Versteuerung von Bitcoin/Altcoin Gewinnen bei nicht-nachvollziehbarer Lage

[Vin]

Für mich ist das alles noch ganz neu und ich versuche, mir vorab schon einmal klar zu machen, wie das mit der Steuer bzw. dem Finanzamt ist. So langsam wird mir dank des Forums klar, worauf man achten muss. Ein Jahr halten und alles ist gut. Ich habe auch schon fleißig Kontoauszüge und Screenshots als Nachweis ausgedruckt. Aber was ich beim Lesen des Beitrags des Themenerstellers gefragt habe ist, warum er nicht einfach die Bitcoins ausgibt, wenn er den Erwerb nicht mehr nachweisen kann. Wie ich gelesen habe, kann man ja mittlerweile alles mit Btc bezahlen, wenn man z.B. bitwala benutzt. Damit könnte er doch ohne in Euro zu tauschen auch teure Dinge wie ein Auto oder gar ein Flugzeug (vielleicht auch einen Flugzeugträger ;-) kaufen. Okay, der Flugzeugträger im Garten würde das FA stutzig machen, aber um soviel Geld ging es ja auch nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass so einige Leute gibt, ihre Einkäufe dann nicht in der Steuererklärung angeben. Daher wundert es mich, dass so etwas wie bitwala überhaupt erlaubt ist. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Gestern kam meine Bitwala Karte (hat etwas länger gedauert, weil VISA irgendwas an meinen Proof-of-residence auszusetzen hatte, egal).

Um die Karte aufzuladen muss man im Account eingeben mit wieviel Euro die Karte aufgeladen werden soll.

Dann bekommt man die Summe als BTC-Kurs angezeigt und eine Einzahladresse.

Also verkauft man sogesehen in diesem Moment seine BTC gegen Euro und hat das FIAT-Guthaben auf der Karte.

Also ist es ein Verkauf in Euro gewesen.

Macht mir aber nix, da es aus einer Wallet von anno 2014 war.
Bin also im grünen Bereich.

[Jedi86]

Mich wundert nur, dass das FA bitwala oder ähnliche Anbieter nicht wegen potentieller Geldwäsche bzw. Beihilfe zur Steuerhinterziehung aufm Kieker hat.

[taoist23]

Mich wundert nur, dass das FA bitwala oder ähnliche Anbieter nicht wegen potentieller Geldwäsche bzw. Beihilfe zur Steuerhinterziehung aufm Kieker hat.

Weißt du es?
Das FA wird erst mal abwarten, ob der Boom in Krypto anhält.
Wenn nicht, klärt sich die Lage von allein und sie verzichten auf die paar Steuern von Hans und Peter, wenn aber doch, dann werden sie sicher Software vom Hersteller ihres Vertrauens beziehen, um ein wenig in den Blockchains zu stöbern und zu sammeln.
Momentan haben die Mitarbeiter keine bis sehr wenig Ahnung, aber eine kleine Taskforce werden sie schon haben, die ermittelt, wie man mit wenig Aufwand, viel Steuern ergattern kann.

[OrangeP]

Zunächst mal Danke für die vielen Antworten.

Hat schon jemand Erfahrung mit Steuerberatern in dem Bereich gemacht?

[21M]

Hat schon jemand Erfahrung mit Steuerberatern in dem Bereich gemacht?

Ich habe die Erfahrung(en) gemacht, dass Steuerberater ganz brauchbar sind für die lästigen zeitraubenden Buchhaltungs- und Steuerarbeiten, darüber hinaus jedoch kaum! Wenn man vermögend ist bekommt man etwas mehr Engagement, jedoch scheitert es auch hier größtenteils an der (mangelnden) Kompetenz. Es ist ähnl. wie bei den meisten Anwälten: Viel Fachgeschwafel und Eigenlob, wenig brauchbare Ergebnisse! Ich habe schon diverse Steuerberater und auch Anwälte mangels Kompetenz, Ehrgeiz, Motivation etc "gefeuert".

[mezzomix]

Es ist ähnl. wie bei den meisten Anwälten: Viel Fachgeschwafel und Eigenlob, wenig brauchbare Ergebnisse!

Gut erkannt. Im prinzip sind das nur Monopolisten, die anderen verbieten, in ihrem Umfeld auch nur einen Ton von sich zu geben (Steuer- und Rechtberatungsverbot für alle Nicht-Monopolisten). Dann wird da noch die "heilige" Beratungshaftung ins Feld geführt. Leider hat mir gegenüber noch nie ein Steuerberater oder Anwalt jemals auch nur einen Ton von sich gegeben, für den ich ihn hätte haftbar machen können. Wenn man eine eindeutige Frage stellt, bekommt man praktisch immer eine ausweichende Antwort bzw. eine "Einschätzung". Wenn es knifflig wird oder in Arbeit ausartet, reden sie sich mit ihrer Vertragsfreiheit heraus und weigern sich, den Job zu übernehmen (ein Beispiel hierfür ist im Forum zu finden).

Den besten Rat den man geben kann ist, sich selbst zu informieren, das Risiko einzuschätzen und dann selbst und eigenverantwortlich zu handeln.

[21M]

Es ist ähnl. wie bei den meisten Anwälten: Viel Fachgeschwafel und Eigenlob, wenig brauchbare Ergebnisse!

...
Den besten Rat den man geben kann ist, sich selbst zu informieren, das Risiko einzuschätzen und dann selbst und eigenverantwortlich zu handeln.

Genau das wollte ich auch noch ergänzen.
Willst du Ergebnisse, musst du die Sache(n) selbst in die Hand nehmen, oder deinem "Berater" zwecks Motivation einen größeren Betrag in Aussicht stellen.

[bct_ail]

Willst du Ergebnisse, musst du die Sache(n) selbst in die Hand nehmen, oder deinem "Berater" einen größeren Betrag in Aussicht stellen und ihn öfters motivieren (i.e. in den A*** treten).

Off Topic: Oft reicht es aber auch nicht aus, jemanden mit einem größeren Betrag zu locken. Ich habe schon oft die Erfahrung machen müssen, dass deren Wissensbeschaffung auch ihre Gerenzen hat und man sich dann selber vieles anlesen muss.
Das ist doch meistens so im Leben. Wenn man gute Ergebnisse haben will, muss man es selber machen.

[Samarkand]

... Hinsichtlich der Steuerfreiheit der Coins braucht man den Erwerb von vor 10 Jahren nicht darlegen, es reicht doch, nochzuweisen, dass die Coins schon länger als 1 Jahr in meinem Vermögen sind. Das widerspricht sich auch nicht mit dem Absatz eins drüber.

Wenn ich also z.B. anhand von einem Block Explorer wie blockchain.info nachweisen kann, dass meine BTC seit über einem
Jahr nicht bewegt wurden (= Haltefrist von 1 Jahr überschritten), muss ich also nicht mehr nachweisen wie und wann ich die Bitcoins
erworben habe?

Oder muss ich auch in diesem Falle mit Nachfragen seitens des Finanzamts zur Herkunft der BTC rechnen, obwohl nach heutigem Recht aufgrund
der Haltedauer keine Versteuerung notwendig ist?

[bct_ail]

... Hinsichtlich der Steuerfreiheit der Coins braucht man den Erwerb von vor 10 Jahren nicht darlegen, es reicht doch, nochzuweisen, dass die Coins schon länger als 1 Jahr in meinem Vermögen sind. Das widerspricht sich auch nicht mit dem Absatz eins drüber.

Wenn ich also z.B. anhand von einem Block Explorer wie blockchain.info nachweisen kann, dass meine BTC seit über einem
Jahr nicht bewegt wurden (= Haltefrist von 1 Jahr überschritten), muss ich also nicht mehr nachweisen wie und wann ich die Bitcoins
erworben habe?

Oder muss ich auch in diesem Falle mit Nachfragen seitens des Finanzamts zur Herkunft der BTC rechnen, obwohl nach heutigem Recht aufgrund
der Haltedauer keine Versteuerung notwendig ist?

Je mehr du nachweisen kannst, desto besser. Grundsätzlich gesagt, sollte ein Nachweis durch die Blockchain sowie der Nachweis, dass du der Halter des Private Keys des Wallet bist, reichen.
Wenn die Haltefrist > 1Jahr, dann brauchst du in der Steuererklärung nichts anzugeben, also auch nichts nachweisen. Wenn dann doch mal irgendwann Nachfragen kommen, dann musst du es eben nachweisen.

[butch3r]

wie sieht es eigentlich mit der Steuer aus, wenn ich auf bitfenix Cryptocoins und FIAT verleihe.

Mein Plan ist es ab 2018 Altcoins, Bitcoin und Euros auf Bitfenix zu überweisen und über Coinlend zu verleihen.

Wenn ich in jeder Währung Gewinne erwirtschafte, aber nichts verkaufe, was muss ich dann in meiner Steuererklärung angeben?

Nur die FIAT-Gewinne? Alles? Nichts?

Mein Verständnis wäre jetzt:
- Alle Gewinne auf verliehene Euros muss ich jedes Jahr als Einkommen angeben.
- Wenn ich die Coins anschließend wieder auf eine eigene Wallet überweise und mindestens ein Jahr nicht anfasse, muss ich dort nichts versteuern.

LG

[bct_ail]

wie sieht es eigentlich mit der Steuer aus, wenn ich auf bitfenix Cryptocoins und FIAT verleihe.

Mein Plan ist es ab 2018 Altcoins, Bitcoin und Euros auf Bitfenix zu überweisen und über Coinlend zu verleihen.

Wenn ich in jeder Währung Gewinne erwirtschafte, aber nichts verkaufe, was muss ich dann in meiner Steuererklärung angeben?

Nur die FIAT-Gewinne? Alles? Nichts?

Mein Verständnis wäre jetzt:
- Alle Gewinne auf verliehene Euros muss ich jedes Jahr als Einkommen angeben.
- Wenn ich die Coins anschließend wieder auf eine eigene Wallet überweise und mindestens ein Jahr nicht anfasse, muss ich dort nichts versteuern.

LG

Stichwort bei dir ist die Haltefrist: Wenn du innerhalb eines Jahres nach Erwerb einen Coin verkaufst, so ist der Gewinn oder Verlust in Euro umzurechen und in der Steuererklärung bei einer positiven Gesamtsumme >601€  anzugeben.

Dann zum Verleihen:
Erhält man Zinsen (in der Form von Coins) aufgrund des verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese Haltefrist auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG). Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.
Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

[butch3r]

Danke für die Antwort.

Also mache ich am Ende des Jahres einfach eine Bilanz über alles Zinsgewinne, die ich insgesamt mit Coins und FIAT-Geld erwirtschaftet habe und gebe diesen Betrag als sonstiges Einkommen an?

Als Belege würde ich einfach über alle Transaktionen innerhalb von Bitfinex Buch führen.

[bct_ail]

Danke für die Antwort.

Also mache ich am Ende des Jahres einfach eine Bilanz über alles Zinsgewinne, die ich insgesamt mit Coins und FIAT-Geld erwirtschaftet habe und gebe diesen Betrag als sonstiges Einkommen an?

Als Belege würde ich einfach über alle Transaktionen innerhalb von Bitfinex Buch führen.

Bevor ich dir antworte, möchte ich dich bitten, deinen Doppelpost hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=1892622.msg21726312#msg21726312 erstmal rauszunehmen. Da fühle ich mich sonst ziemlich veräppelt. Generell werden Doppelpost in keinem Forum gerne gesehen.

[butch3r]

Erwischt! Sorry dafür. Der Post müsste nun weg sein.

Danke dass du dir Zeit nimmst.

[bct_ail]

Danke für die Antwort.

Also mache ich am Ende des Jahres einfach eine Bilanz über alles Zinsgewinne, die ich insgesamt mit Coins und FIAT-Geld erwirtschaftet habe und gebe diesen Betrag als sonstiges Einkommen an?

Als Belege würde ich einfach über alle Transaktionen innerhalb von Bitfinex Buch führen.

Bevor ich dir antworte, möchte ich dich bitten, deinen Doppelpost hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=1892622.msg21726312#msg21726312 erstmal rauszunehmen. Da fühle ich mich sonst ziemlich veräppelt. Generell werden Doppelpost in keinem Forum gerne gesehen.

Okay, deine doppelte Post ist weg.

Also ich kenne Coinlend und Bitfinex nicht, weiß also nicht, welche Tools sie bieten. Vielleicht machen die das folgende ja schon, dann bitte Rückmeldung. Daher allgemein gehalten und so wie ich es mache.

Jeder Zinsgewinn ist am Tag des Zuflusses in Euro umzurechen. Von diesen Tagen mache ich einen Screenshot des Coin auf http://worldcoinindex.com/ mit
Anzeige Datum und Uhrzeit (unten rechts bei Windows). Dieser Screenshot wird dann in pdf/A umgewandelt. Somit ist dort die Systemzeit abgebildet.
Zusätzlich mache ich eine Excelliste. Somit habe ich am Ende des Jahres die Gesamtsumme und meine ganzen Screenshots als Dokumentation.

Dieses spiegelt meine persönliche Meinung wieder, die ich mir angelesen habe. Bisher ist es nämlich m.M nicht klar, ob Zinsgewinne als sonstiges Einkommen oder als Kapitalerträge angeben werden müssen. Meiner Meinung nach als sonstiges Einkommen.

[butch3r]

Danke dir, ich denke ich habe verstanden wie du es meinst. So ist man wohl auf der sicheren Seite.

Der entscheidende Punkt, an den ich bisher noch nicht gedacht habe ist:

Jeder Zinsgewinn ist am Tag des Zuflusses in Euro umzurechen.

Ich hoffe, dass mir Tools wie der Cointracer oder Cointracking dabei helfen können. Wenn es nicht möglich ist, diese Dokumentation zumindest teilweise zu automatisieren, werde ich das mit dem Verleihen lieber lassen. Da ist mir dann der Aufwand für die geringen Beträge, um die es bei mir geht, zu hoch.

Noch ein Entschluss zu dem ich gekommen bin, nachdem ich hier im Forum ein wenig gelesen habe ist: Falls ich mit dem Trading/Lending anfange, werde ich das nur mit neu mit FIAT gekauften coins tun. Bisher liegen sogut wie alle meine Coins in einer Wallet, auf der seit Anfang 2014 keine Bewegung mehr war. Hier kann ich also mit geringem Aufwand beweisen, dass ich diese Coins seit mehr als einem Jahr halte.

 

[bct_ail]

Noch ein Entschluss zu dem ich gekommen bin, nachdem ich hier im Forum ein wenig gelesen habe ist: Falls ich mit dem Trading/Lending anfange, werde ich das nur mit neu mit FIAT gekauften coins tun. Bisher liegen sogut wie alle meine Coins in einer Wallet, auf der seit Anfang 2014 keine Bewegung mehr war. Hier kann ich also mit geringem Aufwand beweisen, dass ich diese Coins seit mehr als einem Jahr halte.

Zum Lending: WARUM einen neu gekauften Coin nehmen? Wenn du einen Coin verleihst und dafür einen Zinsgewinn innerhalb der Haltefrist von einem Jahr erhält, so erhöht sich die Haltefrist auf 10 Jahre.

[butch3r]

Genau deshalb. Ich will verhindern, dass sich die Haltezeit meiner Coins aus dem Cold Storage verlängert.

Die neuen Coins würde ich ohnehin als "Spielgeld" ansehen. Die anfallenden Steuern bei einem eventuellen Verkauf sind da eben ein notwendiges Übel.

Meine Logik ist dabei, dass die Coins, die ich Versteuern muss und die von der Steuer befreiten, sauber getrennt sind.

[bct_ail]

Genau deshalb. Ich will verhindern, dass sich die Haltezeit meiner Coins aus dem Cold Storage verlängert.

Die verlängert sich nicht. Wenn das Jahr abgelaufen ist, dann kannst du die Coins verleihen, wie du willst. Die Erhöhrung der Haltefrist auf 10 Jahre ist dann unrelevant. Eine einmal abgelaufene Frist kann nicht wieder aufleben.