Bitcoin Forum
November 24, 2017, 04:13:20 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 »  All
  Print  
Author Topic: En bref, quel est le montant dû aux impôts en cas de vente de bitcoins ?  (Read 18376 times)
Looarn
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 392


View Profile
July 12, 2017, 09:11:06 AM
 #161

Hello,
Combien peut-on retirer par mois à votre avis sans éveiller ou intéresser le FISC ? Est-ce que 400-500€ c'est suffisamment peu ?
Sachant que j'ai aussi un mi-temps déclaré qui me rapporte 400-500€ et que j'ai un statut d'étudiant et non pas de salarié (cela m'est avantagé sur plusieurs points).
Merci :-)

Aucun problème a retirer.
Le problème c'est quand du cash arrive sur ton compte, là ta banque te trace, et si tu dépasses les seuils d'alerte, TRACFIN est prévenu automatiquement. Wink

Je parle bien de retirer de l'argent de Kraken vers ma banque. C'est combien ce seuils d'alerte ? Est-ce que j'ai un moyen de la connaître ?

Tout est écrit noir sur blanc, rien d'obscur là dedans, libre au profane d'allez chercher l'information.
https://www.economie.gouv.fr/tracfin/que-faut-il-declarer

If my post help you, you can tip me in FeatherCoin here: 6wgNso1AWVuGy5P5Rpc2bBoVaNaKzbxmyi
1511496800
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511496800

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511496800
Reply with quote  #2

1511496800
Report to moderator
1511496800
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511496800

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511496800
Reply with quote  #2

1511496800
Report to moderator
1511496800
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511496800

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511496800
Reply with quote  #2

1511496800
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1511496800
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511496800

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511496800
Reply with quote  #2

1511496800
Report to moderator
1511496800
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511496800

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511496800
Reply with quote  #2

1511496800
Report to moderator
guigui371
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1036



View Profile
July 12, 2017, 09:20:09 AM
 #162

Hello,
Combien peut-on retirer par mois à votre avis sans éveiller ou intéresser le FISC ? Est-ce que 400-500€ c'est suffisamment peu ?
Sachant que j'ai aussi un mi-temps déclaré qui me rapporte 400-500€ et que j'ai un statut d'étudiant et non pas de salarié (cela m'est avantagé sur plusieurs points).
Merci :-)

Aucun problème a retirer.
Le problème c'est quand du cash arrive sur ton compte, là ta banque te trace, et si tu dépasses les seuils d'alerte, TRACFIN est prévenu automatiquement. Wink

Je parle bien de retirer de l'argent de Kraken vers ma banque. C'est combien ce seuils d'alerte ? Est-ce que j'ai un moyen de la connaître ?

Tout est écrit noir sur blanc, rien d'obscur là dedans, libre au profane d'allez chercher l'information.
https://www.economie.gouv.fr/tracfin/que-faut-il-declarer


J'ai demande a PAYMIUM de me virer 50 000euro venant de la vente de BTC
je ne suis dans aucun des 16 cas de figures.



1° L’utilisation de sociétés écran, dont l’activité n’est pas cohérente avec l’objet social ou ayant leur siège social dans un Etat ou un territoire qui n’a pas conclu avec la France une convention fiscale permettant l’accès aux informations bancaires, identifié à partir d’une liste publiée par l’administration fiscale, ou à l’adresse privée d’un des bénéficiaires de l’opération suspecte ou chez un domiciliataire au sens de l’article L. 123-11 du code de commerce ;
2° La réalisation d’opérations financières par des sociétés dans lesquelles sont intervenus des changements statutaires fréquents non justifiés par la situation économique de l’entreprise ;
3° Le recours à l’interposition de personnes physiques n’intervenant qu’en apparence pour le compte de sociétés ou de particuliers impliqués dans des opérations financières ;
4° La réalisation d’opérations financières incohérentes au regard des activités habituelles de l’entreprise ou d’opérations suspectes dans des secteurs sensibles aux fraudes à la TVA de type carrousel, tels que les secteurs de l’informatique, de la téléphonie, du matériel électronique, du matériel électroménager, de la hi-fi et de la vidéo ;
5° La progression forte et inexpliquée, sur une courte période, des sommes créditées sur les comptes nouvellement ouverts ou jusque-là peu actifs ou inactifs, liée le cas échéant à une augmentation importante du nombre et du volume des opérations ou au recours à des sociétés en sommeil ou peu actives dans lesquelles ont pu intervenir des changements statutaires récents ;
6° La constatation d’anomalies dans les factures ou les bons de commande lorsqu’ils sont présentés comme justification des opérations financières, telles que l’absence du numéro d’immatriculation au registre du commerce et des sociétés, du numéro SIREN, du numéro de TVA, de numéro de facture, d’adresse ou de dates ;
7° Le recours inexpliqué à des comptes utilisés comme des comptes de passage ou par lesquels transitent de multiples opérations tant au débit qu’au crédit, alors que les soldes des comptes sont souvent proches de zéro ;
8° Le retrait fréquent d’espèces d’un compte professionnel ou leur dépôt sur un tel compte non justifié par le niveau ou la nature de l’activité économique ;
9° La difficulté d’identifier les bénéficiaires effectifs et les liens entre l’origine et la destination des fonds en raison de l’utilisation de comptes intermédiaires ou de comptes de professionnels non financiers comme comptes de passage, ou du recours à des structures sociétaires complexes et à des montages juridiques et financiers rendant peu transparents les mécanismes de gestion et d’administration ;
10° Les opérations financières internationales sans cause juridique ou économique apparente se limitant le plus souvent à de simples transits de fonds en provenance ou à destination de l’étranger notamment lorsqu’elles sont réalisées avec des Etats ou des territoires visés au 1° ;
11° Le refus du client de produire des pièces justificatives quant à la provenance des fonds reçus ou quant aux motifs avancés des paiements, ou l’impossibilité de produire ces pièces ;
12° Le transfert de fonds vers un pays étranger suivi de leur rapatriement sous la forme de prêts ;
13° L’organisation de l’insolvabilité par la vente rapide d’actifs à des personnes physiques ou morales liées ou à des conditions qui traduisent un déséquilibre manifeste et injustifié des termes de la vente ;
14° L’utilisation régulière par des personnes physiques domiciliées et ayant une activité en France de comptes détenus par des sociétés étrangères ;
15° Le dépôt par un particulier de fonds sans rapport avec son activité ou sa situation patrimoniale connues ;
16° la réalisation d’une transaction immobilière à un prix manifestement sous-évalué.

BitSend ◢◤Clients | Source
www.bitsend.info
█▄
█████▄
████████▄
███████████▄
██████████████
███████████▀
████████▀
█████▀
█▀












Your Digital Network | 10MB Blocks
Algo: XEVAN | DK3 | Masternodes
Bitcore - BTX/BTC -Project












BSD -USDT | Bittrex | C.Gather | S.Exchange
Cryptopia | NovaExchange | Livecoin
CoinPayments | Faucet | Bitsend Airdrop













████
 ████
  ████
   ████
    ████
     ████
      ████
       ████
        ████
       ████
      ████
     ████
    ████
   ████
  ████
 ████
████

████
 ████
  ████
   ████
    ████
     ████
      ████
       ████
        ████
       ████
      ████
     ████
    ████
   ████
  ████
 ████
████
Looarn
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 392


View Profile
July 12, 2017, 09:35:08 AM
 #163

Hello,
Combien peut-on retirer par mois à votre avis sans éveiller ou intéresser le FISC ? Est-ce que 400-500€ c'est suffisamment peu ?
Sachant que j'ai aussi un mi-temps déclaré qui me rapporte 400-500€ et que j'ai un statut d'étudiant et non pas de salarié (cela m'est avantagé sur plusieurs points).
Merci :-)

Aucun problème a retirer.
Le problème c'est quand du cash arrive sur ton compte, là ta banque te trace, et si tu dépasses les seuils d'alerte, TRACFIN est prévenu automatiquement. Wink

Je parle bien de retirer de l'argent de Kraken vers ma banque. C'est combien ce seuils d'alerte ? Est-ce que j'ai un moyen de la connaître ?

Tout est écrit noir sur blanc, rien d'obscur là dedans, libre au profane d'allez chercher l'information.
https://www.economie.gouv.fr/tracfin/que-faut-il-declarer


J'ai demande a PAYMIUM de me virer 50 000euro venant de la vente de BTC
je ne suis dans aucun des 16 cas de figures.

Ce n'est pas Paymium qui va alerter TRACFIN, mais ta banque quand 50 000€ arriveront sur ton compte.

Conseil :
1/ Prévient ta banque que cette somme arrive, sinon ton compte risque d’être bloqué par mesure de sécurité (directive TRACFIN).
2/ Prévient les impôts, pour ta vente de BTC, afin d'éviter une enquête du FISC.
3/ Attend toi à voir environ 33% des bénef partir à l'état. Wink

If my post help you, you can tip me in FeatherCoin here: 6wgNso1AWVuGy5P5Rpc2bBoVaNaKzbxmyi
StephMK
Member
**
Offline Offline

Activity: 92


View Profile
July 13, 2017, 07:50:07 AM
 #164

33% : comment arrives tu á ce chiffre ?
babar123
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 308



View Profile
July 13, 2017, 09:44:28 AM
 #165

33% : comment arrives tu á ce chiffre ?
j'ai entendu dire entre 20% et 60% selon les cas... mais c'est pas clair je n'ai pas tout compris, en plus si ton activité a été réglière ils peuvent te faire chier non ?
Looarn
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 392


View Profile
July 13, 2017, 02:01:38 PM
 #166

33% : comment arrives tu á ce chiffre ?
j'ai entendu dire entre 20% et 60% selon les cas... mais c'est pas clair je n'ai pas tout compris, en plus si ton activité a été réglière ils peuvent te faire chier non ?

ça sera dans ton impot sur le revenu, en France on a un systeme de tranche et de part.

Sur 50k€ + revenu classique fort à parier que l'impot sera autour de 33%, ça peut etre plus ça peut etre moins, chacun fera les simulations suivant leur situations.
https://www.impots.gouv.fr/portail/simulateurs

Je dirai si activité régulière, mais rapatriement des fonds exceptionnel, alors revenu exceptionnel.

If my post help you, you can tip me in FeatherCoin here: 6wgNso1AWVuGy5P5Rpc2bBoVaNaKzbxmyi
ArachAttack
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 14


View Profile
July 13, 2017, 08:09:22 PM
 #167

J'ai entendu dire 36,5% pour des bénéfices non commerciaux quand tu déclares, après y a pas d'autre fait ? Je parle vraiment sur la somme qui arrive sur ton compte apres c'est sûr que n'importe quelle achat derrière tu as TVA si tu participes a un bien immobilier plein d'autres taxes...
Looarn
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 392


View Profile
July 13, 2017, 08:37:56 PM
 #168

J'ai entendu dire 36,5% pour des bénéfices non commerciaux quand tu déclares, après y a pas d'autre fait ? Je parle vraiment sur la somme qui arrive sur ton compte apres c'est sûr que n'importe quelle achat derrière tu as TVA si tu participes a un bien immobilier plein d'autres taxes...

Me semble que tranche et part, influe sur l'impôt final, j'ai pas fait la simulation j'avoue. Tongue

If my post help you, you can tip me in FeatherCoin here: 6wgNso1AWVuGy5P5Rpc2bBoVaNaKzbxmyi
guigui371
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1036



View Profile
July 14, 2017, 07:06:33 AM
 #169

Hello,
Combien peut-on retirer par mois à votre avis sans éveiller ou intéresser le FISC ? Est-ce que 400-500€ c'est suffisamment peu ?
Sachant que j'ai aussi un mi-temps déclaré qui me rapporte 400-500€ et que j'ai un statut d'étudiant et non pas de salarié (cela m'est avantagé sur plusieurs points).
Merci :-)

Aucun problème a retirer.
Le problème c'est quand du cash arrive sur ton compte, là ta banque te trace, et si tu dépasses les seuils d'alerte, TRACFIN est prévenu automatiquement. Wink

Je parle bien de retirer de l'argent de Kraken vers ma banque. C'est combien ce seuils d'alerte ? Est-ce que j'ai un moyen de la connaître ?

Tout est écrit noir sur blanc, rien d'obscur là dedans, libre au profane d'allez chercher l'information.
https://www.economie.gouv.fr/tracfin/que-faut-il-declarer


J'ai demande a PAYMIUM de me virer 50 000euro venant de la vente de BTC
je ne suis dans aucun des 16 cas de figures.

Ce n'est pas Paymium qui va alerter TRACFIN, mais ta banque quand 50 000€ arriveront sur ton compte.

Conseil :
1/ Prévient ta banque que cette somme arrive, sinon ton compte risque d’être bloqué par mesure de sécurité (directive TRACFIN).
2/ Prévient les impôts, pour ta vente de BTC, afin d'éviter une enquête du FISC.
3/ Attend toi à voir environ 33% des bénef partir à l'état. Wink

dis moi juste pourquoi je devrait payer des impots ?
comment l'etat peu prouver que ce sont des benefices ? 
Si ca se trouve ce sont meme des pertes et j'essaye de limiter la casse... Dans se cas ils me font un credit d'impot ?

Ca peut tres bien etre une dette de jeux qu'on m'a payer en BTC.
Les paris entre amis ne sont pas imposables que je sache.
J'ai tres bien pu vendre une de mes possession (voiture) et me faire payer en BTC et donc rappatrier les BTC.

Ensuite, je ne vois toujours pas quel numero (de 1 a 16 dans ta liste) la banque peut utiliser pour me denoncer a tracfin. 
Le numero 15 ne s'applique pas, ce n'est pas un depot, mais un virement crediteur.

on pourrait dire numero 11, mais je n'ai qu'a donner les deux exemples du dessus et voila.

J'ai peut etre tord, mais ils peuvent toujours se gratter pour avoir 1 centimes sur mes BTC.


Sinon, pour info je n'habite plus en FR, je ne gagne plus de salaire, je ne paye plus d'impots.
Ca va etre dure pour eux de m'envoyer une lettre d'avertissement.


BitSend ◢◤Clients | Source
www.bitsend.info
█▄
█████▄
████████▄
███████████▄
██████████████
███████████▀
████████▀
█████▀
█▀












Your Digital Network | 10MB Blocks
Algo: XEVAN | DK3 | Masternodes
Bitcore - BTX/BTC -Project












BSD -USDT | Bittrex | C.Gather | S.Exchange
Cryptopia | NovaExchange | Livecoin
CoinPayments | Faucet | Bitsend Airdrop













████
 ████
  ████
   ████
    ████
     ████
      ████
       ████
        ████
       ████
      ████
     ████
    ████
   ████
  ████
 ████
████

████
 ████
  ████
   ████
    ████
     ████
      ████
       ████
        ████
       ████
      ████
     ████
    ████
   ████
  ████
 ████
████
Looarn
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 392


View Profile
July 14, 2017, 10:00:27 AM
 #170

dis moi juste pourquoi je devrait payer des impots ?
comment l'etat peu prouver que ce sont des benefices ? 
Si ca se trouve ce sont meme des pertes et j'essaye de limiter la casse... Dans se cas ils me font un credit d'impot ?

Ca peut tres bien etre une dette de jeux qu'on m'a payer en BTC.
Les paris entre amis ne sont pas imposables que je sache.
J'ai tres bien pu vendre une de mes possession (voiture) et me faire payer en BTC et donc rappatrier les BTC.

Ensuite, je ne vois toujours pas quel numero (de 1 a 16 dans ta liste) la banque peut utiliser pour me denoncer a tracfin. 
Le numero 15 ne s'applique pas, ce n'est pas un depot, mais un virement crediteur.

on pourrait dire numero 11, mais je n'ai qu'a donner les deux exemples du dessus et voila.

J'ai peut etre tord, mais ils peuvent toujours se gratter pour avoir 1 centimes sur mes BTC.


Sinon, pour info je n'habite plus en FR, je ne gagne plus de salaire, je ne paye plus d'impots.
Ca va etre dure pour eux de m'envoyer une lettre d'avertissement.

Si tu n'es pas résident fiscale Français alors ça sera l'affaire de ton pays de résidence fiscale. Là je ne peux pas t'aider.

Par contre attention si ton compte en Banque est en France, alors tu aura les contrainte TRACFIN, et encore une fois, ça dépend des conditions de chaque banque.
J'ai plusieurs amis qui de façon innocente on fait de gros virement (entre 30k€ et 200k€ depuis l'étranger) et le résultat à toujours été compte bloqué par la banque par précaution. Je te conseille donc de prévenir ta banque qu'un "mouvement inhabituel" aura lieu. Et ta banque préviendra TRACFIN de toute façon, si elle ne le fait pas et que plus tard on découvre que tu es un terroriste, c'est ta banque qui paie, donc dans le doute elle dénonce à chaque fois, logique pour une entreprise. Bref ça t'évitera juste d'avoir un compte bloqué.

Ensuite si TRACFIN voit que tu n'es pas résident fiscal FR, je ne sais pas ce qui se passe, mais bon que le FISC te tombe dessus et saisisse ton compte FR, ne m’étonnerai pas.

Ne te crois pas couvert, si tu es résident fiscal ou que ton compte est en France tu es à la merci du FISC.

PS : Ce n'est pas à eux de prouver que c'est du bénéfice, mais à toi de prouver d'où vient l'argent, si tu ne sais pas faire, ça sera saisie, donc impôt de 100% Tongue


If my post help you, you can tip me in FeatherCoin here: 6wgNso1AWVuGy5P5Rpc2bBoVaNaKzbxmyi
guigui371
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1036



View Profile
July 14, 2017, 10:24:42 PM
 #171

Juste pour info,
Non resident fiscale FR, Virement de Paymium (FR a compte FR).
mon compte n'a pas ete bloque par ma banque et l'argent est deja dans mon nouveau pays qui se fout royalement de la maniere dont j'ai eu l'argent.

L'argent vient d'un compte a mon nomet va vers un compte a mon nom.

Quant au fisc je leur dirais que c'est mamie Loreal qui ma fait un cheque.....ca marche pour les politiciens

BitSend ◢◤Clients | Source
www.bitsend.info
█▄
█████▄
████████▄
███████████▄
██████████████
███████████▀
████████▀
█████▀
█▀












Your Digital Network | 10MB Blocks
Algo: XEVAN | DK3 | Masternodes
Bitcore - BTX/BTC -Project












BSD -USDT | Bittrex | C.Gather | S.Exchange
Cryptopia | NovaExchange | Livecoin
CoinPayments | Faucet | Bitsend Airdrop













████
 ████
  ████
   ████
    ████
     ████
      ████
       ████
        ████
       ████
      ████
     ████
    ████
   ████
  ████
 ████
████

████
 ████
  ████
   ████
    ████
     ████
      ████
       ████
        ████
       ████
      ████
     ████
    ████
   ████
  ████
 ████
████
Looarn
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 392


View Profile
July 14, 2017, 11:16:46 PM
 #172

Tant mieux si c'est passé. Smiley

Je ne sais pas quel utilisation tu as avec ton compte, mais en gros si transaction inhabituelle envoi d'un signal à TRACFIN c'est censé être automatique. Donc théoriquement tu es connu désormais. Wink Le tout est de le savoir.

Pour le FISC vu que tu n'es pas résident fiscal FR tu devrais bien t'en sortir.

If my post help you, you can tip me in FeatherCoin here: 6wgNso1AWVuGy5P5Rpc2bBoVaNaKzbxmyi
ludbega
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 448



View Profile
August 15, 2017, 07:04:48 PM
 #173

Meuh, tu avais l'air de connaitre la situation en Belgique. D'après mes informations, rien n'a encore été décidé au point de vue politique. C'est toujours le cas? Pas de taxation?

SPECTRE                ▄▄███▄▄
            ▄▄███▀▀▀▀▀███▄▄
▄▄      ▄▄███▀▀ ▄▄███▄▄ ▀▀███▄▄      ▄▄
████▄▄  ▀▀▀ ▄▄███████████▄▄ ▀▀▀  ▄▄████
  ▀▀████▄    ▀▀█████████▀▀    ▄████▀▀
 ██▄▄ ▀██ █▄▄    ▀▀▀▀▀    ▄▄█ ██▀ ▄▄██
 ▀▀███ ██ █████▄       ▄█████ ██ ███▀▀
      ██ ███████▄   ▄███████ ██
       ██ ████████   ████████ ██
       ██▄▄ ▀▀████   ████▀▀ ▄▄██
        ▀▀███▄▄ ▀▀   ▀▀ ▄▄███▀▀
            ▀▀███▄▄▄▄▄███▀▀
                ▀▀███▀▀
             │
     │      ███
     │      ███
    │     ███
███  │     ███
███ ███ ███ ███
███ ███ ███ ███
███ ███ ███ ███
███ ███ ███ ███
███ ███     │
███ ███     │
    │
 
▬▬     WHITEPAPER    ▬▬
FACEBOOK     TELEGRAM
TWITTER     SLACK     MEDIUM
.
PRE-SALE.
PUBLIC SALE.
cooly78
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 294


Proof-of-Asset Protocol


View Profile
August 16, 2017, 07:22:44 AM
 #174

Je cherche aussi à connaître la politique en la matière en Belgique.
Je trouve peu d'infos à ce sujet comparé à ce que je trouve pour la France.

Un belge a-t-il déjà fait un gros virement d'un exchange sur son compte en banque?

|
 
 
50
|
 




                       ▄
           ▄▄▄▄▄▄███████
▄▄▄▄█████  █████████████
█████████  █████████████
█████████  █████████████
█████████  █████████████
█████████  █████████████
█████████  █████████████

█████████  █████████████
█████████  █████████████
█████████  █████████████
█████████  █████████████
█████████  █████████████
▀▀▀▀█████  █████████████
           ▀▀▀▀▀▀███████
                       ▀
|
 
 
$1,5 M
|



        ▄▄▄█████████▄▄▄
      ▄█████▀▀███▀▀█████▄
    ▄███▀     ███     ▀███▄
   ████       ███       ████
  ███▀                   ▀███
 ███▀                     ▀███
▄██▀       █████████       ▀██▄
███                         ███
███        █████████        ███
███                         ███
▀██▄       █████████       ▄██▀
 ███▄                     ▄███
  ███▄                   ▄███
   ████       ███       ████
    ▀███▄     ███     ▄███▀
      ▀█████▄▄███▄▄█████▀
        ▀▀▀█████████▀▀▀
|
 
|
 
<>
<>
<>
<>
 
GITHUB
TWITTER
YOUTUBE
FACEBOOK
darian
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 126


View Profile
August 17, 2017, 10:49:27 AM
 #175

... j'aime les choux et toi les navet. J'ai un navet tu as un choux. On les échange. On s'estime tous les deux gagnants. Où est la création de richesse?

Il est ridicule de considérer qu'un service enrichit le monde... Please be my guest et donne moi un exemple de service qui crée de la richesse.


... Pour en revenir à ton exemple, si tu as un navet et que tu t'en débarrassé, c'est qu'il ne vaut rien pour toi ou en tout cas, il vaut moins qu'un choux, sinon tu ne l'échangerais pas. Même raisonnement pour le possesseur de chou.
Autrement dit, tu n'avais pas de chou et te voilà soudain propriétaire d'un chou. Tu as donc généré de la richesse, celle que tu donnes au chou...


J'ai adoré votre débat et je ne résiste pas à l'envie de poursuivre, (même si je crains bien de retomber lourdement dans le hors sujet ...)

Je rejoins cracked5 sur le fait que l'échange n'apporte aucune ressource au système.
Par contre A et B étant satisfaits de leur transaction, l'état du système est meilleur à l'issue de celle-ci. Dont acte à Rocou.

Ajoutons un hypothèse:  Lors de la transaction, arrive C, affamé et les mains vides.

Si l'environnement est du type état policier qui châtie durement les délits, C va probablement passer son chemin en baissant la tête, accumulant rancoeur et désir de vengeance ...

Si l'environnement est une zone de non-droit, les risques de vols et d'agression sont bien plus importants en fonction du rapport de forces du moment ...

Si l'environnement est optimisé,  A et B cèdent avec plus ou moins de bonne volonté une part de leurs légumes à C ...

A votre avis, vers quel type d'environnement social nous dirigeons nous ?

Wink  darian  Wink

P.S.  Je n'ose pas envisager le cas où lors de la transaction, arrivent aussi D, E, F, G eu aussi affamés ...




Wink darian  Wink

Pragma & sophia: l'oeuf ou la poule ... ?
Rocou
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1246


View Profile
August 17, 2017, 03:15:14 PM
 #176

... j'aime les choux et toi les navet. J'ai un navet tu as un choux. On les échange. On s'estime tous les deux gagnants. Où est la création de richesse?

Il est ridicule de considérer qu'un service enrichit le monde... Please be my guest et donne moi un exemple de service qui crée de la richesse.


... Pour en revenir à ton exemple, si tu as un navet et que tu t'en débarrassé, c'est qu'il ne vaut rien pour toi ou en tout cas, il vaut moins qu'un choux, sinon tu ne l'échangerais pas. Même raisonnement pour le possesseur de chou.
Autrement dit, tu n'avais pas de chou et te voilà soudain propriétaire d'un chou. Tu as donc généré de la richesse, celle que tu donnes au chou...


J'ai adoré votre débat et je ne résiste pas à l'envie de poursuivre, (même si je crains bien de retomber lourdement dans le hors sujet ...)

Je rejoins cracked5 sur le fait que l'échange n'apporte aucune ressource au système.
Par contre A et B étant satisfaits de leur transaction, l'état du système est meilleur à l'issue de celle-ci. Dont acte à Rocou.

Ajoutons un hypothèse:  Lors de la transaction, arrive C, affamé et les mains vides.

Si l'environnement est du type état policier qui châtie durement les délits, C va probablement passer son chemin en baissant la tête, accumulant rancoeur et désir de vengeance ...

Si l'environnement est une zone de non-droit, les risques de vols et d'agression sont bien plus importants en fonction du rapport de forces du moment ...

Si l'environnement est optimisé,  A et B cèdent avec plus ou moins de bonne volonté une part de leurs légumes à C ...

A votre avis, vers quel type d'environnement social nous dirigeons nous ?

Wink  darian  Wink

P.S.  Je n'ose pas envisager le cas où lors de la transaction, arrivent aussi D, E, F, G eu aussi affamés ...





Tu oublies le cas ou C propose sa force de travail en échange de légumes...
C'est l'hypothèse la plus probable sauf si l'environnement est hautement régulé : nombre de légumes minimum (salaire), passeport obligatoire et en règle, nationalité autorisée à travailler ou non, code du travail lourdingue, etc.
Dans ce cadre, il est probable que C reste dans la mouise et qu'il exige de l'environnement que celui-ci vole A et B pour récupérer des miettes...
darian
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 126


View Profile
August 17, 2017, 04:19:45 PM
 #177


Tu oublies le cas ou C propose sa force de travail en échange de légumes...
C'est l'hypothèse la plus probable sauf si l'environnement est hautement régulé : nombre de légumes minimum (salaire), passeport obligatoire et en règle, nationalité autorisée à travailler ou non, code du travail lourdingue, etc.
Dans ce cadre, il est probable que C reste dans la mouise et qu'il exige de l'environnement que celui-ci vole A et B pour récupérer des miettes...

Au moment de la transaction entre A et B, il n'y a que deux légumes comme ressources...
Pour que A et/ou B acceptent, il faut qu'il y ait des perspectives de croissance, c'est à dire dans l'exemple, de nouvelles terres arables à cultiver...   

Je ne suis pas sûr que le terme "vol" soit le plus approprié pour qualifier le prélèvement que l'environnement exigera de A et B ...
Il faut quand même faire fonctionner le truc ...  Il y a peut-être une part de vol, mais pas que ...

Wink  darian  Wink

Wink darian  Wink

Pragma & sophia: l'oeuf ou la poule ... ?
Rocou
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1246


View Profile
August 17, 2017, 05:41:42 PM
 #178


Tu oublies le cas ou C propose sa force de travail en échange de légumes...
C'est l'hypothèse la plus probable sauf si l'environnement est hautement régulé : nombre de légumes minimum (salaire), passeport obligatoire et en règle, nationalité autorisée à travailler ou non, code du travail lourdingue, etc.
Dans ce cadre, il est probable que C reste dans la mouise et qu'il exige de l'environnement que celui-ci vole A et B pour récupérer des miettes...

Au moment de la transaction entre A et B, il n'y a que deux légumes comme ressources...
Pour que A et/ou B acceptent, il faut qu'il y ait des perspectives de croissance, c'est à dire dans l'exemple, de nouvelles terres arables à cultiver...   

Je ne suis pas sûr que le terme "vol" soit le plus approprié pour qualifier le prélèvement que l'environnement exigera de A et B ...
Il faut quand même faire fonctionner le truc ...  Il y a peut-être une part de vol, mais pas que ...

Wink  darian  Wink


Evidemment, lors de la discussion nous avons simplifié le système afin d'expliquer le principe du marché, des échanges et de la création de valeur.

Toi tu arrives et tu élargis le modèle en introduisant un nouvel entrant. Simultanément tu fixes des règles arbitraires et des hypothèses : seulement deux légumes.
En fait tu traces un chemin duquel on ne peut sortir et qui mène uniquement vers le piège du-partage-obligatoire-sinon-C-crève

En fait si on va plus loin avec ton nouveau modèle, ce sont A, B et C qui vont rapidement crever puisqu'ils n'ont aucune échappatoire.
darian
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 126


View Profile
August 17, 2017, 07:38:17 PM
 #179


Evidemment, lors de la discussion nous avons simplifié le système afin d'expliquer le principe du marché, des échanges et de la création de valeur.

Toi tu arrives et tu élargis le modèle en introduisant un nouvel entrant. Simultanément tu fixes des règles arbitraires et des hypothèses : seulement deux légumes.
En fait tu traces un chemin duquel on ne peut sortir et qui mène uniquement vers le piège du-partage-obligatoire-sinon-C-crève

En fait si on va plus loin avec ton nouveau modèle, ce sont A, B et C qui vont rapidement crever puisqu'ils n'ont aucune échappatoire.

Je n'avais aucune autre intention que celle de continuer à échanger sur un sujet que vous avez su rendre intéressant.  Peu m'importe de "briller" sur un forum, d'avoir raison ou même de convaincre.  J'ai juste envie parfois de contribuer à apporter mon modeste éclairage, dans l'esprit des forums d'autrefois...

A et B auraient aussi pu décider de zigouiller C. Après tout, il étaient  deux et bien nourris et avaient l'avantage du terrain.

Merci de m'avoir répondu.
A bientôt, peut-être dans une autre discussion ?

Wink  darian  Wink

Wink darian  Wink

Pragma & sophia: l'oeuf ou la poule ... ?
Rocou
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1246


View Profile
August 19, 2017, 12:49:04 PM
 #180

Je voulais dire que dans le modèle que tu nous présentais, il n'y a pas d'échappatoire: tout le monde crève à brève échéance.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas aider, partager, donner. Quand ces actes sont volontaires, cela s'appelle de la charité. Cependant si la charité peut aider quelqu'un à se sortir d'une mauvaise passe, il ne faut pas qu'elle se transforme en aide permanente car il n'y a pas de meilleur moyen pour appauvrir tout le monde.
Ne pas oublier la fameuse maxime: en donnant un poisson on peut aider quelqu'un une journée, en lui apprenant à pêcher on le sort de la misère.

Le pire étant la spoliation légale qui dévoie le beau terme de "solidarité" : C'est la misère pour tous à moyen terme et le meilleur moyen de maintenir une partie de la population dans la misère et la dépendance (réservoir de voix électoral, tontons macoutes, casseurs aux ordres du pouvoir, etc.).

Alors excuse moi si ton unique but était de participer à notre discussion car j'ai cru y voir -manifestement à tort- une intention sournoise de la dévoyer.
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!