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Author Topic: En bref, quel est le montant dû aux impôts en cas de vente de bitcoins ?  (Read 17972 times)
Rocou
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May 21, 2017, 08:59:19 AM
 #101

Je ne vois vraiment pas ce que le "communisme" vient faire là dedans par exemple. Wink

Parce que c'est dans cette "brèche" que se ruent tous les thuriféraires du Grand Staline. Aujourd'hui, ils ont juste changé de nom : écolos, insoumis, etc. Mais ce sont les mêmes.


il dit aussi que des solutions existent

Ha, tout de même  Smiley
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Looarn
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May 21, 2017, 07:06:38 PM
 #102

Je ne vois vraiment pas ce que le "communisme" vient faire là dedans par exemple. Wink

Parce que c'est dans cette "brèche" que se ruent tous les thuriféraires du Grand Staline. Aujourd'hui, ils ont juste changé de nom : écolos, insoumis, etc. Mais ce sont les mêmes.


il dit aussi que des solutions existent

Ha, tout de même  Smiley

Je crois comprendre que tu cherches juste à parler d'autre chose en fait. Cheesy

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craked5
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May 22, 2017, 08:56:03 AM
 #103


La création de richesse se base uniquement sur la transformation de matière et l'extracation, les services ne produisent pas de richesse.

Par conséquent, tous ceux qui rendent service sont des voleurs et appauvrissent l'ensemble du mondeRoll Eyes
C'est l'échange (volontaire) qui crée de la richesse, indépendamment de ce qui est échangé.
Les gens échangent entre eux parce qu'il estiment être gagnant. Sinon ils n'échangeraient pas, tout simplement.

Non mais ils ne l'enrichissent pas.
La richesse reste la même. Ou est la création de richesse?

Ta remarque est à mon avis pertinente: j'aime les choux et toi les navet. J'ai un navet tu as un choux. On les échange. On s'estime tous les deux gagnants. Où est la création de richesse?

Il est ridicule de considérer qu'un service enrichit le monde... Please be my guest et donne moi un exemple de service qui crée de la richesse.

Rocou
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May 22, 2017, 10:36:55 AM
 #104



Ta remarque est à mon avis pertinente: j'aime les choux et toi les navet. J'ai un navet tu as un choux. On les échange. On s'estime tous les deux gagnants. Où est la création de richesse?


Tu as répondu tout seul à ta question.

Il faut déjà considérer que la valeur d'un service ou d'une marchandise est relative. Un verre d'eau dans le désert vaudra bien plus cher que le même verre d'eau en France.
Par ailleurs et pour en revenir aux services, si un médecin me sauve la vie, je pourrais continuer à générer des richesses pendant de nombreuses années. Le service rendu par le médecin l'a rendu plus riche et moi aussi.

Pour en revenir à ton exemple, si tu as un navet et que tu t'en débarrassé, c'est qu'il ne vaut rien pour toi ou en tout cas, il vaut moins qu'un choux, sinon tu ne l'échangerais pas. Même raisonnement pour le possesseur de chou.
Autrement dit, tu n'avais pas de chou et te voilà soudain propriétaire d'un chou. Tu as donc généré de la richesse, celle que tu donnes au chou.

Mais l'exemple le plus illustratif est sans doute celui de l'Art : après tout, un tableau n'est qu'un morceau de toile avec de la peinture dessus alors comment expliques tu que ce tableau passe de quelques euros de coût à un prix de vente de plusieurs millions d'euros?
Comme je le disais, la valeur d'une chose ou d'un service est relative.

Quant à la monnaie, ce n'est qu'un outil. La quantité de monnaie s'adapte à la quantité de richesses produite afin de pouvoir continuer à échanger.
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May 22, 2017, 11:42:16 AM
 #105

Tu oublies étonnement l'aspect humain dans tes raisonnements.

Tu fais quoi d'une planète où les 7.5 milliards d'humains consomment autant que les occidentaux ?

Quote
Des pays économiquement libéraux, il faudrait plutôt citer Honk Kong, Singapour, la nouvelle zélande, la Suisse.
Super exemple des pays qui profitent que leurs voisins soient taxés, paradis fiscaux, qui récupère les richesses de leurs voisins.

On accumule des richesses qu'au détriment des autres depuis beaucoup trop longtemps, il faudra bien qu'un jour l'humain change... Toi tu t'en fous je m'en doute, pense juste à tes petits enfants.



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craked5
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May 22, 2017, 11:59:45 AM
 #106



Ta remarque est à mon avis pertinente: j'aime les choux et toi les navet. J'ai un navet tu as un choux. On les échange. On s'estime tous les deux gagnants. Où est la création de richesse?


Tu as répondu tout seul à ta question.

Il faut déjà considérer que la valeur d'un service ou d'une marchandise est relative. Un verre d'eau dans le désert vaudra bien plus cher que le même verre d'eau en France.
Par ailleurs et pour en revenir aux services, si un médecin me sauve la vie, je pourrais continuer à générer des richesses pendant de nombreuses années. Le service rendu par le médecin l'a rendu plus riche et moi aussi.

Pour en revenir à ton exemple, si tu as un navet et que tu t'en débarrassé, c'est qu'il ne vaut rien pour toi ou en tout cas, il vaut moins qu'un choux, sinon tu ne l'échangerais pas. Même raisonnement pour le possesseur de chou.
Autrement dit, tu n'avais pas de chou et te voilà soudain propriétaire d'un chou. Tu as donc généré de la richesse, celle que tu donnes au chou.

Mais l'exemple le plus illustratif est sans doute celui de l'Art : après tout, un tableau n'est qu'un morceau de toile avec de la peinture dessus alors comment expliques tu que ce tableau passe de quelques euros de coût à un prix de vente de plusieurs millions d'euros?
Comme je le disais, la valeur d'une chose ou d'un service est relative.

Quant à la monnaie, ce n'est qu'un outil. La quantité de monnaie s'adapte à la quantité de richesses produite afin de pouvoir continuer à échanger.

Très bien alors je vois où est le souci.
En gros ton raisonnement c'est: non mais on s'en fout c'est tout relatif.

Pas d'accord, chaque chose a une valeur objective. Alors certes cette valeur change au cours du temps et surtout selon le système dans lequel tu l'intègres, mais toute richesse n'est pas relative. Ca serait trop simple!

Je vois bien ce que tu veux dire, que la valeur d'un objet est relative à son utilisation, que tous on a une perception différente de ces choses et qu'on peut avoir création de richesses à partir d'un simple échange. Sauf que cette création de richesse est personnelle. Si tu prends un peu de recul, le système a toujours un choux et un navet au total.

Looarn
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May 22, 2017, 05:05:57 PM
 #107

On est pas au point sur les termes à la base, ça sert à rien d'allez plus loin.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_(%C3%A9conomie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Richesse

Comprendra qui pourra. Wink

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Rocou
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May 23, 2017, 05:45:53 AM
 #108

Sauf que cette création de richesse est personnelle. Si tu prends un peu de recul, le système a toujours un choux et un navet au total.

Certes mais le choux et le navet ont pris de la valeur. C'est la raison pour laquelle, la croissance est potentiellement infinie même si les ressources sont "finies".
Avec la nouvelle valeur du chou et du navet, tu peux les échanger contre quelque chose qui était inaccessible avant cette prise de valeur.
craked5
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May 23, 2017, 08:30:31 AM
 #109

Sauf que cette création de richesse est personnelle. Si tu prends un peu de recul, le système a toujours un choux et un navet au total.

Certes mais le choux et le navet ont pris de la valeur. C'est la raison pour laquelle, la croissance est potentiellement infinie même si les ressources sont "finies".
Avec la nouvelle valeur du chou et du navet, tu peux les échanger contre quelque chose qui était inaccessible avant cette prise de valeur.

D'accord avec le post juste avant, on confond les valeurs et la richesse.

Dans mon exemple il y a bien création de valeur mais certainement pas de richesse. Oui la valeur augmente autant que tu le souhaites mais simplement parce que la valeur c'est très relatif.
Par contre la richesse ne bouge pas d'un pouce sans extraction et/ou transformation des matières premières.

Rocou
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May 23, 2017, 03:43:03 PM
 #110

Sauf que cette création de richesse est personnelle. Si tu prends un peu de recul, le système a toujours un choux et un navet au total.

Certes mais le choux et le navet ont pris de la valeur. C'est la raison pour laquelle, la croissance est potentiellement infinie même si les ressources sont "finies".
Avec la nouvelle valeur du chou et du navet, tu peux les échanger contre quelque chose qui était inaccessible avant cette prise de valeur.

D'accord avec le post juste avant, on confond les valeurs et la richesse.

Dans mon exemple il y a bien création de valeur mais certainement pas de richesse. Oui la valeur augmente autant que tu le souhaites mais simplement parce que la valeur c'est très relatif.
Par contre la richesse ne bouge pas d'un pouce sans extraction et/ou transformation des matières premières.

Tûtûtût !

La valeur est certes relative car elle n'est pas identique entre les individus qui échangent, les deux étant gagnants (sinon ils n'échangeraient pas). Si la valeur était absolue, il y aurait forcément un gagnant et un perdant.
Comme les deux sont gagnants, il y a création de richesse.

Prenons un autre exemple. Imagine deux collectionneurs de timbres, Alfred et Patrick.
Alfred possède la collection entière des timbres de France, sauf un : le fameux timbre Schmulbluc
Par contre, il possède deux timbres Schmilblick

La côte de Schmulbluc est de 1000 euros
La côte de Schmilblick est de 1500 euros

Patrick, de son côté, possède le timbre Schmulbluc à 1000€ et il est prêt à le céder contre le timbre Schmilblick à 1500€

Alfred et Patrick procède à l'échange.
A priori, si on regarde l'échange d'un point de vue comptable, Alfred à perdu 500€ dans l'histoire et Patrick a gagné 500€.
Cependant, la collection d'Alfred est a présent complète et l'ensemble prend 30% de valeur en plus.

Par conséquent, Alfred et Patrick ont tous les deux gagné dans cet échange. Comme on peut le voir, il y a eu création de richesse, équivalente à la valeur supplémentaire que prend la collection d'Alfred.
Looarn
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May 23, 2017, 05:10:37 PM
 #111

Sauf que cette création de richesse est personnelle. Si tu prends un peu de recul, le système a toujours un choux et un navet au total.

Certes mais le choux et le navet ont pris de la valeur. C'est la raison pour laquelle, la croissance est potentiellement infinie même si les ressources sont "finies".
Avec la nouvelle valeur du chou et du navet, tu peux les échanger contre quelque chose qui était inaccessible avant cette prise de valeur.

D'accord avec le post juste avant, on confond les valeurs et la richesse.

Dans mon exemple il y a bien création de valeur mais certainement pas de richesse. Oui la valeur augmente autant que tu le souhaites mais simplement parce que la valeur c'est très relatif.
Par contre la richesse ne bouge pas d'un pouce sans extraction et/ou transformation des matières premières.

Tûtûtût !

La valeur est certes relative car elle n'est pas identique entre les individus qui échangent, les deux étant gagnants (sinon ils n'échangeraient pas). Si la valeur était absolue, il y aurait forcément un gagnant et un perdant.
Comme les deux sont gagnants, il y a création de richesse.

Prenons un autre exemple. Imagine deux collectionneurs de timbres, Alfred et Patrick.
Alfred possède la collection entière des timbres de France, sauf un : le fameux timbre Schmulbluc
Par contre, il possède deux timbres Schmilblick

La côte de Schmulbluc est de 1000 euros
La côte de Schmilblick est de 1500 euros

Patrick, de son côté, possède le timbre Schmulbluc à 1000€ et il est prêt à le céder contre le timbre Schmilblick à 1500€

Alfred et Patrick procède à l'échange.
A priori, si on regarde l'échange d'un point de vue comptable, Alfred à perdu 500€ dans l'histoire et Patrick a gagné 500€.
Cependant, la collection d'Alfred est a présent complète et l'ensemble prend 30% de valeur en plus.

Par conséquent, Alfred et Patrick ont tous les deux gagné dans cet échange. Comme on peut le voir, il y a eu création de richesse, équivalente à la valeur supplémentaire que prend la collection d'Alfred.

OMG on va pas y arriver, il y a eu création de valeur et non de richesse...
Si la richesse = la masse monétaire alors tu sera daccord pour dire que ni Alfred ni Patrick n'a créé de la monnaie. La richesse est la même, la valeur elle a bougée.

Edit on parle ici de plus value !

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Rocou
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May 24, 2017, 07:55:21 AM
 #112


OMG on va pas y arriver, il y a eu création de valeur et non de richesse...
Si la richesse = la masse monétaire alors tu sera daccord pour dire que ni Alfred ni Patrick n'a créé de la monnaie. La richesse est la même, la valeur elle a bougée.

Edit on parle ici de plus value !

Non, la richesse ne représente absolument pas la masse monétaire, c'est une erreur classique.
La quantité de monnaie varie pour s'adapter aux échanges.

Un pays a forte inflation (Zimbabwe, Venezuela) s'appauvri et pourtant la masse monétaire grossit de manière exponentielle.
Dans un tel pays, un chou qui vaut 1 dollar aujourd'hui, vaudra 1000 dollars dans une semaine. Le propriétaire du chou n'est pas plus riche pour autant, au contraire puisque ses revenus n'ont pas augmenté en proportion de l'inflation.
Looarn
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May 24, 2017, 08:07:28 AM
 #113


OMG on va pas y arriver, il y a eu création de valeur et non de richesse...
Si la richesse = la masse monétaire alors tu sera daccord pour dire que ni Alfred ni Patrick n'a créé de la monnaie. La richesse est la même, la valeur elle a bougée.

Edit on parle ici de plus value !

Non, la richesse ne représente absolument pas la masse monétaire, c'est une erreur classique.
La quantité de monnaie varie pour s'adapter aux échanges.

Un pays a forte inflation (Zimbabwe, Venezuela) s'appauvri et pourtant la masse monétaire grossit de manière exponentielle.
Dans un tel pays, un chou qui vaut 1 dollar aujourd'hui, vaudra 1000 dollars dans une semaine. Le propriétaire du chou n'est pas plus riche pour autant, au contraire puisque ses revenus n'ont pas augmenté en proportion de l'inflation.

Je sais c'était pour simplifier l'exemple. La richesse est finie et correspond en gros au matières premières et au matière transformé.
La valeur elle est une vue de l'esprit, on ne donne pas à un instant t la même valeur au chose, ça dépend du contexte comme tu le soulignes.
(cf. le slip de Madonna vendu sur eBay pour 1 million de dollars)

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craked5
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May 24, 2017, 08:12:25 AM
 #114

Sauf que cette création de richesse est personnelle. Si tu prends un peu de recul, le système a toujours un choux et un navet au total.

Certes mais le choux et le navet ont pris de la valeur. C'est la raison pour laquelle, la croissance est potentiellement infinie même si les ressources sont "finies".
Avec la nouvelle valeur du chou et du navet, tu peux les échanger contre quelque chose qui était inaccessible avant cette prise de valeur.

D'accord avec le post juste avant, on confond les valeurs et la richesse.

Dans mon exemple il y a bien création de valeur mais certainement pas de richesse. Oui la valeur augmente autant que tu le souhaites mais simplement parce que la valeur c'est très relatif.
Par contre la richesse ne bouge pas d'un pouce sans extraction et/ou transformation des matières premières.

Tûtûtût !

La valeur est certes relative car elle n'est pas identique entre les individus qui échangent, les deux étant gagnants (sinon ils n'échangeraient pas). Si la valeur était absolue, il y aurait forcément un gagnant et un perdant.
Comme les deux sont gagnants, il y a création de richesse.
Ben déjà c'est forcément le cas dans un système. Chaque chose a une valeur objective DANS UN SYSTEME
Quote

Prenons un autre exemple. Imagine deux collectionneurs de timbres, Alfred et Patrick.
Alfred possède la collection entière des timbres de France, sauf un : le fameux timbre Schmulbluc
Par contre, il possède deux timbres Schmilblick

La côte de Schmulbluc est de 1000 euros
La côte de Schmilblick est de 1500 euros

Patrick, de son côté, possède le timbre Schmulbluc à 1000€ et il est prêt à le céder contre le timbre Schmilblick à 1500€

Alfred et Patrick procède à l'échange.
A priori, si on regarde l'échange d'un point de vue comptable, Alfred à perdu 500€ dans l'histoire et Patrick a gagné 500€.
Cependant, la collection d'Alfred est a présent complète et l'ensemble prend 30% de valeur en plus.

Par conséquent, Alfred et Patrick ont tous les deux gagné dans cet échange. Comme on peut le voir, il y a eu création de richesse, équivalente à la valeur supplémentaire que prend la collection d'Alfred.
Faaaaaaaux
C'est là que le bas blesse comme on dit.

Le vrai problème c'est que la richesse du système n'a pas bougé d'un pouve, on se retrouve toujours avec le même nombre de timbres.

Ce que j'essaie de te dire c'est que là, y a pas création de croissance. Les deux ont gagné en valeur de patrimoine c'est vrai mais le système (c'est-à-dire leur communauté) n'a pas gagné 1 euros en richesse.

Après tout dépend comment tu définis tes termes bien sûr, mais c'est ridicule (à mon sens) de considérer que CA c'est de la création de richesse et de croissance.

On part vraiment dans des concepts très abstraits donc je vais essayer de ramener à quelque chose de concret et réaliste.

Avec ta vision des choses, imagine deux personnes:
A et B sont voisins.
A est plombier et B est electricien. A a un problème avec son ampoule et B avec sa baignoire.
A et B se rendent mutuellement service et se paient une bière.
Et bien avec ta vision des choses, il y a eu ici croissance et création de richesse puisque les deux se retrouvent avec une maison avec moins de problème.

Là ça va, ça fait sens et c'est pas totalement con en fait.
Mais si A et B sont des petits artistes du dimanche. A peint et B sculpte. A trouve que la sculpture de B est mieux que sa peinture, B l'inverse. Ils échangent.

Il y aurait eu ici création de richesse? C'est... C'est ridicule. A ce compte là oui on peut avoir une "croissance" infinie mais cette croissance ne signifie rien en ne suffit pas du tout à faire tourner un système capitaliste correctement.

Rocou
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May 24, 2017, 08:49:49 AM
 #115


Je sais c'était pour simplifier l'exemple. La richesse est finie et correspond en gros au matières premières et au matière transformé.
La valeur elle est une vue de l'esprit, on ne donne pas à un instant t la même valeur au chose, ça dépend du contexte comme tu le soulignes.
(cf. le slip de Madonna vendu sur eBay pour 1 million de dollars)

Ok donc c'est au mot "richesse" que nous ne donnons pas la même définition.
Je pense que ta définition est trop restrictive, c'est pourquoi elle implique des conclusions erronées.
Souvent, c'est l'inverse : des gens s'accrochent à des positions morales qu'ils jugent justes et ils tordent des définitions pour tenter de démontrer que scientifiquement leurs positions tiennent la route.

Mais les pires (tu n'en fait pas partie), que je hais, sont ceux qui présentent leur idéologie comme humaniste alors que les moyens pour parvenir à leur prétendue société idéale, implique des rationnements (décroissance), un terrible contrôle (contrôle des naissances, contraception obligatoire), chantage (pilule contraceptive contre nourriture)  et même des meurtres de masse.
Déjà, Tertullien en 200, alors que la population mondiale était estimée à 190 million d'individus, considérait les maladies telle la peste comme une bénédiction permettant de réduire le nombre de gens sur terre. Et bien sûr, Thomas Malthus au 18e qui exigeait que l'on stoppe toute aide aux pauvres, que l'on régule les naissances, etc.

C'est pourquoi, dès que je vois passer le theme des "ressources finies", je m'empresse de le démonter.
craked5
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May 24, 2017, 09:01:53 AM
 #116


Je sais c'était pour simplifier l'exemple. La richesse est finie et correspond en gros au matières premières et au matière transformé.
La valeur elle est une vue de l'esprit, on ne donne pas à un instant t la même valeur au chose, ça dépend du contexte comme tu le soulignes.
(cf. le slip de Madonna vendu sur eBay pour 1 million de dollars)

Ok donc c'est au mot "richesse" que nous ne donnons pas la même définition.
Je pense que ta définition est trop restrictive, c'est pourquoi elle implique des conclusions erronées.
Souvent, c'est l'inverse : des gens s'accrochent à des positions morales qu'ils jugent justes et ils tordent des définitions pour tenter de démontrer que scientifiquement leurs positions tiennent la route.

Mais les pires (tu n'en fait pas partie), que je hais, sont ceux qui présentent leur idéologie comme humaniste alors que les moyens pour parvenir à leur prétendue société idéale, implique des rationnements (décroissance), un terrible contrôle (contrôle des naissances, contraception obligatoire), chantage (pilule contraceptive contre nourriture)  et même des meurtres de masse.
Déjà, Tertullien en 200, alors que la population mondiale était estimée à 190 million d'individus, considérait les maladies telle la peste comme une bénédiction permettant de réduire le nombre de gens sur terre. Et bien sûr, Thomas Malthus au 18e qui exigeait que l'on stoppe toute aide aux pauvres, que l'on régule les naissances, etc.

C'est pourquoi, dès que je vois passer le theme des "ressources finies", je m'empresse de le démonter.

Je comprends tes craintes générales. Les gens ayant connu l'URSS ont les mêmes.
Mais ce n'est pas la seule façon d'arriver à ces chsoes là. Par exemple tu parles de décroissance, on pourrait (et devrait) avoir une décroissance, même sans rationner le moins du monde. Un exemple? La totalité de notre consommation d'objets electronique et de véhicules est complètement irrationnelle et stupide. Chaque téléphone chaque ordinateur et chaque voiture pourrait être utilisé pendant plusieurs dizaines d'années si seulement on imposait aux entrepreprises de les construire en essayant de tenir compte de ça.

Personne ne serait rationné mais ça nous ferait une décroissance de malade sans pour autant toucher à notre niveau de vie. Ou en toutcas certainement pas parler de rationnement.

'ressources finies" c'est la réalité quoi que tu en dises! Donne moi une ressource infinie ET infiniment exploitable?
Après la solution ça veut pas dire faut tuer tout le monde et faire avorter les femmes qui ont déjà eu un enfant hein --'
Y a des justes milieux quand même.

Mais clairement nos ressources sont finies et donc notre croissance dépend de ces ressources et de notre capacité à les utiliser. Oui elle est potentiellement infinie, mais ça dépend de notre progrès. Si demain on arrive à stabiliser la fusion, y a plus AUCUN PROBLEME d'énergie poru des millénaires.
Ouais, mais SI. Et pour le moment on y arrive pas.

Alors il serait peut-être temps de fonctionner avec ce qu'on a plutôt qu'avec ce qu'on espère avoir dans X années.

Et je rebondi sur le fait que mettre des idéaux c'est important hein, c'est ce qui permet d'avoir un semblant de politique long terme. Sans idéaux on laisse juste la place aux marchés.

Rocou
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May 24, 2017, 09:02:18 AM
 #117


Mais si A et B sont des petits artistes du dimanche. A peint et B sculpte. A trouve que la sculpture de B est mieux que sa peinture, B l'inverse. Ils échangent.

Il y aurait eu ici création de richesse? C'est... C'est ridicule. A ce compte là oui on peut avoir une "croissance" infinie mais cette croissance ne signifie rien en ne suffit pas du tout à faire tourner un système capitaliste correctement.


Bien sûr qu'il y a eu création de richesse, cela n'a rien de ridicule.
En économie, je le rappelle, la valeur d'une chose ou d'un service est relative. Tu trouves qu'il n'y a pas de création de richesse car pour toi, la sculpture de B et la peinture de A ne t'intéressent pas. Mais ce n'est pas le cas pour A et B.

Nous ne sommes pas dans la tête de A et de B et nous ne savons pas ce qui a motivé l'échange mais ce qui est sûr c'est que s'il y a eu échange, c'est que A et B y ont trouvé un avantage.

Bien sûr, il est possible que la richesse créée soit infime mais elle existe sinon il n'y aurait pas eu d'échange. A et B estime avoir amélioré leurs conditions de vie, leur environnement quotidien, etc.
perl
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June 06, 2017, 07:07:23 AM
 #118

Pour déclarer les bénéfice en Micro BNC  .
Il y a deux case a remplir et le plafond et de 32.000€ :

5KU => Le montant total du bénéfice brut 
5HY => Le montant total du bénéfice brut  * 0.66


liberspirita
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June 10, 2017, 09:11:48 PM
 #119

et quand on a grosso modo une plus value de 1 million d'euros ? dans quelle case et quel cerfa on pose ça ?

liberspirita for delegate (70% projects)
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June 10, 2017, 09:23:48 PM
 #120

On paye un avocat fiscaliste pour t'aider a faire la declaration et les rescrit qui vont avec .

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