Versteuerung von Bitcoin/Altcoin Gewinnen bei nicht-nachvollziehbarer Lage

[Momimaus]

Kann die Schwierigkeiten echt verstehen.

Da gibt Cryptsis, Mintpal, usw. 
Und wenn du da rumgetraded hast und die genauen Daten nicht merh hast, passen die zukünftigen Trades beim BTC auch nicht mehr --> FiFo

Dann gibts noch unklare Fälle, ETH/ETC Split.

Sind Assets auf NXT asset exchange auch Cryptowährungen oder nicht?

Unklare BTC/EUR-Kurse bei Altcointrades bei denen man sich auf eine Datenbank verlassen muss.

Der SPaß hört nie auf.

[21M]

...
Wer also z.B.2013 mit BTCs "rumgespielt" hat und sie dann liegen lässt, kann spätestens 2023 zum einen nachweisen das er die BTC länger als 1 Jahr hat (steuerfrei) und gleichzeitig plausiebel begründen warum er die BTC-Anschaffungen nicht mehr belegen kann (länger als 10 Jahre).

Wir haben 2017, das sind gerade noch 6 Jahre (beim Beispiel 2013)...

...nur mal so als Gedanke...

Das stimmt zwar, aber es ist völlig unnötig deine Coins 10 J zu verbergen.
Siehe dazu meinen Post weiter unten https://bitcointalk.org/index.php?topic=1776938.msg17730700#msg17730700

[iudica]

Sorry, aber hier geht grausam was auseinander, ich gehe im Detail nicht darauf ein.

Ein legaler Lösungsvorschlag:

- Überlege Dir, um wieviel es maximal geht.

- Schaue nach, was Du noch nachvollziehen kannst. Du hast ja irgendwann die Coins erworben jetzt einen Endsaldo. Alles, was du dazwischen gemacht hast, kannst Du versuchen nachzuvollziehen. Was du nicht mehr nachvollziehen kannst, kannst Du ebenfalls schätzen.

Mit dem Ergebnis fährst Du gut, insbesondere dürftest Du die Steuerhinterziehungsproblematik umgehen.

- Das was hier in diesem Thread über Beweislast geschrieben wird, ist zu 80% Mist. Vertraue nicht darauf. Es gibt keine Beweislast im Steuerrecht, nur eine Darlegungslast. Du hast als Steuerpflichtiger im Erhebungsverfahren immer eine Mitwirkungspflicht, mal mehr, mal weniger. Eine "Nacherhebung" geht im Zweifel 13 Jahre rückwirkend, das macht bei 6% (Straf-)Zinsen echt Spass.

- wenn es um Peanuts geht, würden einige keine schlafenden Hunde wecken wollen. Das darf ich dir nicht raten, aber ich kann die Auffassung der anderen verstehen.

- Wenn Du in der Zukunft BTC im Wert von 1.000.000 EUR besitzt, wird das Finanzamt evtl. hellhörig. Daher würde ich dir empfehlen, es zumindest ab jetzt richtig zu erfassen und zu erklären. Denn irgendwoher wird die Vermögensmehrung ja herkommen und wenn hier steuerpflichtige Einkünfte vorliegen, dann ist es besser, diese jetzt zu versteuern, wenn nicht, dann hast Du auch keinen Nachteil.

- Hinsichtlich der 10 Jahre Aufbewahrungspflicht. Ich kloppe mich regelmäßig mit dem FA über solche Punkte. Dass man eben nach 10 Jahren nicht mehr darlegen kann, ob man vor 25 Jahren irgendetwas ins Betriebsvermögen eingelegt hat oder die Stammeinlage der GmbH bezahlt wurde oder oder. Hinsichtlich der Steuerfreiheit der Coins braucht man den Erwerb von vor 10 Jahren nicht darlegen, es reicht doch, nochzuweisen, dass die Coins schon länger als 1 Jahr in meinem Vermögen sind. Das widerspricht sich auch nicht mit dem Absatz eins drüber.

[21M]

Es gibt keine Beweislast im Steuerrecht, nur eine Darlegungslast. Du hast als Steuerpflichtiger im Erhebungsverfahren immer eine Mitwirkungspflicht, mal mehr, mal weniger. Eine "Nacherhebung" geht im Zweifel 13 Jahre rückwirkend, das macht bei 6% (Straf-)Zinsen echt Spass.

Für Gewerbetreibende mit Einkommen ist die vorgeschlagene Verhaltenweise sinnvoll.
Wenn man jedoch ohne Einkommen ist (sog. Privatier, siehe mein Beispiel unten) und gefragt werden sollte wovon man lebt, kann man wahrheitsgemäß sagen, dass man vor Jahren mal günstig Bitcoins erworben hat (keine Belege vorhanden) und jetzt von diesem Bestand lebt. Auf die Nachfrage, wieviel Bitcoins man denn besitzt und auf welcher Adresse/Konto sich diese befinden, kann man darauf beharren, dass das niemanden was angeht. Da gibt es, soweit ich weiß (bin kein Jurist), keine Darlegungslast und auch keine 6% Strafzinsen.

Beispiel: Ein Bekannter von mir hatte 2011 in Shanghai für ein paar Dollar privat Bitcoins gekauft (keine Belege). Zu dem Zeitpunkt hatte er keinen Wohnsitz in Deutschland. 2014 ist er nach DE gezogen und hatte Zugriff auf 3000 Bitcoins, die irgendwo in der Blockchain rumliegen. Heute lebt er ausschließlich von diesen Bitcoins. Es ist also sein Privatvermögen und was er damit macht, ist seine Sache. Da wird nix geschätzt und nix versteuert. Eine Bitcoinvermögenssteuer gibt es (noch) nicht. Leere Behauptungen, er könnte sie ja gestohlen haben oder Geld gewaschen etc können ihm ganz entspannt am Ar*** vorbeigehen. Er muss niemandem beweisen, dass er nichts Illegales getan hat!

[iudica]

Dein Beispiel ist der Supersonderausnahmefall, dass dein Bekannter für einen Zeitraum nicht der Steuerpflicht unterlegen ist. Darüber hinaus hat das Finanzamt auch keinerlei Anhaltspunkte für das Vorhandensein eines potentiellen Vermögens, welches auf eine Einkunftsquelle hinweisen könnte. Es ist natürlich nicht zulässig, dann einfach mal Steuerbescheide raushaut, weil man ja nicht weiß, ob wer irgendwo nicht was schwarz macht.

ABER, wenn ich z.B. regelmäßig BTC in Fiat tausche und das auf meinen Bankkonten auftaucht, wenn ich auf einmal Lebenshaltungskosten habe, die mit meinen sonstigen Einkünften nicht übereinstimmen, fragt sich das FA natürlich, woher das Geld kommt und man kann dann diese Punkte als Anlass für eine Schätzung nehmen.

[21M]

Dein Beispiel ist der Supersonderausnahmefall, dass dein Bekannter für einen Zeitraum nicht der Steuerpflicht unterlegen ist. Darüber hinaus hat das Finanzamt auch keinerlei Anhaltspunkte für das Vorhandensein eines potentiellen Vermögens, welches auf eine Einkunftsquelle hinweisen könnte.

Doch, wenn man sich mit seinen Bitcoins zB. ein Grundstück, Haus o.ä. leistet ..

Es ist natürlich nicht zulässig, dann einfach mal Steuerbescheide raushaut, weil man ja nicht weiß, ob wer irgendwo nicht was schwarz macht.

Diesen Satz verstehe ich leider nicht aufgrund der Formulierung.

ABER, wenn ich z.B. regelmäßig BTC in Fiat tausche und das auf meinen Bankkonten auftaucht, wenn ich auf einmal Lebenshaltungskosten habe, die mit meinen sonstigen Einkünften nicht übereinstimmen, fragt sich das FA natürlich, woher das Geld kommt und man kann dann diese Punkte als Anlass für eine Schätzung nehmen.

Wenn man regelmäßig einen Teil seiner Bitcoins für Anschaffungen/Ausgaben "liquidiert", und sonst keine Einkünfte hat, dann ist das rein private Veräußerung und kein Einkommen im gewerblichen Sinne, soweit ich das sehe.
Ich würde bei Gelegenheit gern mal einen Anwalt fragen, wie die genaue Gesetzeslage in DE ist bezüglich der Herkunft des Vermögens. (Die SPD (Arschgeigen) möchte ja die Beweislast für Vermögen dem Bürger aufzwingen)
-> Wenn man unpfändbares und unsperrbares Kapital unklarer Herkunft besitzt (e.g. Bitcoins), und es aufgrund der beharrlichen Auskunfts- und Mitwirkungsverweigerung zum Prozess kommen sollte, welche konkreten rechtlichen Mittel hätte ein Richter dann in der Hand, die er gegen einen verwenden könnte bzw. dürfte. Ich beziehe mich immer noch auf die Ausgangssituation: Kein Einkommen! Vermögen (Bitcoins) ungeklärter Herkunft, private Veräußerung! M.E. ist niemand verpflichtet zu beweisen, das er nichts Illegales getan hat (zumindest in DE)
http://www.steuerberater-gaby-muenchen.de/wp-content/uploads/2013/03/Versteuerung-privater-Veräußerungsgeschäfte.pdf

[iudica]

Doch, wenn man sich mit seinen Bitcoins zB. ein Grundstück, Haus o.ä. leistet ..

Der Ausgangssachverhalt war "3000 BTC auf der Blockchain rumliegen lassen". Bei einem Hauskauf ja, vgl. mein Beispiel "Lebenshaltungskosten".

Mit meinem Satz meine ich, dass das Finanzamt nur aufgrund von konkreten Anhaltspunkten und evtl. Verletzungen von Mitwirkungspflichten Hinzuschätzungen machen können. (Meistens kommen die über die Mitwirkungspflichten.) Fehlen solche Anhaltspunkte, dann auch keine Schätzung.

Wenn man regelmäßig einen Teil seiner Bitcoins für Anschaffungen/Ausgaben "liquidiert", und sonst keine Einkünfte hat, dann ist das rein private Veräußerung und kein Einkommen im gewerblichen Sinne, soweit ich das sehe.

Das siehst Du richtig. Es geht aber nicht um (reale) Einkünfte, sondern Schätzungen.

Ich würde bei Gelegenheit gern mal einen Anwalt fragen,

Scherzkeks.

aufgrund der beharrlichen Auskunfts- und Mitwirkungsverweigerung zum Prozess kommen sollte, welche konkreten rechtlichen Mittel hätte ein Richter dann in der Hand,

Wenn Du schuldhaft deiner Mitwirkungspflicht nicht nachkommst, wird der Richter wahrscheinlich die Schätzung als rechtmäßig ansehen. Der Einkommenstuerbescheid würde dann rechtmäßig und die Steuer würde dann eingezogen. Btw., es ist egal, ob die Einkünfte aus etwas legalem oder illegalem herrühren, sie müssen versteuert werden.

[21M]

aufgrund der beharrlichen Auskunfts- und Mitwirkungsverweigerung zum Prozess kommen sollte, welche konkreten rechtlichen Mittel hätte ein Richter dann in der Hand,

Wenn Du schuldhaft deiner Mitwirkungspflicht nicht nachkommst, wird der Richter wahrscheinlich die Schätzung als rechtmäßig ansehen. Der Einkommenstuerbescheid würde dann rechtmäßig und die Steuer würde dann eingezogen. Btw., es ist egal, ob die Einkünfte aus etwas legalem oder illegalem herrühren, sie müssen versteuert werden.

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?

[mezzomix]

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?

Da es bei Bitcoin keine Vermögenssteuer gibt, würde ein Offenlegen der Konten keine steuerrelevanten Erkenntnisse bringen. Der Umfang des Vermögens ist nur in Bereichen mit einer Vermögenssteuer interessant (z.B. Immobilien).

Einen kurze Erklärung, die (ausschliesslich!) den steuerrelevanten Teil umfasst, sollte genügen. Solange keine öffentlich bekannten Tatsachen (Konten, Transaktionen, Aufzeichnungen der Geschäftspartner etc.) der Erklärung widersprechen, sehe ich die Mitwirkung als erfolgt an.

[iudica]

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?

Du drehst dich im Kreis. Wenn ich sage, dass es ein Supersonderfall ist, weil die BTC auf der Blockchain liegen, redest Du von einem Hauskauf, jetzt wieder davon, dass das Vermögen unbekannt ist.

ALSO, wenn es Ansatzpunkte gibt (z.B. regelmäßige Geldzugänge, Zeugenaussagen, Hauskauf, Ferrari usw.) kann das Finanzamt dies als Ansatzpunkte nehmen.

In wie weit du mitwirken musst, kommt auf den Sachverhalt an. Schau dir hierzu §§ 90, 162 AO an.

Da es bei Bitcoin keine Vermögenssteuer gibt, würde ein Offenlegen der Konten keine steuerrelevanten Erkenntnisse bringen. Der Umfang des Vermögens ist nur in Bereichen mit einer Vermögenssteuer interessant (z.B. Immobilien).

Einen kurze Erklärung, die (ausschliesslich!) den steuerrelevanten Teil umfasst, sollte genügen. Solange keine öffentlich bekannten Tatsachen (Konten, Transaktionen, Aufzeichnungen der Geschäftspartner etc.) der Erklärung widersprechen, sehe ich die Mitwirkung als erfolgt an.

Das ist wie so oft(!) Dummfug.

Es geht gar nicht um eine Vermögenssteuer, sondern darum, dass Vermögen auf potentielle Einkünfte hinweist (d.h. Einkommensteuer, Erbschaftssteuer).

Eine Erklärung auf den ausschließlich steuerrelevanten Teil ist NICHT ausreichend. Sonst könnte jeder sich mit der Behauptung entschuldigen, etwas sei nicht steuerrelevant.

Die Finanzbehörde ist verpflichtet, den Sachverhalt zu ermitteln. Wenn sie natürlich überhaupt keine Anhaltspunkte hat, dann kann und wird sie da auch nicht nachfassen. Aber eine konkrete Anfrage nach evtl. BTC-Konten mit "ist nicht steuerrelevant" zu beantworten, wird nicht ausreichen, um eine Schätzung zu vermeiden.

[mezzomix]

Aber eine konkrete Anfrage nach evtl. BTC-Konten mit "ist nicht steuerrelevant" zu beantworten, wird nicht ausreichen, um eine Schätzung zu vermeiden.

Eine konkrete Anfrage nach Bitcoin müsste man natürlich damit beantworten, dass im fraglichen Zeitraum kein steuerlicher Veräusserungsgewinn durch Bitcoinverkäufe angefallen ist. Die Nennung eines Bitcoin-"Konto" (es gibt tatsächlich keine Konten!) würde gar nichts nachweisen.

[Chefin]

aufgrund der beharrlichen Auskunfts- und Mitwirkungsverweigerung zum Prozess kommen sollte, welche konkreten rechtlichen Mittel hätte ein Richter dann in der Hand,

Wenn Du schuldhaft deiner Mitwirkungspflicht nicht nachkommst, wird der Richter wahrscheinlich die Schätzung als rechtmäßig ansehen. Der Einkommenstuerbescheid würde dann rechtmäßig und die Steuer würde dann eingezogen. Btw., es ist egal, ob die Einkünfte aus etwas legalem oder illegalem herrühren, sie müssen versteuert werden.

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?

Mitwirkungspflicht heist das du mitwirken musst die Tatsachen transparent zu machen. Wenn du etwas verschweigst, ist das bereits steuerhinterziehung. Deswegen kann man nicht schweigen und denen erklären, kommt einfach selbst drauf. Steuerrecht ist kein Strafrecht. Man hat keine Unschuldsvermutung weils keine Schuld gibt.

Schuld kann es geben, wenn man Steuern hinterzogen hat. Also wenn die Tat vollendet ist.

Dein Geld taucht also irgendwann auf, dieser Betrag muss erklärt werden. Deswegen nennt man es Steuererklärung. Und diese Erklärung kommt dann von dir. DU musst plausibel machen woher das kommt. Wenn du also einfach sagst, sind Bitcoins die ich vor 5 Jahren gekauft habe, geht euch nix an, sagen die: glauben wir dir nicht, welche Belege hast du dafür. Legst du nichts vor, sagen die: also gehen wir davon aus du musst den Betrag voll versteuern, dein Steuersatz ist....und es kommt eine Summe die sie von dir wollen.

Können tun die das, du kannst nun Widerspruch einlegen. Den Widerspruch musst du wiederum begründen. Wenn du da wieder nur sagst: ist halt so, wird der Widerspruch verworfen. Erst jetzt gehts zum Richter. Nun musst du dem erklären, warum und wieso. Ansonsten wird der Bescheid dann rechtskräftig. Wenn du nicht nachweisen willst DAS du es schon lange genug hälst so das es Steuerfrei ist, dann ist es nicht Steuerfrei. Das Finanzamt muss garnichts nachweisen.

Den müsste das Finanzamt Nachweise erbringen, hätte es nie die Möglichkeiten dazu. Wie auch, es kann ja schlecht alle Unterlagen von jedem beschlagnahmen und durchforsten. Das geht schon Personel nicht. Deswegen wieder die Mitwirkungspflicht. Und deswegen das recht des Finanzamts einfach zu sagen: dann musst du es versteuern.

Hört sich jetzt ungerecht an, aber nur so ist es realistisch umsetzbar. Wobei du, wenn du mitwirkst, handeln kannst wie am türkischen Basar. Alles was irgendwie unklar ist, kommt dann in die Verhandlungsmasse und man kann schachern. Du glaubst garnicht was da alles dann geht...aber nicht wenn man rumbockt und die Mitarbeit verweigert.

[21M]

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?

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 Wobei du, wenn du mitwirkst, handeln kannst wie am türkischen Basar. Alles was irgendwie unklar ist, kommt dann in die Verhandlungsmasse und man kann schachern. Du glaubst garnicht was da alles dann geht...aber nicht wenn man rumbockt und die Mitarbeit verweigert.

Danke für die Erläuterungen. Dazu wüßte ich gerne mehr, bzw. ein paar gute Tipps

also gehen wir davon aus du musst den Betrag voll versteuern, dein Steuersatz ist....

welchen Betrag, wenn sie nicht wissen um wieviele Bitcoins es sich handelt (Adresse/Konto unbekannt)?

[Chefin]

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?

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 Wobei du, wenn du mitwirkst, handeln kannst wie am türkischen Basar. Alles was irgendwie unklar ist, kommt dann in die Verhandlungsmasse und man kann schachern. Du glaubst garnicht was da alles dann geht...aber nicht wenn man rumbockt und die Mitarbeit verweigert.

Danke für die Erläuterungen. Dazu wüßte ich gerne mehr, bzw. ein paar gute Tipps

also gehen wir davon aus du musst den Betrag voll versteuern, dein Steuersatz ist....

welchen Betrag, wenn sie nicht wissen um wieviele Bitcoins es sich handelt (Adresse/Konto unbekannt)?

Allgemeine Tipps gibt es nicht. So wenig wie es ein Buch"handeln am Basar für Dummies" gibt. Immer Situationsbezogen. Du weist in der regel, wann du was bekommen hast und was wohl steuerpflichtig sein dürfte und was nicht. Kannst aber fast keine Belege bringen. Dort wo du es nachweisen kannst, länger als 1 Jahr gehalten zu haben, legst du Steuerfreiheit zugrunde. Beim rest herrscht Unsicherheit. Das Finanzamt will gerne den vollen Restbetrag besteuern, du am liebsten alles Steuerfrei. Ihr trefft euch irgendwo in der Mitte. Lässt du ihn einige Euros "verdienen", wird er dir einige Dinge glauben. Ihr wägt also ab, redet über Blockchain, Screenshots, Informationen die dir noch im Kopf rumschwirren. Je Ehrlicher du dabei bist, desdo eher wird sich ein Kompromiss finden. Denk dran, dir sitzt jemand gegenüber der quasi jeden Tag von Menschen gesagt bekommt, was er glauben soll und was nicht. Also jemand der drauf trainiert ist die kleinsten Widersprüche zu erkennen. Und sobald er solche erkennt, schaltet er auf Stur, weil jetzt einfach kein Vertrauen mehr da ist. Daher nur "lügen" wenn du 100% sicher bist, das es kein Widerspruch erzeugt. Ansonsten versuchen möglichst wenig Steuern zu zahlen. Sowas kann durchaus so aussehen

Wir reden über 10.000 Euro auf dem Konto an Geldeingang bei dir
DU: Ich würde so meinem Gefühl nach sagen, das ich 3000 versteuern muss, 7000 halte ich länger als 1 Jahr.
FA: hm, also ich denke doch eher das es 8000 letztes Jahr waren.
DU: wo sind den da noch bedenken, vieleicht finden sich noch Indizien. Andererseits, das ganze dann zu prüfen, kostet ja auch viel Zeit, Ihre und meine. Könnten wir uns auf 5000 einigen?
FA: hm, also so ein geschachere ist eigentlich nicht mein Ding. Ich denke mit den 8000 liege ich doch ganz gut.
DU: naja man müsste dann wirklich mal jede transaktion in der Blockchain nachverfolgen, ich bin mir sicher, das wir dann deutlich unter die 8000 kommen, aber wir reden da von Klein und Kleinstbeträgen, also einigen hundert oder gar mehr als tausend transaktionen die ich zurück verfolgen müsste und ihnen zur Prüfung geben kann.
FA: also sie meinen das 5000 schon vor 2 Jahren als Bitcoin vorhanden waren und nicht angerührt wurden?


WIN

Meine Freundin schafft beim Steuerbüro, macht da zwar die Lohnabteilung, aber man bekommt die Gespräche mit oder sitzt sogar dabei.

Wäge einfach selbst ab, was realistisch erscheint. Bist du zu gierig, gehts in die Hose, also lieber konservativ rangehen und nicht zu sehr drauf achten möglichst viel selbst zu behalten.

Und was den Betrag angeht, ich meine damit immer den Betrag der aufgetaucht ist. Der differiert meist zum Betrag den man wirklich hat. In solchen Fällen passiert es öfters das du einen vorläufigen Steuerbescheid bekommst. Und dann bist gefangen. Jetzt wird dein nächstes Jahr abgewartet und geschaut was du dann angibst. Auch hier dürfen dann keine Widersprüche auftauchen. Sonst wird der vorläufige korrigiert und nachberechnet.

Welche Beträge auftauchen werden, wie du in Zukunft agierst, weis ich nicht. Daran aber musst du auch festmachen, was du dem FA heute sagst. Machst du Fehler, sitzt du im Knast oder zumindest wird es sehr teuer. Also gilt es fehler zu vermeiden, aber möglichst wenig Infos preis geben. Aber alles was sie eventuell erfahren könnten oder was du nicht 100% ausschliessen kannst auf den Tisch legen. Die erste Unwahrheit oder verschwiegene Info ist dein Genickbruch. Ist kein monopoly wo man dann von Vorne beginnen kann.

[21M]

FA: also sie meinen das 5000 schon vor 2 Jahren als Bitcoin vorhanden waren und nicht angerührt wurden?

Jetzt wird dein nächstes Jahr abgewartet und geschaut was du dann angibst. Auch hier dürfen dann keine Widersprüche auftauchen. Sonst wird der vorläufige korrigiert und nachberechnet.

...spricht dann nicht alles dafür die Jahres-Frist einfach mal einzuhalten (ist ja nicht so lange) und erst dann auszucashen?

Wir reden über 10.000 Euro auf dem Konto an Geldeingang bei dir

Ich meine, ein Geldeingang auf dem Konto, ein Ausduck des Verkaufs-Trades auf der Börse, ein Ausdruck der Bitcoin-Transaktion von der Wallet zur Börse, und das man "Inhaber" der Wallet-Adresse ist kann man ja auch beweisem wenn gewünscht.

Wenn es getradete BTCs sind kann man sie ja auch mal ein Jahr in der Wallet liegen lassen.. denke ich...
Hab ich da nen Denkfehler?

Alles korrekt, aber lies vllt auch mal die letzten 10 Posts durch, das Thema ging inzwischen etwas weiter.

@chefin Danke für die ausführlichen Erläuterungen.

[Chefin]

@Z80

Deswegen heist es Steuererklärung

Da steckt das Wort "erklären" drin. Du musst erklären wo es herkommt und das Finanzamt schaut dann nach, ob dafür Steuern bezahlt werden muss oder nicht. Nur reicht es dafür eben nicht hübsche Auge zu haben um Glaubwürdig zu sein. Die wollen ein bischen mehr sehen als deine Augen. Belege, belege, belege.

Die wissen auch wo man alles Belege bekommt. Die Hinterfragen aber auch. Wenn du 5000 Euro von Bitcoin.de bekommst, fragen die als nächstes wie das Geld dort hingekommen ist. Wer hat es dir gezahlt, alle Daten bitte. Den derjenige wird schliesslich irgendwann auch ankommen und seine Bitcoins wieder zu Geld machen. Da DU dem Finanzamt gesagt hast das DER deine Coins gekauft hat, kann DER sich leicht in Widersprüche verwickeln, wenn er seine Coins plötzlich so ausweist, als wären sie 2 Jahre alt. Während doch irgendwie klar ist, das euer trade vor 9 Monaten war(beispielsweise).

Sieh dich also NICHT solo als einzelnen Datensatz. Sondern im Kontex alle Daten die in Deutschland so existieren. Und dann denk mal drüber nach, mit wem du alles gehandelt hast und was DIE dem FA alles erzählen. Ihr zwei kennt euch zu wenig um euch abzusprechen, aber sollten eure Aussagen differieren, gibts Probleme. Natürlich muss hier auch noch Kaptain Zufall mitspielen. Nämlich das die jeweilige Steuererklärung genau geprüft wird. Das passiert Stichprobenartig und die Kriterien wechseln immer mal wieder.  Unter dem Aspekt stehen die Chancen garnicht schlecht, vieleicht doch mit kleinen Flunkereien durchzukommen. Also wirst auch immer wieder hören: egal, das Finanzamt merkt sowas doch garnicht. Weil keiner, der erwischt wird, kommt und sagt: hey ich hab scheisse gebaut und die haben mich erwischt.

Das bildet im Kopf eine ziemlich einseitige Information. Alles easy, man kommt mit allem problemlos durch. Ist auch öfters so, aber eben nicht immer und nicht rechtmässig. Ich fahre jeden Morgen 60Km Arbeitsweg (und abends zurück). Morgens um 6 ist nix los, glaub nur nicht, das ich mich da viel an Speedlimits halte. Heist nicht ich rase wie ein vollidiot, aber ich fahre zügig und lass ihn ausrollen auch wenn das dann heist am Ortsschild noch 70 zu haben und ihn dann nicht unter 60 fallen lasse. Nur das heist eben nicht, das es erlaubt wäre und heist auch nicht, das ich nie erwischt werde. Bisher wurde da nicht kontrolliert. Beim Finanzamt ist das ähnlich, die Kontrolldichte ist viel zu klein um alle zu erwischen. Wenn man 1000 Euro nicht angibt heist das nicht, das man 1000 Euro steuern dafür zahlen müsste. je nach sonstigen Einkünften und Steuerklasse liegt man bei 100-250 Euro. Wer mehr als 250 zahlen muss, verdient schon verdammt gut.

[Chefin]

Korrekt, alles was du beweisen kannst, wird dich natürlich von Steuerlast befreien. Wobei die Anforderungen an Beweise niedriger sind als im Strafverfahren. Wie gesagt, eine transaktion besteht immer aus 2 Personen und deren Ansprüche widersprechen sich steuerlich meistens. Für dich ist die 1 Jahr Haltefrist wichtig, du würdest lieber das Verkaufdatum in die Zukunft legen, der Käufer hingegen würde es lieber in die Vergangenheit legen. Du willst es NICHT als Einnahme ausweisen, der Käufer hingegen würde es gerne als Ausgabe ausweisen.

An dieser Stelle entstehen widersprüche, wenn jemand anfängt zu tricksen. Wenn du mittels Blockchain beweist, das du sie 1 Jahr hälst ist das Null Problemeo. Aber eben nur dann.

Hier gehts aber im ganzen Thread drum (deswegen der Hinweis dir das mal komplett durchzulesen) das man Dinge NICHT mehr beweisen kann, weil die Webbörsen dazu schon wieder verschwunden sind, weil man zuviel Microtradings drin hatte (Tradingbot), weil man seine Wallet gewechselt hat und die alten Adressen einfach nicht mehr weis. Also um den normalen Alltag und nicht um dein Sparbüchlein das du jahrelang im Eck rumliegen lässt.

[21M]

Hier gehts aber im ganzen Thread drum (deswegen der Hinweis dir das mal komplett durchzulesen) das man Dinge NICHT mehr beweisen kann, weil die Webbörsen dazu schon wieder verschwunden sind, weil man zuviel Microtradings drin hatte (Tradingbot), weil man seine Wallet gewechselt hat und die alten Adressen einfach nicht mehr weis. Also um den normalen Alltag und nicht um dein Sparbüchlein das du jahrelang im Eck rumliegen lässt.

Ich hatte damals z.B. einige Transaktionen über btc-24 und Instawallet - das ist heute natürlich nicht mehr zu belegen.

Die erste Unwahrheit oder verschwiegene Info ist dein Genickbruch. Ist kein monopoly wo man dann von Vorne beginnen kann.

Nun, ich denke, dass niemand gezwungen werden kann, seinen ganzen Bitcoinbestand anzugeben, siehe mein Beispiel https://bitcointalk.org/index.php?topic=1776938.msg17778261#msg17778261
Das FA kann eine Schätzung auf der Basis meines Lebensstandards machen, ( z.B. wenn dieser nicht meinen regulären Einkünften entspricht). Ich kann als Nachweis z.b. eine BTC-Adresse/Wallet angeben, die ich für den täglichen Bedarf benutze (Lebensunterhalt, Cashila, Bitwala,..), und die Herkunft dieser Bitcoins erklären. Wenn ich mir allerdings 1 Jahr später ein Haus mit Bitcoins kaufe (fiktiv) aus einer anderen Wallet, kann ich nicht dafür bestraft werden dass ich diese Wallet vorher nicht angegeben habe. Ich muss allerdings wiederum die Herkuft dieser Coins erklären (nicht belegen, da keine Belege vorhanden sind). Ich bin kein Jurist, aber ich denke, dass ich da richtig liege.

[Wellensurfer]

Ich muss allerdings wiederum die Herkuft dieser Coins erklären (nicht belegen, da keine Belege vorhanden sind).

ich denke eher, dass Du da falsch liegst. Wenn Du keine Belege hast, warum auch immer, ist das immer zu Deinem Nachteil. Theoretisch reicht es zwar, die Herkunft zu erklären, aber im Zweifel musst Du die Herkunft beweisen. Solange Du keine Beweise auf den Tisch legen kannst, kann das Finanzamt immer behaupten, dass Du die Herkunft nicht ausreichend dargelegt hast. Auch wenn manche mich jetzt wieder in die Reichsbürgerecke stecken wollen, behaupte ich, in Deutschland gilt der Grundsatz "in dubio pro Finanzamt".

Ich kann Dir nur dringend empfehlen, für größere Anschaffungen (Auto, Haus, Boot oder Flugzeug) nur Coins zu verwenden, die Du nachweislich länger als ein Jahr gehalten hast.

[c4s7or]

Ich habe damals auf Bitcoin.de Bitcoin gekauft. Diese habe ich größtenteils mehr als 1 Jahr gehalten wodurch ich diese ja nicht versteuern muss.
Anschließend habe ich allerdings angefangen mit einem Teil davon Altcoins zu traden. Die Altcoins habe ich meist nur für Wochen / Monate gehalten und wieder verkauft. Zurück in Euro habe ich noch nie getauscht. Die Gewinne aus den Altcoin Trades muss ich demnach spätestens wenn ich mal Euro davon kaufe versteuern oder versteh ich das falsch?
Habe mich bisher nie mit dem Thema befasst und deshalb auch null Nachweis für irgendwas. Man kann ja zumindest hoffen, dass man in ein paar Jahre ein kleines Vermögen angehäuft hat und dann wirds natürlich schwierig  .