre une scie.
Il décident de mettre leurs outils en commun, ils constituent alors le capital de leur association.

Quant aux côtés psychologique ou philosophique que tu cites, c'est de mon point de vue, prendre les gens pour des imbéciles incapables de prendre des décisions pour eux-même.

[sandiman]

Il est ou notre moderateur ?  

[superresistant]

Les communistes n'ont jamais rien essayé, les dictateurs qui s'auto proclamaient communistes tout en niant tous les principes fondamentaux du communisme et du marxisme ont essayé ça.

lol le déni dans toute sa splendeur ! Collector.
Quand ses idées ne fonctionnent pas dans le monde réel, on s'invente un monde imaginaire dans lequel on a toujours raison et tout fonctionne.

Les idées socialiste, c'est comme un pénis. On a le droit d'en avoir un et d'en être fier mais il ne faut pas le sortir en public, l'agiter et surtout pas le mettre dans la bouche des enfants.

Les lycéens qui manifestent et bloquent les écoles, il n'y a rien de plus choquant mais c'est normal en France... C'est pour le bien commun !

On voit ce que ca donne : des jeunes complètement paumé qui n'ont même pas vécu mais sont déjà traumatisé.

[galaxiekyl]

que d'idées politique ici..vous devriez viré les ploucs aux pouvoir et réformer la société (ou plutôt la déformer) si vous en avez le courage..mais je remarque comme toujours..que les actes ne suivent pas forcément les idées..surtout en politique (ça fait pchit!)..c'est souvent les intérets qui primes..enfin bon..une société sans trop d'inégalité et d'équité pourrait se matérialisé par un concept d'auto-gestion..mais là je vais heurté l'orgueil des libéraux les plus conservateurs (et surtout leur capital)..c'est pourtant eux qui ont le plus à y gagner..par ce que le totalitarisme ça fini généralement par explosé ou implosé celon du coté ou l'ont se trouve.

Attention la liberté n'a rien avoir là dedans..pour moi elle est individuelle (c'est d'ailleur ce que bcp semblent oublié)..en société il y a malheureusement ou heureusement pour d'autres des règles à respecter..on peut dire que le collectivisme est morale par ce qu'il impose des contraintes..mais là ou le concept diffère du système actuelle c'est qu'on est pas obliger d'y adhérer et cela ne fait que rendre l'individu plus responssable..il faut pas se voilé la face on évolue dans une stupido-cratie ou les minorités décide pour le plus grand nombre par ce que les majorités sont divisé et en désacord..le pouvoir profite à ceux qui s'imposent et imposent des contraintes et valeurs morales à eux même et aux autres alors qu'il devrait s'agir de règles communautaires..la différence c'est les droits et libertés qu'ils ont baffoué en créant des lois morales sans fondements démocratique majoritaire..concernant la liberté c'est un concept pratiquement inéxistent en société puisque il faudra toujours adhérer à des règles et c'est peut être pas plus mal..seulement il ne faut pas qu'elles soient contre productif sinon on se retrouve en affront perpetuelle (guerre economique, spirituelle et j'en passe)..l'autre vérité c'est que le pouvoir est par définition autoritaire et que pour le garder il faut être menaçant.

pour en revenir au sujet..si le bitcoin repasse en dessous des 10$..j'en pecho une pleinne brouette et je fait construire une ile artificielle..pour vous montrez le concept..le projet libertaria abandonné verra le jour si je deviens riche  

[galaxiekyl]

Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.

En fait c'est un truc qu'on comprend souvent mal chez les "socialistes". En fait ils sont pas pro-tyrranie. Leur but c'est pas d'arriver à un communisme du style Staline ou Mao, mais un espèce d'anarcho-communisme où il n'y aurait ni gouvernements ni corporations et où tout le monde naîtrait libre, égal, fraternel et plein de bonne volonté. Après tout l'histoire a prouvé maintes fois que ce genre de société était possible.

Voilà  

Pour être précis, Marx avait parfaitement conscience de la Nature de l'Homme. C'était le point d'achoppement de ses idées. C'est pourquoi il appelait à la constitution d'un "Homme Nouveau" entièrement voué à la collectivité.
Mais comment faire? Les communistes ont tout essayé : Education avec embrigadement des plus jeunes, propagande massive, ostracisme, terreur, psychiatrie et extermination. Rien n'y a fait, il y a toujours des individus récalcitrants.

Non, gagner plus voir beaucoup plus que son voisin n'est pas immoral. Ce qui est abject c'est de tenter de l'en empêcher ou de prendre son gain par la force.
Et non, le marché n'est pas un jeu à somme nulle. Le spéculateur ne se fait pas de l'argent sur le dos des autres. Ça, c'est un mythe destiné à rendre le vol et la tyrannie légitimes.

maxi LOL et il se fait de l'argent sur le dos de qui alors?..dans un marché bullish perpetuelle tu à peut être raison..mais là c'est clairement un ponzi que tu définis et on c'est comment ça fini par un crash qui ruinera les derniers

[craked5]

Il est ou notre moderateur ?  

Si ça te fatigue de réfléchir t'es pas obligé de lire hein t'inquiètes 

Donc une règle est acceptable quand elle permet une meilleure vie en société?
On est d'accord que ça c'est EXTRÊMEMENT subjectif et que du coup ça dépend complètement de ce qu'un individu possède comme références et valeurs morales...

Cela n'a rien de subjectif. La vie en société nécessite des règles.
Après tu as deux types de société, les ruches, les termitières et autre fourmilières où l'individu n'existe pas. C'est le socialisme.
La seconde est une société ou l'individu possède son libre arbitre.

Wahou
Donc ça nécessite des règles, mais lesquelles ce n'est pas subjectif?
Et en plus y a que 2 solutions?
Tain et c'est moi qui suis binaires xD

Rien à rajouter, si tu vois pas en quoi c'est subjectif et arbitraire de décider de quelles règles à appliquer je peux pas t'aider.

Mais en voici quelques unes si tu y tiens:
-Interdiction du travail des enfants
-Les règles concernant le droit d'auteur et la propriétés intellectuelles (après la nature de ces règles peut être débatue, mais pas leur necessité)
-Les règles sanitaires, que ça soit l'interdiction d'utiliser de l'uranium dans tes biscuits ou l'obligation pour un restaurant de respecter la chaîne du froid
-L'interdiction de conduire avec 3g dans le sang
-L'obligation de la scholarité (pareil, ici l'âge et la nature de l'éducation peuvent être débatues mais pas la nécessité d'une éducation de base)
-Les règles concernant la sécurité au travail
-Le code du travail (large donc débatable dans ses détails, comme les autres)

-snip-

Là...
Là je vois même pas quoi répondre...

Si peut-être t'encourager à aller lire un peu parce que clairement tu es dans une espèce de tour d'ivoire où tu crois avoir une vraie vision de la socité.
Sort. Vois un bout du vrai monde... Clairement t'en as besoin.

Définition extrêment binaire et restrictive, pour quelqu'un qui m'accuse d'être manichéen c'est un comble ^^
La liberté de la communauté existe, c'est la définition du contrat social. Le principe c'est que toute personne acceptant de vivre dans une communauté accepte également de restreindre sa liberté en la transmettant à la communauté, ainsi il accepte le contrat social qui définit comment sa liberté sera modifiée par la communauté.
La nature des décisions et la façon dont elles sont prises, c'est ça la liberté de la communauté. Ca peut -être démocratique, monarchique, oligarchique...

Comme tu le soulignes, un contrat -social ou non- doit être accepté par les deux parties. Que se passe-t-il si je ne l'accepte pas? Que ce passe t'il si je ne l'accepte plus? Un contrat doit pouvoir être rompu. En l'occurrence, le "contrat social" est unilatéral et ne peut être rompu. Cela ressemble étrangement à du servage pour ne pas dire de l'esclavage. Je n'accepte pas la disparition de ma liberté, je la subis, comme tout le monde.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH
Là c'est intéressant!
Là on a un vrai problème c'est vrai!!!

L'acceptation du contrat social ben... C'est ta naissance, le moment où tu acceptes la nationalité de ton pays. Donc oui c'est tout à fait assimilable à de l'esclavage ou du servage entièrement d'accord!

Sauf que... Ben la solution ça peut aussi être de redonner la main sur le contrat social aux citoyens. Ca serait ça la vraie démocratie, pas comme notre monarchie actuelle.

Oui. La non agression est un principe fondamental de la liberté. La liberté est profondément morale.

Ok ça tu le sors de nul part, tu dis ça parce que pour TOI la liberté est la valeur morale suprême. Très bien, pas de problème, mais ce n'est pas mon cas. Du coup si on vie dans la même communauté comment on fait?

Justement! La liberté permet de t'associer avec qui tu veux. Si tu as envie de créer ta propre collectivité communiste rien ne t'en empêche (sauf peut-être le manque de volontaires  ) Note, que c'est exactement ce qui s'est passé avec l'expérience des kibboutz israéliens. L'expérience a échoué mais les kibboutz n'ont pas été imposés.

Ah oui mais si on vie DEJA dans la même communauté? ^^
Parce que comme tu l'as souligné on ne choisi pas son contrat social de départ...

Et tu oublies un truc: les communautés ne sont pas indépendantes! Elles s'influencent de plein de façon donc c'est difficile de les séparer :/

[craked5]

Les communistes n'ont jamais rien essayé, les dictateurs qui s'auto proclamaient communistes tout en niant tous les principes fondamentaux du communisme et du marxisme ont essayé ça.

-snip-

Déni historique?
Pourquoi y a jamais un seul fait, un seul chiffre, une seule date dans tes réponses alors?
On va la faire courte:
En novembre 1928 Staline prend le pouvoir en enfermant ou tuant tous ses opposants.
En 1929 il met en place la plannification et déporte des millions d'hommes et de femmes, sans la MOINDRE consultation populaire ou soutien populaire.
A partir de là tout s'enchaîne: les quotas, les purges, l'industrialisation forcée...

Elle est où la révolution prolétaire là? Elle est où l'appropriation des moyens de production par le peuple?
C'est que tu trolles ou que tu es stupide? Quand un homme prend tous les pouvoirs et décide de nationaliser les moyens de productions, ça devient une dictature, point barre. Il est où le socialisme ou le communisme là dedans?

[craked5]

que d'idées politique ici..vous devriez viré les ploucs aux pouvoir et réformer la société (ou plutôt la déformer) si vous en avez le courage..mais je remarque comme toujours..que les actes ne suivent pas forcément les idées..surtout en politique (ça fait pchit!)..c'est souvent les intérets qui primes..enfin bon..une société sans trop d'inégalité et d'équité pourrait se matérialisé par un concept d'auto-gestion..mais là je vais heurté l'orgueil des libéraux les plus conservateurs (et surtout leur capital)..c'est pourtant eux qui ont le plus à y gagner..par ce que le totalitarisme ça fini généralement par explosé ou implosé celon du coté ou l'ont se trouve.

Tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis.
Les actes ne suivent pas forcément les idées pour une très bonne raison: ce système m'est extrêmement profitable.
De part l'éducation et les opportunités que j'ai eu, j'appartiens à la partie "haute" de la société qui profite de cette inégalité de répartition des richesses.
Alors, quand il faut voter, quand il faut manifester, quand il faut s'exprimer en public j'agis selon ma conscience. Mais je peux pas forcer la population à ouvrir les yeux! On est en train actuellement de complètement esclavagiser 90% de la population.
Ils sont trop cons pour le voir alors qu'on leur DIS qu'on est EN TRAIN de le faire.

Alors on fait ce qu'on peut. On crée des sociétés un peu différentes, sans actionnariat et en essayant d'adapter une économie plus saine.

Mais on peut pas non plus faire la révolution pour eux hein :/
Mais si un jour y a des barricades dans Paris préviens moi que je prenne un billet