Bitcoin Forum
November 19, 2017, 10:19:57 PM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 »  All
  Print  
Author Topic: Scaling Debate  (Read 15097 times)
chek2fire
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428


Ιntergalactic Conciliator


View Profile
August 21, 2017, 03:17:16 PM
 #101

Check παμε λιγο στα βασικα.
Οι developer μας BTC , μας ειπαν οτι το block των 8mb, ενεχει κινδυνους ασφαλειας. Ισχυει?
Αν δεν εχει...τοτε σαφως το bcc εχει πολλα πλεονεκτηματα

Ειναι σα slidebar. Δεν ειναι σαν κουμπι on/off που παει επικινδυνο/ασφαλες.

1. Οσο μεγαλωνει το block, τοσο πιο αργα γινεται το propagation και verification γιατι το hashing γινεται στο τετραγωνο του μεγεθους ενος transaction με πολλαπλα inputs. Δλδ αν καποιος φτιαξει ενα transaction με παρα πολλα inputs, μπορει να χρειαζεται και πανω απο 10 λεπτα μονο για να γινει ...hash.

http://rusty.ozlabs.org/?p=522

Quote
This problem is far worse if blocks were 8MB: an 8MB transaction with 22,500 inputs and 3.95MB of outputs takes over 11 minutes to hash.  If you can mine one of those, you can keep competitors off your heels forever, and own the bitcoin network…

Αυτο ειναι το λεγομενο quadratic sighashing... δεν επηρεαζει απλες συναλλαγες, επηρεαζει μονο συναλλαγες με >1 inputs.

Το segwit αλλαζει το hashing σε γραμμικο, απο ^2, ωστε το verification να γινεται πιο γρηγορα. Καποιες λυσεις για >1mb εχουν θεσει περιορισμους στο μεγεθος των transaction ως workaround ωστε να μη γινει κωλος ενα block απο ενα περιεργο transaction με πολλα inputs. Το segwit2x απ'οτι διαβαζω δεν φτιαχνει το quadratic sighashing - αλλα δε το χω κοιταξει κι'ολας.

Αυτο ειναι το ενα σκελος.

2. Τα nodes του δικτυου θα μειωθουν δραματικα αν παμε απ'το 1mb στα 8mb γιατι τα κοστη για να τρεξει καποιος ενα node ανεβαινουν και σε εξοπλισμο και σε bandwidth/μηνα. Αυτο εχει συνεπειες για sybil attacks, node-attacks, κτλ κτλ. Επισης οσο το node count μικραινει, τοσο πιο ευαλωτο γινεται το bitcoin.

3. Το software των υλοποιησεων για 8mb κτλ, ειναι απο ατομα που στη πλειοψηφια τους ειναι αχρηστα. Οχι στη θεωρια, αλλα αποδεδειγμενα αχρηστα. Ποιος θελει να τρεχει ενα δικτυο δισεκατομμυριων ενα κωδικα που ειναι απο αχρηστους? Εδω τοσοι καλοι devs πανω στο segwit και παλι εχουν κανει λαθη και παραλειψεις. Θα παω να τρεξω πχ το κωδικα των αχρηστων? Ουτε καν.

4. Τα 8mb αφηνουν τεραστια πορτα ανοικτη για ανεξοδα (δε θα υπαρχει fee pressure) spam attacks στο δικτυο που επηρεαζουν τη δυνατοτητα των χρηστων να τρεχουν full clients. Οσο τα megabytes αυξανονται, τοσο μειωνεται η δυνατοτητα των χρηστων να ειναι ισοτιμοι peers. Το bitcoin δεν φτιαχτηκε ως client/server μοντελο οπου εσυ θα συνδεεσαι σε ενα server για να κανεις τις συναλλαγες σου, αλλα ως p2p. Για να λειτουργει ως p2p θα πρεπει να μη θελει 421gb το χρονο storage - γιατι πολυ απλα η δυνατοτητα καποιου να κανει sync το blockchain μετα απο 3-4 χρονια θα ειναι ονειρο θερινης νυκτος με μεγεθη κοντα στα 2tb. Ηδη σε παλαιοτερο εξοπλισμο θελει μερες για να κανει sync και εχουμε μονο 140gb blockchain. Επιπλεον οσο τα μεγεθη ξεφευγουν, τοσο πιο δυσκολη ειναι η χρηση SSD που ειναι ψιλοαπαραιτητη για να λειτουργει γρηγορα το προγραμμα. Ο μηχανικος δισκος ειναι πολυ αργος εν συγκρισει, απ'την αλλη ο SSD τρωει τρελο wear απ'την ολη διαδικασια (αλλα ενα τετοιο μεγεθος δε θα χωραγε κι'ολας).

Τα 8mb δεν εχουν κατι εγγενως ανασφαλες, περα απ'το quadratic hashing και το αργο propagation (βλεπε miners που ακομα και με 1mb κανουν mine empty blocks οταν εχει γινει issue προσφατα αλλο block - γιατι φοβουνται μη τους "ακυρωσει"), ομως το αν ευνοουν ή οχι το centralization εξαρταται απ'το χρονο. Αλλες δυνατοτητες εχει ο εξοπλισμος του 2008, αλλες του 2018, αλλες του 2028 ή του 2038. Αν πχ τα δικτυα, οι δισκοι και οι cpu ειναι 1000x απ'τα σημερινα σε 20 χρονια, τοτε το block size μπορει να παει πχ 1gb και να εχουμε ακριβως τα ιδια χαρακτηριστικα αποκεντρωσης που εχουμε σημερα. Ο satoshi το καταλαβαινε αυτο, οπότε θεωρουσε οτι στο μελλον οι τιμες θα πεφτουν και αρα το scaling θα ειναι trivial για να επιτευχθει. Ισχυει αυτο, απλα η εξελιξη σε δισκους/cpu, και λιγοτερο σε δικτυα, αρχισε να τρεναρει τεχνητα. Το 2007 πηρα εναν 640gb για ~65e και το 2011 πηρα εναν 1tb blue για κανα 60αρι ευρω. Το κουφο ειναι οτι οι τιμες δεν εχουν πεσει. Αντιστοιχα οι cpu δε παρεχουν αυξηση επιδοσεων σοβαρη. Δλδ θυμαμαι μεταξυ 92 και 2000 ειχα κανει 5-6 αναβαθμισεις οι οποιες πραγματικα μετραγαν. Απο 386/33 -> 486/100 -> k6-233 -> celeron 333 -> p3-500... και δισκοι απο 80mb στα 6gb+... και μνημη ειχα παει απο 1mb σε 384... μιλαμε τωρα για τρομακτικη αυξηση δυναμης (ποσοστιαια), αποθηκευσης, μνημης, κτλ. Σημερα αν αναβαθμισω το 10 χρονων μηχανημα μου θα παρω το πολυ 2-3x σε cpu και αντε να παρω και 4x μνημη. Οι δισκοι παραμενουν σε μικρο αριθμο terabyte. Κατι παει στραβα στο scaling της τεχνολογιας με ολα τα μονοπωλια που εχουμε να αντιμετωπισουμε.

1. Συμφωνω απολυτα, το προβλημα μπορει να γινει fixed εαν αυτοι που το δημιουργησαν πραγματικα το θελουν, το προβλημα ειναι αρκετα παλιο απλος εμφανιστηκε σημερα, μαντεψτε τον λογο... το προβλημα λυνεται και χωρις segwit, Το Bitcoin Cash για παραδειγμα εχει παρει τα μετρα του, οπως και το classic βλεπε parallel validation..

2.  Συμφωνω απολυτα, βεβαια ξεχασες να πεις ότι λόγω τον υψηλών  fee οι χρήστες του Bitcoin θα μειωθούν δραματικά, βλέπε εάν εγώ έχω μινάρει 100-200  block βάζω και  0.1 fee, μην ξεχνάς ότι το μπιτκόιν δεν δημιουργήθηκε μόνο για τους μινέρ, 226 * 300 = 67800 satoshi fee η 2.7$ για μια μεση συναλλαγη..

3. Το software των υλοποιησεων για 8mb κτλ ειναι forked του core, για παράδειγμα το quadratic hashing που ανέφερες παραπάνω χρεώνεται στην ομαδα του core, https://en.bitcoin.it/wiki/Common_Vulnerabilities_and_Exposures#CVE-2013-2292 οι άχρηστοι που αναφέρεις όπως είπα  έχουν μεριμνήσει για αυτό χωρίς segwit, δεν υπάρχει κώδικας χωρίς  vulnerabilities όπως δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην κάνει λαθοι..



να σε ρωτήσω τότε. Γνωρίζεις πόσο block size χρειάζεσαι για να έχεις τις συναλλαγές ας πούμε της paypal?

1511129997
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511129997

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511129997
Reply with quote  #2

1511129997
Report to moderator
1511129997
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511129997

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511129997
Reply with quote  #2

1511129997
Report to moderator
Join ICO Now Coinlancer is Disrupting the Freelance marketplace!
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1511129997
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511129997

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511129997
Reply with quote  #2

1511129997
Report to moderator
AlexGR
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1414



View Profile
August 21, 2017, 03:23:48 PM
 #102

1. Συμφωνω απολυτα, το προβλημα μπορει να γινει fixed εαν αυτοι που το δημιουργησαν πραγματικα το θελουν, το προβλημα ειναι αρκετα παλιο απλος εμφανιστηκε σημερα, μαντεψτε τον λογο... το προβλημα λυνεται και χωρις segwit, Το Bitcoin Cash για παραδειγμα εχει παρει τα μετρα του, οπως και το classic βλεπε parallel validation..

Το classic δεν υφισταται, οπότε μονο το bitcoin cash υπαρχει. Και καλως εκανε και το patchαρισε.

Quote
2.  Συμφωνω απολυτα, βεβαια ξεχασες να πεις ότι λόγω τον υψηλών  fee οι χρήστες του Bitcoin θα μειωθούν δραματικά, βλέπε εάν εγώ έχω μινάρει 100-200  block βάζω και  0.1 fee, μην ξεχνάς ότι το μπιτκόιν δεν δημιουργήθηκε μόνο για τους μινέρ, 226 * 300 = 67800 satoshi fee η 2.7$ για μια μεση συναλλαγη..

Το bitcoin ειναι μακραν πιο αναποτελεσματικο στο τροπο διαχειρισης δεδομενων σε σχεση με centralized λυσεις και αυτη η αναποτελεσματικοτητα εχει κοστος.

Εντουτοις, οι αποτελεσματικες centralized λυσεις χρεωνουν...

-απ'τη τραπεζα που θελει 3-4ε μονο και μονο για να λαβω ενα εμβασμα (!) - συν τα εξοδα του αποστολεα,
-τη western union που θελει τεραστια ποσοστα επι της συναλλαγης,
-το paypal που παιρνει και fixed ποσο και ποσοστο επι της συναλλαγης, 3%+ currency conversion κτλ,
-μεχρι τις πιστωτικες καρτες με τα ποσοστα/επιτοκια/προμηθειες/επιβαρυνσεις στον πωλητη κτλ κτλ

...και παλι ο κοσμος κανει συναλλαγες τρισεκατομμυριων με τα παραπανω μεσα, και ας χρεωνουν τα αντερα τους. Λενε that's life και τα πληρωνουν. Στο bitcoin θα τους πιασει το σφιξιμο? Αν σφιγγονται ας πανε στο litecoin το οποιο ενω ειναι 6 χρονων νομισμα και εχει μεγαλη αποδοχη, δεν εχει transactions. Γιατι?

Recent Blocks
Height   Age   Transactions   Total Sent   Total Fees   Block Size (in bytes)
1262312   9 minutes ago   1   0.0 LTC   0.0 LTC   254
1262311   13 minutes ago   239   44,105.682 LTC   0.587 LTC   86,342
1262310   19 minutes ago   1   0.0 LTC   0.0 LTC   256
1262309   21 minutes ago   1   0.0 LTC   0.0 LTC   256
1262308   21 minutes ago   1   0.0 LTC   0.0 LTC   254

5 τελευταια block, στα 4 δεν ειχε καν transactions μεσα.

Γρηγορο ειναι, fees δεν εχει, γιατι δε το δουλευουν? Αμα το ζητουμενο ειναι τα low fees, η μισο cryptosphere που εχει αδεια blockchains, γιατι δεν εχουν χρηση?

Η απαντηση ειναι απλη. Τα crypto ειναι geeky. Εχουν geeky interface και δεν εχουν μαζικη απηχηση. Το ολο concept οπως εχει το interface ειναι δυσχρηστο. Θελει ενα metalayer στο interface που θα κανει απλη και ανθρωπινη τη χρηση τους. Γι'αυτο δεν υπαρχει μαζικη χρηση. Τι υπαρχει αντι της χρησης? Spam... ατελειωτο spam... και coin mixing στο δικτυο του bitcoin για να ξεπλυνει hackαρισμενα coins, coins απο betting κτλ κτλ. Αυτη ειναι η πραγματικοτητα. Αν δεν ηταν ετσι, θα βλεπαμε spillover του transaction demand σε γρηγορα coins με χαμηλα fees. Τετοιο demand δεν υπαρχει.

Quote
3. Το software των υλοποιησεων για 8mb κτλ ειναι forked του core, για παράδειγμα το quadratic hashing που ανέφερες παραπάνω χρεώνεται στην ομαδα του core, https://en.bitcoin.it/wiki/Common_Vulnerabilities_and_Exposures#CVE-2013-2292 οι άχρηστοι που αναφέρεις όπως είπα  έχουν μεριμνήσει για αυτό χωρίς segwit, δεν υπάρχει κώδικας χωρίς  vulnerabilities όπως δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην κάνει λαθοι..

Ναι, λαθη απο εποχη που υπευθυνος ηταν ...o gavin.
Enkeci
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 14


View Profile
August 21, 2017, 03:54:10 PM
 #103

1. Συμφωνω απολυτα, το προβλημα μπορει να γινει fixed εαν αυτοι που το δημιουργησαν πραγματικα το θελουν, το προβλημα ειναι αρκετα παλιο απλος εμφανιστηκε σημερα, μαντεψτε τον λογο... το προβλημα λυνεται και χωρις segwit, Το Bitcoin Cash για παραδειγμα εχει παρει τα μετρα του, οπως και το classic βλεπε parallel validation..

Το classic δεν υφισταται, οπότε μονο το bitcoin cash υπαρχει. Και καλως εκανε και το patchαρισε.

Quote
2.  Συμφωνω απολυτα, βεβαια ξεχασες να πεις ότι λόγω τον υψηλών  fee οι χρήστες του Bitcoin θα μειωθούν δραματικά, βλέπε εάν εγώ έχω μινάρει 100-200  block βάζω και  0.1 fee, μην ξεχνάς ότι το μπιτκόιν δεν δημιουργήθηκε μόνο για τους μινέρ, 226 * 300 = 67800 satoshi fee η 2.7$ για μια μεση συναλλαγη..

Το bitcoin ειναι μακραν πιο αναποτελεσματικο στο τροπο διαχειρισης δεδομενων σε σχεση με centralized λυσεις και αυτη η αναποτελεσματικοτητα εχει κοστος.

Εντουτοις, οι αποτελεσματικες centralized λυσεις χρεωνουν...

-απ'τη τραπεζα που θελει 3-4ε μονο και μονο για να λαβω ενα εμβασμα (!) - συν τα εξοδα του αποστολεα,
-τη western union που θελει τεραστια ποσοστα επι της συναλλαγης,
-το paypal που παιρνει και fixed ποσο και ποσοστο επι της συναλλαγης, 3%+ currency conversion κτλ,
-μεχρι τις πιστωτικες καρτες με τα ποσοστα/επιτοκια/προμηθειες/επιβαρυνσεις στον πωλητη κτλ κτλ

...και παλι ο κοσμος κανει συναλλαγες τρισεκατομμυριων με τα παραπανω μεσα, και ας χρεωνουν τα αντερα τους. Λενε that's life και τα πληρωνουν. Στο bitcoin θα τους πιασει το σφιξιμο? Αν σφιγγονται ας πανε στο litecoin το οποιο ενω ειναι 6 χρονων νομισμα και εχει μεγαλη αποδοχη, δεν εχει transactions. Γιατι?

Recent Blocks
Height   Age   Transactions   Total Sent   Total Fees   Block Size (in bytes)
1262312   9 minutes ago   1   0.0 LTC   0.0 LTC   254
1262311   13 minutes ago   239   44,105.682 LTC   0.587 LTC   86,342
1262310   19 minutes ago   1   0.0 LTC   0.0 LTC   256
1262309   21 minutes ago   1   0.0 LTC   0.0 LTC   256
1262308   21 minutes ago   1   0.0 LTC   0.0 LTC   254

5 τελευταια block, στα 4 δεν ειχε καν transactions μεσα.

Γρηγορο ειναι, fees δεν εχει, γιατι δε το δουλευουν? Αμα το ζητουμενο ειναι τα low fees, η μισο cryptosphere που εχει αδεια blockchains, γιατι δεν εχουν χρηση?

Η απαντηση ειναι απλη. Τα crypto ειναι geeky. Εχουν geeky interface και δεν εχουν μαζικη απηχηση. Το ολο concept οπως εχει το interface ειναι δυσχρηστο. Θελει ενα metalayer στο interface που θα κανει απλη και ανθρωπινη τη χρηση τους. Γι'αυτο δεν υπαρχει μαζικη χρηση. Τι υπαρχει αντι της χρησης? Spam... ατελειωτο spam... και coin mixing στο δικτυο του bitcoin για να ξεπλυνει hackαρισμενα coins, coins απο betting κτλ κτλ. Αυτη ειναι η πραγματικοτητα. Αν δεν ηταν ετσι, θα βλεπαμε spillover του transaction demand σε γρηγορα coins με χαμηλα fees. Τετοιο demand δεν υπαρχει.

Quote
3. Το software των υλοποιησεων για 8mb κτλ ειναι forked του core, για παράδειγμα το quadratic hashing που ανέφερες παραπάνω χρεώνεται στην ομαδα του core, https://en.bitcoin.it/wiki/Common_Vulnerabilities_and_Exposures#CVE-2013-2292 οι άχρηστοι που αναφέρεις όπως είπα  έχουν μεριμνήσει για αυτό χωρίς segwit, δεν υπάρχει κώδικας χωρίς  vulnerabilities όπως δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην κάνει λαθοι..

Ναι, λαθη απο εποχη που υπευθυνος ηταν ...o gavin.

7/10 χρησιμοποιούν το bitcoin για να βγάλουν χρήματα, και οι αλλοι 3 το υιοθέτησαν για τον λόγο τον οποίο δημιουργήθηκε, εάν έρθεί η στιγμή που τα fee γίνουν 0.002 + per tx αυτοί οι 3 θα αποστραφούν, χαίρομαι που συμφωνείς ότι το segwit δεν ειναι η μονη λυση για το  quadratic hashing ,
Quote
Στο bitcoin θα τους πιασει το σφιξιμο? Αν σφιγγονται ας πανε στο litecoin το οποιο ενω ειναι 6 χρονων νομισμα και εχει μεγαλη αποδοχη, δεν εχει transactions. Γιατι?
γιατι θα πιασει σφίξιμο εκείνους που τρέχουν node αν παμε απ'το 1mb στα 8mb ?  δεν είναι σωστός ο τρόπος που τοποθετησε κατ εμε, για άλλους μπορεί να είναι..



Enkeci
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 14


View Profile
August 21, 2017, 04:00:54 PM
 #104

Check παμε λιγο στα βασικα.
Οι developer μας BTC , μας ειπαν οτι το block των 8mb, ενεχει κινδυνους ασφαλειας. Ισχυει?
Αν δεν εχει...τοτε σαφως το bcc εχει πολλα πλεονεκτηματα

Ειναι σα slidebar. Δεν ειναι σαν κουμπι on/off που παει επικινδυνο/ασφαλες.

1. Οσο μεγαλωνει το block, τοσο πιο αργα γινεται το propagation και verification γιατι το hashing γινεται στο τετραγωνο του μεγεθους ενος transaction με πολλαπλα inputs. Δλδ αν καποιος φτιαξει ενα transaction με παρα πολλα inputs, μπορει να χρειαζεται και πανω απο 10 λεπτα μονο για να γινει ...hash.

http://rusty.ozlabs.org/?p=522

Quote
This problem is far worse if blocks were 8MB: an 8MB transaction with 22,500 inputs and 3.95MB of outputs takes over 11 minutes to hash.  If you can mine one of those, you can keep competitors off your heels forever, and own the bitcoin network…

Αυτο ειναι το λεγομενο quadratic sighashing... δεν επηρεαζει απλες συναλλαγες, επηρεαζει μονο συναλλαγες με >1 inputs.

Το segwit αλλαζει το hashing σε γραμμικο, απο ^2, ωστε το verification να γινεται πιο γρηγορα. Καποιες λυσεις για >1mb εχουν θεσει περιορισμους στο μεγεθος των transaction ως workaround ωστε να μη γινει κωλος ενα block απο ενα περιεργο transaction με πολλα inputs. Το segwit2x απ'οτι διαβαζω δεν φτιαχνει το quadratic sighashing - αλλα δε το χω κοιταξει κι'ολας.

Αυτο ειναι το ενα σκελος.

2. Τα nodes του δικτυου θα μειωθουν δραματικα αν παμε απ'το 1mb στα 8mb γιατι τα κοστη για να τρεξει καποιος ενα node ανεβαινουν και σε εξοπλισμο και σε bandwidth/μηνα. Αυτο εχει συνεπειες για sybil attacks, node-attacks, κτλ κτλ. Επισης οσο το node count μικραινει, τοσο πιο ευαλωτο γινεται το bitcoin.

3. Το software των υλοποιησεων για 8mb κτλ, ειναι απο ατομα που στη πλειοψηφια τους ειναι αχρηστα. Οχι στη θεωρια, αλλα αποδεδειγμενα αχρηστα. Ποιος θελει να τρεχει ενα δικτυο δισεκατομμυριων ενα κωδικα που ειναι απο αχρηστους? Εδω τοσοι καλοι devs πανω στο segwit και παλι εχουν κανει λαθη και παραλειψεις. Θα παω να τρεξω πχ το κωδικα των αχρηστων? Ουτε καν.

4. Τα 8mb αφηνουν τεραστια πορτα ανοικτη για ανεξοδα (δε θα υπαρχει fee pressure) spam attacks στο δικτυο που επηρεαζουν τη δυνατοτητα των χρηστων να τρεχουν full clients. Οσο τα megabytes αυξανονται, τοσο μειωνεται η δυνατοτητα των χρηστων να ειναι ισοτιμοι peers. Το bitcoin δεν φτιαχτηκε ως client/server μοντελο οπου εσυ θα συνδεεσαι σε ενα server για να κανεις τις συναλλαγες σου, αλλα ως p2p. Για να λειτουργει ως p2p θα πρεπει να μη θελει 421gb το χρονο storage - γιατι πολυ απλα η δυνατοτητα καποιου να κανει sync το blockchain μετα απο 3-4 χρονια θα ειναι ονειρο θερινης νυκτος με μεγεθη κοντα στα 2tb. Ηδη σε παλαιοτερο εξοπλισμο θελει μερες για να κανει sync και εχουμε μονο 140gb blockchain. Επιπλεον οσο τα μεγεθη ξεφευγουν, τοσο πιο δυσκολη ειναι η χρηση SSD που ειναι ψιλοαπαραιτητη για να λειτουργει γρηγορα το προγραμμα. Ο μηχανικος δισκος ειναι πολυ αργος εν συγκρισει, απ'την αλλη ο SSD τρωει τρελο wear απ'την ολη διαδικασια (αλλα ενα τετοιο μεγεθος δε θα χωραγε κι'ολας).

Τα 8mb δεν εχουν κατι εγγενως ανασφαλες, περα απ'το quadratic hashing και το αργο propagation (βλεπε miners που ακομα και με 1mb κανουν mine empty blocks οταν εχει γινει issue προσφατα αλλο block - γιατι φοβουνται μη τους "ακυρωσει"), ομως το αν ευνοουν ή οχι το centralization εξαρταται απ'το χρονο. Αλλες δυνατοτητες εχει ο εξοπλισμος του 2008, αλλες του 2018, αλλες του 2028 ή του 2038. Αν πχ τα δικτυα, οι δισκοι και οι cpu ειναι 1000x απ'τα σημερινα σε 20 χρονια, τοτε το block size μπορει να παει πχ 1gb και να εχουμε ακριβως τα ιδια χαρακτηριστικα αποκεντρωσης που εχουμε σημερα. Ο satoshi το καταλαβαινε αυτο, οπότε θεωρουσε οτι στο μελλον οι τιμες θα πεφτουν και αρα το scaling θα ειναι trivial για να επιτευχθει. Ισχυει αυτο, απλα η εξελιξη σε δισκους/cpu, και λιγοτερο σε δικτυα, αρχισε να τρεναρει τεχνητα. Το 2007 πηρα εναν 640gb για ~65e και το 2011 πηρα εναν 1tb blue για κανα 60αρι ευρω. Το κουφο ειναι οτι οι τιμες δεν εχουν πεσει. Αντιστοιχα οι cpu δε παρεχουν αυξηση επιδοσεων σοβαρη. Δλδ θυμαμαι μεταξυ 92 και 2000 ειχα κανει 5-6 αναβαθμισεις οι οποιες πραγματικα μετραγαν. Απο 386/33 -> 486/100 -> k6-233 -> celeron 333 -> p3-500... και δισκοι απο 80mb στα 6gb+... και μνημη ειχα παει απο 1mb σε 384... μιλαμε τωρα για τρομακτικη αυξηση δυναμης (ποσοστιαια), αποθηκευσης, μνημης, κτλ. Σημερα αν αναβαθμισω το 10 χρονων μηχανημα μου θα παρω το πολυ 2-3x σε cpu και αντε να παρω και 4x μνημη. Οι δισκοι παραμενουν σε μικρο αριθμο terabyte. Κατι παει στραβα στο scaling της τεχνολογιας με ολα τα μονοπωλια που εχουμε να αντιμετωπισουμε.

1. Συμφωνω απολυτα, το προβλημα μπορει να γινει fixed εαν αυτοι που το δημιουργησαν πραγματικα το θελουν, το προβλημα ειναι αρκετα παλιο απλος εμφανιστηκε σημερα, μαντεψτε τον λογο... το προβλημα λυνεται και χωρις segwit, Το Bitcoin Cash για παραδειγμα εχει παρει τα μετρα του, οπως και το classic βλεπε parallel validation..

2.  Συμφωνω απολυτα, βεβαια ξεχασες να πεις ότι λόγω τον υψηλών  fee οι χρήστες του Bitcoin θα μειωθούν δραματικά, βλέπε εάν εγώ έχω μινάρει 100-200  block βάζω και  0.1 fee, μην ξεχνάς ότι το μπιτκόιν δεν δημιουργήθηκε μόνο για τους μινέρ, 226 * 300 = 67800 satoshi fee η 2.7$ για μια μεση συναλλαγη..

3. Το software των υλοποιησεων για 8mb κτλ ειναι forked του core, για παράδειγμα το quadratic hashing που ανέφερες παραπάνω χρεώνεται στην ομαδα του core, https://en.bitcoin.it/wiki/Common_Vulnerabilities_and_Exposures#CVE-2013-2292 οι άχρηστοι που αναφέρεις όπως είπα  έχουν μεριμνήσει για αυτό χωρίς segwit, δεν υπάρχει κώδικας χωρίς  vulnerabilities όπως δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην κάνει λαθοι..



να σε ρωτήσω τότε. Γνωρίζεις πόσο block size χρειάζεσαι για να έχεις τις συναλλαγές ας πούμε της paypal?
που ακριβώς δεν συμφωνείς με τα γραφόμενα μου ?
AlexGR
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1414



View Profile
August 21, 2017, 04:28:41 PM
 #105

7/10 χρησιμοποιούν το bitcoin για να βγάλουν χρήματα, και οι αλλοι 3 το υιοθέτησαν για τον λόγο τον οποίο δημιουργήθηκε, εάν έρθεί η στιγμή που τα fee γίνουν 0.002 + per tx αυτοί οι 3 θα αποστραφούν

Ο λογος ο οποιος δημιουργηθηκε ειναι διπλος. Αν ο satoshi ηθελε να φτιαξει απλα ενα transactional medium δε θα του εδινε αντιπληθωριστικα χαρακτηριστικα, ουτε ενα gold-mining-equivalent scheme, ουτε θα εβαζε για επικεφαλιδα του πρωτου μπλοκ για timestamping το ..."The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks".

Οπότε απ'τη στιγμη που παει να ανταγωνιστει λιγο το χρυσο, και να παει κοντρα στο fiat/central banking, εχουμε και εντονο το store of value property.

Τι σημαινει αυτο πρακτικα? Οτι αν εισαι πακιστανος στην Ελλαδα και θες να στειλεις λεφτα στο πακισταν, τοτε η μετατροπη fiat->crypto->αποστολη πακισταν->μετατροπη crypto σε fiat, δε παιζει και τοσο ρολο αν θα γινει σε bitcoin ή litecoin. Αν θες low fees και ταχυτητα, καλυτερα καντο με litecoin. Απ'τη στιγμη που δεν εισαι bitcoin holder, δε παιζει ρολο σε τι θα το κανεις. To μεσο του transaction (ποιο cryptocurrency θα χρησιμοποιησεις) δε παιζει και τοσο ρολο.

Αν παλι ΕΙΣΑΙ bitcoin holder, τοτε σ'αυτο το σεναριο εχεις παει απ'τα 600$ στα 4000$+ σ'ενα χρονο... θα σε νοιαξουν τα 2-3 usd fees? Τι διαλο? Huh

Χωρις fees το bitcoin νομοτελειακα θα πεθανει, γιατι ο πληθωρισμος του θα μειωνεται συνεχως και ΠΡΕΠΕΙ να αναπληρωθει απο τα fees. Αν αυτο δε γινει, τοτε θα πρεπει να σπασει το "συμβολαιο" με τους χρηστες, μεσω εφαρμογης συνεχους πληθωρισμου που σπαει το 21εκ limit.

Αν ο χωρος που δινεται για transactions ειναι παντα αρκετος για να καλυπτει ολα τα transactions που γινονται broadcast, δεν υπαρχει κανενας λογος καποιος να δωσει κατι περα απ'το ελαχιστο fee ή ακομα και μηδενικο fee. Οπότε σπαει το μοντελο ασφαλισης του bitcoin.

Η υπαρξη altcoins που ανταγωνιζονται στα low fees ουσιαστικα διεμβολιζει το μοντελο ασφαλειας του bitcoin το οποιο σε βαθος χρονου θα ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ το τεχνητο scarcity στο blockspace για να ασφαλισει το blockchain του - ακομα και αν η τεχνολογια επιτρεψει πχ να εχουμε 1gbyte blocks ακοπα σε 20 χρονια. Ο λογος θα ειναι οτι ο πληθωρισμος του bitcoin θα εχει μειωθει δραματικοτατα και δε θα δινει ουτε 1 btc/block ως mining reward - αρα πρεπει τα fees να παιξουν το ρολο τους. Μπορει να κανω λαθος σ'αυτη την εκτιμηση ή να υπαρχει αλλος τροπος ή, ή, ή - θα δειξει πως θα παει, ειναι αρκετα μακρια ολο αυτο.

Αυτο ομως που ειναι κοντα, αυτη τη στιγμη, ειναι αυτο που βλεπουμε πχ με την απωλεια hashrate προς το bch... απ'τη μια εχουμε το bch που λογω ενος περιεργου αλγοριθμου δυσκολιας εχει γινει "υπερβολικα ευκολο" για mining και κατ'επεκταση πολυ profitable. Φευγει λοιπον το hashrate, παει στο bch, και αργουν τα blocks του btc... αν ολοι ηξεραν οτι θα εμπαιναν στο επομενο block ακοπα, τοτε το build-in incentive να ανεβασεις fees δε θα υπηρχε... ομως επειδη υπαρχει, βλεπουμε να ανεβαινουν τα fees ως και σχεδον 4 btc, ανεβαζοντας ετσι εμεσα το block reward στα 16-16.5 btc κανοντας ετσι το btc mining πιο ελκυστικο σε σχεση με το 12.5btc που ειναι το subsidy. Αυτο πραγματικα δε το περιμενα οτι θα δουλεψει, αλλα δουλευει.

Quote
γιατι θα πιασει σφίξιμο εκείνους που τρέχουν node αν παμε απ'το 1mb στα 8mb ?  

Ναι, και μαλιστα μεγαλο. Δεν ειναι μικρη αλλαγη. Εδω εγω τρεχω απλο wallet (core) και θα με πιαξει σφιξιμο, δε θα πιασει αυτους που τρεχουν node? Δε γινεται.
Enkeci
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 14


View Profile
August 21, 2017, 05:54:58 PM
 #106

7/10 χρησιμοποιούν το bitcoin για να βγάλουν χρήματα, και οι αλλοι 3 το υιοθέτησαν για τον λόγο τον οποίο δημιουργήθηκε, εάν έρθεί η στιγμή που τα fee γίνουν 0.002 + per tx αυτοί οι 3 θα αποστραφούν

Ο λογος ο οποιος δημιουργηθηκε ειναι διπλος. Αν ο satoshi ηθελε να φτιαξει απλα ενα transactional medium δε θα του εδινε αντιπληθωριστικα χαρακτηριστικα, ουτε ενα gold-mining-equivalent scheme, ουτε θα εβαζε για επικεφαλιδα του πρωτου μπλοκ για timestamping το ..."The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks".

Οπότε απ'τη στιγμη που παει να ανταγωνιστει λιγο το χρυσο, και να παει κοντρα στο fiat/central banking, εχουμε και εντονο το store of value property.

Τι σημαινει αυτο πρακτικα? Οτι αν εισαι πακιστανος στην Ελλαδα και θες να στειλεις λεφτα στο πακισταν, τοτε η μετατροπη fiat->crypto->αποστολη πακισταν->μετατροπη crypto σε fiat, δε παιζει και τοσο ρολο αν θα γινει σε bitcoin ή litecoin. Αν θες low fees και ταχυτητα, καλυτερα καντο με litecoin. Απ'τη στιγμη που δεν εισαι bitcoin holder, δε παιζει ρολο σε τι θα το κανεις. To μεσο του transaction (ποιο cryptocurrency θα χρησιμοποιησεις) δε παιζει και τοσο ρολο.

Αν παλι ΕΙΣΑΙ bitcoin holder, τοτε σ'αυτο το σεναριο εχεις παει απ'τα 600$ στα 4000$+ σ'ενα χρονο... θα σε νοιαξουν τα 2-3 usd fees? Τι διαλο? Huh

Χωρις fees το bitcoin νομοτελειακα θα πεθανει, γιατι ο πληθωρισμος του θα μειωνεται συνεχως και ΠΡΕΠΕΙ να αναπληρωθει απο τα fees. Αν αυτο δε γινει, τοτε θα πρεπει να σπασει το "συμβολαιο" με τους χρηστες, μεσω εφαρμογης συνεχους πληθωρισμου που σπαει το 21εκ limit.

Αν ο χωρος που δινεται για transactions ειναι παντα αρκετος για να καλυπτει ολα τα transactions που γινονται broadcast, δεν υπαρχει κανενας λογος καποιος να δωσει κατι περα απ'το ελαχιστο fee ή ακομα και μηδενικο fee. Οπότε σπαει το μοντελο ασφαλισης του bitcoin.

Η υπαρξη altcoins που ανταγωνιζονται στα low fees ουσιαστικα διεμβολιζει το μοντελο ασφαλειας του bitcoin το οποιο σε βαθος χρονου θα ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ το τεχνητο scarcity στο blockspace για να ασφαλισει το blockchain του - ακομα και αν η τεχνολογια επιτρεψει πχ να εχουμε 1gbyte blocks ακοπα σε 20 χρονια. Ο λογος θα ειναι οτι ο πληθωρισμος του bitcoin θα εχει μειωθει δραματικοτατα και δε θα δινει ουτε 1 btc/block ως mining reward - αρα πρεπει τα fees να παιξουν το ρολο τους. Μπορει να κανω λαθος σ'αυτη την εκτιμηση ή να υπαρχει αλλος τροπος ή, ή, ή - θα δειξει πως θα παει, ειναι αρκετα μακρια ολο αυτο.

Αυτο ομως που ειναι κοντα, αυτη τη στιγμη, ειναι αυτο που βλεπουμε πχ με την απωλεια hashrate προς το bch... απ'τη μια εχουμε το bch που λογω ενος περιεργου αλγοριθμου δυσκολιας εχει γινει "υπερβολικα ευκολο" για mining και κατ'επεκταση πολυ profitable. Φευγει λοιπον το hashrate, παει στο bch, και αργουν τα blocks του btc... αν ολοι ηξεραν οτι θα εμπαιναν στο επομενο block ακοπα, τοτε το build-in incentive να ανεβασεις fees δε θα υπηρχε... ομως επειδη υπαρχει, βλεπουμε να ανεβαινουν τα fees ως και σχεδον 4 btc, ανεβαζοντας ετσι εμεσα το block reward στα 16-16.5 btc κανοντας ετσι το btc mining πιο ελκυστικο σε σχεση με το 12.5btc που ειναι το subsidy. Αυτο πραγματικα δε το περιμενα οτι θα δουλεψει, αλλα δουλευει.

Quote
γιατι θα πιασει σφίξιμο εκείνους που τρέχουν node αν παμε απ'το 1mb στα 8mb ?  

Ναι, και μαλιστα μεγαλο. Δεν ειναι μικρη αλλαγη. Εδω εγω τρεχω απλο wallet (core) και θα με πιαξει σφιξιμο, δε θα πιασει αυτους που τρεχουν node? Δε γινεται.
εσενα θα σε πιάσει σφιξιμο τους άλλους με τα υψηλα fee γιατί όχι ?
chek2fire
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428


Ιntergalactic Conciliator


View Profile
August 21, 2017, 06:19:02 PM
 #107

7/10 χρησιμοποιούν το bitcoin για να βγάλουν χρήματα, και οι αλλοι 3 το υιοθέτησαν για τον λόγο τον οποίο δημιουργήθηκε, εάν έρθεί η στιγμή που τα fee γίνουν 0.002 + per tx αυτοί οι 3 θα αποστραφούν

Ο λογος ο οποιος δημιουργηθηκε ειναι διπλος. Αν ο satoshi ηθελε να φτιαξει απλα ενα transactional medium δε θα του εδινε αντιπληθωριστικα χαρακτηριστικα, ουτε ενα gold-mining-equivalent scheme, ουτε θα εβαζε για επικεφαλιδα του πρωτου μπλοκ για timestamping το ..."The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks".

Οπότε απ'τη στιγμη που παει να ανταγωνιστει λιγο το χρυσο, και να παει κοντρα στο fiat/central banking, εχουμε και εντονο το store of value property.

Τι σημαινει αυτο πρακτικα? Οτι αν εισαι πακιστανος στην Ελλαδα και θες να στειλεις λεφτα στο πακισταν, τοτε η μετατροπη fiat->crypto->αποστολη πακισταν->μετατροπη crypto σε fiat, δε παιζει και τοσο ρολο αν θα γινει σε bitcoin ή litecoin. Αν θες low fees και ταχυτητα, καλυτερα καντο με litecoin. Απ'τη στιγμη που δεν εισαι bitcoin holder, δε παιζει ρολο σε τι θα το κανεις. To μεσο του transaction (ποιο cryptocurrency θα χρησιμοποιησεις) δε παιζει και τοσο ρολο.

Αν παλι ΕΙΣΑΙ bitcoin holder, τοτε σ'αυτο το σεναριο εχεις παει απ'τα 600$ στα 4000$+ σ'ενα χρονο... θα σε νοιαξουν τα 2-3 usd fees? Τι διαλο? Huh

Χωρις fees το bitcoin νομοτελειακα θα πεθανει, γιατι ο πληθωρισμος του θα μειωνεται συνεχως και ΠΡΕΠΕΙ να αναπληρωθει απο τα fees. Αν αυτο δε γινει, τοτε θα πρεπει να σπασει το "συμβολαιο" με τους χρηστες, μεσω εφαρμογης συνεχους πληθωρισμου που σπαει το 21εκ limit.

Αν ο χωρος που δινεται για transactions ειναι παντα αρκετος για να καλυπτει ολα τα transactions που γινονται broadcast, δεν υπαρχει κανενας λογος καποιος να δωσει κατι περα απ'το ελαχιστο fee ή ακομα και μηδενικο fee. Οπότε σπαει το μοντελο ασφαλισης του bitcoin.

Η υπαρξη altcoins που ανταγωνιζονται στα low fees ουσιαστικα διεμβολιζει το μοντελο ασφαλειας του bitcoin το οποιο σε βαθος χρονου θα ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ το τεχνητο scarcity στο blockspace για να ασφαλισει το blockchain του - ακομα και αν η τεχνολογια επιτρεψει πχ να εχουμε 1gbyte blocks ακοπα σε 20 χρονια. Ο λογος θα ειναι οτι ο πληθωρισμος του bitcoin θα εχει μειωθει δραματικοτατα και δε θα δινει ουτε 1 btc/block ως mining reward - αρα πρεπει τα fees να παιξουν το ρολο τους. Μπορει να κανω λαθος σ'αυτη την εκτιμηση ή να υπαρχει αλλος τροπος ή, ή, ή - θα δειξει πως θα παει, ειναι αρκετα μακρια ολο αυτο.

Αυτο ομως που ειναι κοντα, αυτη τη στιγμη, ειναι αυτο που βλεπουμε πχ με την απωλεια hashrate προς το bch... απ'τη μια εχουμε το bch που λογω ενος περιεργου αλγοριθμου δυσκολιας εχει γινει "υπερβολικα ευκολο" για mining και κατ'επεκταση πολυ profitable. Φευγει λοιπον το hashrate, παει στο bch, και αργουν τα blocks του btc... αν ολοι ηξεραν οτι θα εμπαιναν στο επομενο block ακοπα, τοτε το build-in incentive να ανεβασεις fees δε θα υπηρχε... ομως επειδη υπαρχει, βλεπουμε να ανεβαινουν τα fees ως και σχεδον 4 btc, ανεβαζοντας ετσι εμεσα το block reward στα 16-16.5 btc κανοντας ετσι το btc mining πιο ελκυστικο σε σχεση με το 12.5btc που ειναι το subsidy. Αυτο πραγματικα δε το περιμενα οτι θα δουλεψει, αλλα δουλευει.

Quote
γιατι θα πιασει σφίξιμο εκείνους που τρέχουν node αν παμε απ'το 1mb στα 8mb ?  

Ναι, και μαλιστα μεγαλο. Δεν ειναι μικρη αλλαγη. Εδω εγω τρεχω απλο wallet (core) και θα με πιαξει σφιξιμο, δε θα πιασει αυτους που τρεχουν node? Δε γινεται.
εσενα θα σε πιάσει σφιξιμο τους άλλους με τα υψηλα fee γιατί όχι ?

πάντα η κουβέντα με τους big blocker κατέληγε σε ποιοτική αντιπαράθεση τεχνολογικών επιχειρημάτων  Grin

AlexGR
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1414



View Profile
August 22, 2017, 02:24:50 AM
 #108

εσενα θα σε πιάσει σφιξιμο τους άλλους με τα υψηλα fee γιατί όχι ?

Για το ενα εχει να κανει με το decentralization, τα υψηλα fee οχι.

Το μοντελο του bitcoin εξ'αρχης βασιζεται στο οτι τα fees θα αναπληρωνουν το μειουμενο subsidy. Ξεκινησε με 50btc/block, επεσε στα 25, ειναι στα 12.5 btc per block. Αυτη τη στιγμη η αναπληρωση απο fees ειναι περι τα 3btc/block σε πιεσμενες ωρες. Δεν ειναι τιποτα συγκλωνιστικο.

Επισης αν αντιστοιχα ποσα ηταν αποτρεπτικος παραγοντας, ξαναλεω οτι ο κοσμος δε θα χρησιμοποιουσε ουτε paypal, ουτε πιστωτικες, ουτε τραπεζες, ουτε western union - που ζητανε ακομα περισσοτερα.
vapapgr
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 127


View Profile
August 22, 2017, 08:43:07 AM
 #109

Απολαμβανουμε την αντιπαραθεση εμεις οι απλοι χρηστες....συνεχιστε!
Σαν μια απλοικη παραθεση λεω οτι ολοι βγαζουμε το συμπερασμα οτι η τεχνολογια blockchain ηρθε για να μεινει
Καποια κρυπτο θα υιοθετηθουν ως store of value λογω ασφαλειας, αναγνωρισης
Αλλα ως means of payments λογω των μικρων fees.
Και αλλα λογω τεχνολογιων που γρηγορα θα ενσωματωνουν...

Liberland.org   To live and let live
Enkeci
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 14


View Profile
August 22, 2017, 10:22:58 AM
 #110

Εγώ εκεί που ήθελα να καταλήξω είναι ότι το segwit δεν ειμαι ο μονος τροπος για το quadratic sighashing το προβλημα αυτο ειναι γνωστο απο το 13 και μενει ακομη unpatched γιατί προσπαθούν να το κάνουν patch via segwit, ενώ αντίθετα το cash το εχει κανει patch, πραγματικά μπορώ να καταλάβω για τι δεν το κάνουν  patch χωρις segwit αν γινει χωρις segwit σημειωστε -1 στα benefits του segwit..

Quote
Το segwit αλλαζει το hashing σε γραμμικο, απο ^2, ωστε το verification να γινεται πιο γρηγορα. Καποιες λυσεις για >1mb εχουν θεσει περιορισμους στο μεγεθος των transaction ως workaround ωστε να μη γινει κωλος ενα block απο ενα περιεργο transaction με πολλα inputs. Το segwit2x απ'οτι διαβαζω δεν φτιαχνει το quadratic sighashing - αλλα δε το χω κοιταξει κι'ολας.
1. Συμφωνω απολυτα, το προβλημα μπορει να γινει fixed εαν αυτοι που το δημιουργησαν πραγματικα το θελουν, το προβλημα ειναι αρκετα παλιο απλος εμφανιστηκε σημερα, μαντεψτε τον λογο... το προβλημα λυνεται και χωρις segwit, Το Bitcoin Cash για παραδειγμα εχει παρει τα μετρα του, οπως και το classic βλεπε parallel validation..
Quote from: AlexGR
Το classic δεν υφισταται, οπότε μονο το bitcoin cash υπαρχει. Και καλως εκανε και το patchαρισε.
Conclusion: Απο το quote https://bitcointalk.org/index.php?topic=1855810.msg21019346#msg21019346 το πρώτο σκέλος είναι μια διαφημίσει του segwit, ο φιλος vapapgr ρωταει Οι developer μας BTC , μας ειπαν οτι το block των 8mb, ενεχει κινδυνους ασφαλειας. Ισχυει? Αν δεν εχει...τοτε σαφως το bcc εχει πολλα πλεονεκτηματα και αντί ο φίλος alex να πει οτι το cash patchαρισε quadratic sighashing και οτι το core μπορεί να το κάνει αναπασα στιγμή χωρίς segwit, επέλεξε να διαφημίσει το segwit..

AlexGR
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1414



View Profile
August 22, 2017, 10:56:52 AM
 #111

Εγώ εκεί που ήθελα να καταλήξω είναι ότι το segwit δεν ειμαι ο μονος τροπος για το quadratic sighashing το προβλημα αυτο ειναι γνωστο απο το 13 και μενει ακομη unpatched γιατί προσπαθούν να το κάνουν patch via segwit, ενώ αντίθετα το cash το εχει κανει patch, πραγματικά μπορώ να καταλάβω για τι δεν το κάνουν  patch χωρις segwit αν γινει χωρις segwit σημειωστε -1 στα benefits του segwit..

Νομιζω το υπεραπλουστευεις... η διαφορα του segwit ειναι οτι ειναι optional και δεν απαιτει hard fork.Το αλλο ειναι απλα κωδικας ανεφαρμοστος που δε μπορει να εφαρμοστει χωρις να προϋπαρχει hard fork. Ε με hard fork μπορουν να αλλαξουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Η δυσκολια ειναι στο να διατηρησεις το backwards compatibility και να μην εχεις προβληματα στο user experience λογω hard forking.

Αμα κανεις launch altcoin με διαφορετικες παραμετρους, οπως το bch, εκει δεν εχεις θεμα.
chek2fire
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428


Ιntergalactic Conciliator


View Profile
August 22, 2017, 07:23:34 PM
 #112

Τα παιχνίδια των miner σήμερα συνεχίστηκαν. Το mining cartel του Jihan εγκατέλειψε μαζικά το bitcoin και πήγε να κάνει mining στο bcash. Ενδεικτικό είναι ότι τα block του bcash ανά ώρα είναι 45! λολ
Στο bitcoin δίκτυο από εκεί που το antpool είχε πάνω από το 20% στο σύνολο της επεξεργαστικής ισχύς τώρα έχει πέσει στο 13 ενώ το ποιο γελοίο είναι με το BTC.TOP που από το 15% έχει πέσει στο 3%
Οι τύποι δεν υπάρχουν και δεν μπορώ να καταλάβω τι προσπαθούν να κάνουν. Η δυσκολία πάντως του bcash διορθώνετε σε λίγο ώρα με το εξωφρενικό 300%. Στο bitcoin διορθώνετε σε μια μέρα και θα πέσει μάλλον στο 6%.
Από αυτή την κατάσταση ήδη τα block έχουν αρχίσει να αργούν οι uncofirmed συναλλαγές να μεγαλώνουν και τα fee να έχουν πάει στο θεό.
Εχω αρχίσει και πιστεύω ότι αυτό το cartel των miner έχει πλέον ως κύριο στόχο την καταστροφή του bitcoin. Δεν υπάρχει άλλη εξήγηση για κάποιον που βγάζει ένα σκασμό χρήμα από ένα δίκτυο να θέλει να καταστρέψει με διάφορους τρόπους αυτό το δίκτυο.
Η μόνη εξήγηση που μπορεί να σκεφτώ πλέον είναι ότι αυτοί οι τύποι απλά θέλουν να το καταστρέψουν για να κάνουν μετά switch μαζικά στο bcash που είναι πολύ ποιο ελεγχόμενο να το φορκάρουν και να εφαρμόσουν  ότι ανοησία τους έρθει στο κεφάλι όπως το Bitcoin Unlimited crap που πήγαν να περάσουν στο bitcoin και που τους κράσαρε τρεις φορές.
Είναι τόσο βλαμμένοι που δεν έχουν καταλάβει ότι αν πέσει το bitcoin το bcash θα υποστεί και αυτό οικονομική καταστροφή. Το bitcoin τουλάχιστον έχεις τους developer να αντιμετωπίσει τέτοιες καταστάσεις και κάτι σούργελα όπως του BU.

Scot_Tony
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 14


View Profile
August 22, 2017, 10:46:24 PM
 #113

Γειά σε όλους,

Πιστεύω οτι δεν έχει όφελος ο Wu στο να καταστρέψει το BTC. Δεν έχει βλέψεις να το αντικαταστήσει.
Απλά είναι πολύ πιο κερδοφόρο να φουσκώνει το Bitcoin crash, αποδυναμωνοντας ταυτόχρονα και το btc και μετα να αγοράζει φθηνά περισσότερα btc και πάει λέγοντας...
Είναι πιστεύω μια καλή συμφωνία με τους miners, να φύγουνε αυτή τη στιγμή από το btc που περιμένουμε άνοδο στην τιμή του μετά το segwit2, ώστε να δυσκολευτεί και να πέσει η τιμή του και να πλουτίσει ο wu στις πλάτες του κόσμου που πανικοβληθηκε και πούλησε στα 3800 usd σήμερα. Άσε που τρομπάρανε το cash στον ουρανό, λες και θα αλλάξει κάτι επειδη φαινομενικά ηταν πιο κερδοφόρο το mining... Αυτά όλα τα πλήρωσε ο κόσμος που δεν έχει την εμπειρία και τις γνώσεις για να καταλάβει τι έγινε και τον έπιασε πανικός. Για το εύκολο κέρδος του Wu και των υπόλοιπων φαλαινοκαρχαριών miner φίλων του, θυσιάζεται το όραμα του btc και οι επενδύσεις των απλών χρηστών που κάνανε τα πρώτα τους βήματα στον χώρο...
chek2fire
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428


Ιntergalactic Conciliator


View Profile
August 23, 2017, 12:27:04 AM
 #114

Γειά σε όλους,

Πιστεύω οτι δεν έχει όφελος ο Wu στο να καταστρέψει το BTC. Δεν έχει βλέψεις να το αντικαταστήσει.
Απλά είναι πολύ πιο κερδοφόρο να φουσκώνει το Bitcoin crash, αποδυναμωνοντας ταυτόχρονα και το btc και μετα να αγοράζει φθηνά περισσότερα btc και πάει λέγοντας...
Είναι πιστεύω μια καλή συμφωνία με τους miners, να φύγουνε αυτή τη στιγμή από το btc που περιμένουμε άνοδο στην τιμή του μετά το segwit2, ώστε να δυσκολευτεί και να πέσει η τιμή του και να πλουτίσει ο wu στις πλάτες του κόσμου που πανικοβληθηκε και πούλησε στα 3800 usd σήμερα. Άσε που τρομπάρανε το cash στον ουρανό, λες και θα αλλάξει κάτι επειδη φαινομενικά ηταν πιο κερδοφόρο το mining... Αυτά όλα τα πλήρωσε ο κόσμος που δεν έχει την εμπειρία και τις γνώσεις για να καταλάβει τι έγινε και τον έπιασε πανικός. Για το εύκολο κέρδος του Wu και των υπόλοιπων φαλαινοκαρχαριών miner φίλων του, θυσιάζεται το όραμα του btc και οι επενδύσεις των απλών χρηστών που κάνανε τα πρώτα τους βήματα στον χώρο...


Νομίζω ο Satoshi έχει κάνει λάθος πιστεύοντας ότι μόνο το οικονομικό συμφέρον θα είναι το κίνητρο των miner για να προστατέψουν το δίκτυο. Εδώ βλέπουμε ότι χρησιμοποιούν πρακτικές που ναι μεν εξασφαλίζει το οικονομικό τους συμφέρον αλλά από την άλλη κάνει ζημιά και στο δίκτυο.
Ωραίο άρθρο  που εξηγεί νομίζω μια χαρά στα Ελληνικά πως έχει το bitcoin debate είναι το παρακάτω

O "πόλεμος" για την κλιμάκωση του bitcoin και οι πρωταγωνιστές του

http://bitcoinnews.gr/index.php/news/bitcoin/2249-o-bitcoin

και ένα διαχρονικό comic που εξηγεί μια χαρά και την ποιότητα των επιχειρημάτων στα δύο camp.. Tongue

https://pbs.twimg.com/media/C7nFr_xXwAEUkcM.jpg

theoulis
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 854



View Profile
August 23, 2017, 07:41:11 AM
 #115

καποιοι εδω μεσα και οχι μονο (ονοματα δε λεμε :p
λειτουργουν ως παπαγαλακια του καρτελ (χωρις να το καταλαβαινουν) φοβιζοντας τον κοσμο οτι το Btc Θα καταστραφει,
με αποτελεσμα να πεφτει στιγμιαια η τιμη του λογω φοβου και να κερδιζει το καρτελ αγοραζοντας χαμηλα και πουλωντας μετα ψηλα!  Roll Eyes
μη ξεχναμε οτι οι σοβαρες επιθεσεις προς το Btc και ο μεγαλος πολεμος δεν εχει ερ8ει ακομα!
ας ενωσουμε ολοι τις δυναμεις μας να το κανουμε οσο πιο ασφαλες και αποκεντρωμενο γινεται. Smiley
vapapgr
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 127


View Profile
August 23, 2017, 08:48:59 AM
 #116

8 χρονια το bitcoin επιβιωνει διοτι δεχεται ακριβως επιθεσεις καθε μερα....
Θα περασει τρικυμια με τα hard fork? Ναι θα περασει....
Θα εχει σκαμπανεβασματα η τιμη του ? Ναι πολλα.
Τσεκ δες το θετικα, Αυτοι που ΠΡΕΠΕΙ να φυγουν , θα φυγουν.
Θα ειναι  ενα καλο μαθημα σε ολους μας ωστε να μην ξαναγινει.
Κανενα μαθημα δεν ειναι δωρεαν.
Αλλα η ιστορια εχει διδαξει οτι  οι απληστοι.....Παντα χανουν!

Liberland.org   To live and let live
AlexGR
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1414



View Profile
August 23, 2017, 12:22:54 PM
 #117

Γειά σε όλους,

Πιστεύω οτι δεν έχει όφελος ο Wu στο να καταστρέψει το BTC.

Παντως καλο δε θελει να του κανει. Φαινεται στα empty blocks που κανει mine... Πως γινεται δηθεν να κοπτεσαι για τη χωρητικοτητα του δικτυου και μετα να κανεις mine empty blocks? Και να το κανεις και με ΧΑΣΟΥΡΑ γιατι καθε block πληρωνε χθες 3-4-5 btc σε fees. Δλδ αφηνεις λεφτα στο τραπεζι εσκεμμενα, για να πληξεις το transactional capacity του δικτυου.

Το ορθολογικο ειναι παιρνεις οσα λεφτα μπορεις και βαζεις και τα transactions. Και δε κατουρας και στο δικτυο που ο αλλος περιμενει να μπει το transaction του, κανοντας το bitcoin εσκεμμενα πιο αργο στην εγκριση των transactions σε σχεση με τα blocks που εκδιδει.
chek2fire
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428


Ιntergalactic Conciliator


View Profile
August 23, 2017, 10:26:23 PM
 #118

Γειά σε όλους,

Πιστεύω οτι δεν έχει όφελος ο Wu στο να καταστρέψει το BTC.

Παντως καλο δε θελει να του κανει. Φαινεται στα empty blocks που κανει mine... Πως γινεται δηθεν να κοπτεσαι για τη χωρητικοτητα του δικτυου και μετα να κανεις mine empty blocks? Και να το κανεις και με ΧΑΣΟΥΡΑ γιατι καθε block πληρωνε χθες 3-4-5 btc σε fees. Δλδ αφηνεις λεφτα στο τραπεζι εσκεμμενα, για να πληξεις το transactional capacity του δικτυου.

Το ορθολογικο ειναι παιρνεις οσα λεφτα μπορεις και βαζεις και τα transactions. Και δε κατουρας και στο δικτυο που ο αλλος περιμενει να μπει το transaction του, κανοντας το bitcoin εσκεμμενα πιο αργο στην εγκριση των transactions σε σχεση με τα blocks που εκδιδει.

Ο Satoshi δεν είχε προβλέψει νομίζω όχι μόνο τον συγκεντρωτισμό του mining και ότι ένας μόνο miner θα είχε μαζέψει τόσο μεγάλο μερίδιο της αγοράς αλλά ακόμα ότι οι miner θα ενεργούσαν ακόμα και ενάντια στο κέρδος τους καθαρά για να προωθήσουν την ατζέντα τους για μεγαλύτερο έλεγχο του δικτύου.
Πάντως είναι απορίας άξιο πως υπάρχουν άτομα που τους υποστηρίζουν ακόμα. Δεν μπορώ να φανταστώ κάποιος να είναι τόσο χαζός και να θεωρεί ότι ο Jihan και όλο αυτό το συφερτό δλδ Wright, Ver, Gavin και ένα κάρο τσαρλατάνοι θέλουν το καλό του δικτύου κυρίως μετά από όσα έχουν κάνει μέχρι σήμερα.

AlexGR
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1414



View Profile
August 23, 2017, 11:35:28 PM
 #119

Γειά σε όλους,

Πιστεύω οτι δεν έχει όφελος ο Wu στο να καταστρέψει το BTC.

Παντως καλο δε θελει να του κανει. Φαινεται στα empty blocks που κανει mine... Πως γινεται δηθεν να κοπτεσαι για τη χωρητικοτητα του δικτυου και μετα να κανεις mine empty blocks? Και να το κανεις και με ΧΑΣΟΥΡΑ γιατι καθε block πληρωνε χθες 3-4-5 btc σε fees. Δλδ αφηνεις λεφτα στο τραπεζι εσκεμμενα, για να πληξεις το transactional capacity του δικτυου.

Το ορθολογικο ειναι παιρνεις οσα λεφτα μπορεις και βαζεις και τα transactions. Και δε κατουρας και στο δικτυο που ο αλλος περιμενει να μπει το transaction του, κανοντας το bitcoin εσκεμμενα πιο αργο στην εγκριση των transactions σε σχεση με τα blocks που εκδιδει.

Ο Satoshi δεν είχε προβλέψει νομίζω όχι μόνο τον συγκεντρωτισμό του mining και ότι ένας μόνο miner θα είχε μαζέψει τόσο μεγάλο μερίδιο της αγοράς αλλά ακόμα ότι οι miner θα ενεργούσαν ακόμα και ενάντια στο κέρδος τους καθαρά για να προωθήσουν την ατζέντα τους για μεγαλύτερο έλεγχο του δικτύου.
Πάντως είναι απορίας άξιο πως υπάρχουν άτομα που τους υποστηρίζουν ακόμα. Δεν μπορώ να φανταστώ κάποιος να είναι τόσο χαζός και να θεωρεί ότι ο Jihan και όλο αυτό το συφερτό δλδ Wright, Ver, Gavin και ένα κάρο τσαρλατάνοι θέλουν το καλό του δικτύου κυρίως μετά από όσα έχουν κάνει μέχρι σήμερα.

Το bitcoin πασχει απο external game theory. Το προβλημα του δεν ειναι το game theory στο εσωτερικο του, δλδ τα κινητρα/κοστη/επιβραβευση σε ορθολογικους παικτες εντος του συστηματος, αλλα το game theory που σχετιζεται με εξωτερικους παραγοντες.

Πχ το καθεστως μπορει να σπαμαρει το δικτυο του bitcoin. Αυτο ειναι εξωτερικο game theory. Μπορει επισης να παει να πιασει τους miners και να τους λεει για καθε block που εκδιδεις, θα παιρνεις 12.5 + 5 btc που θα σου δινω εγω, αρκει να τρεξεις το software που θελω. Και αυτο ειναι εξωτερικο game theory. Οπως εξωτερικο game theory ειναι και οι οικονομικες επιθεσεις στο δικτυο, του στυλ, ειμαι ο τζιχαν, πουλησα τα bitcoins μου, θελω να τα ξαναγορασω και fuddαρω ή κανω βλαπτικες κινησεις για να αγορασω btc κοψοχρονια... rinse/repeat... Εξωτερικο game theory ειναι και τα social engineering attacks για διαμορφωση consensus...

Υπαρχουν λιστες ολοκληρες με πραγματα που απτονται στο εξωτερικο game theory που δε καλυπτονται απ'το εσωτερικο κινητρο του ορθολογικου mining και την απωλεια του block reward. Και προφανως ο συγκεντρωτισμος στο mining σε 2-3-5 ατομα (αν οχι 70% στον τζιχαν οπως εχω διαβασει ενα αρθρο προσφατα) ειναι και αυτο προβληματικο.
Enkeci
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 14


View Profile
August 23, 2017, 11:40:59 PM
 #120

Γειά σε όλους,

Πιστεύω οτι δεν έχει όφελος ο Wu στο να καταστρέψει το BTC.

Παντως καλο δε θελει να του κανει. Φαινεται στα empty blocks που κανει mine... Πως γινεται δηθεν να κοπτεσαι για τη χωρητικοτητα του δικτυου και μετα να κανεις mine empty blocks? Και να το κανεις και με ΧΑΣΟΥΡΑ γιατι καθε block πληρωνε χθες 3-4-5 btc σε fees. Δλδ αφηνεις λεφτα στο τραπεζι εσκεμμενα, για να πληξεις το transactional capacity του δικτυου.

Το ορθολογικο ειναι παιρνεις οσα λεφτα μπορεις και βαζεις και τα transactions. Και δε κατουρας και στο δικτυο που ο αλλος περιμενει να μπει το transaction του, κανοντας το bitcoin εσκεμμενα πιο αργο στην εγκριση των transactions σε σχεση με τα blocks που εκδιδει.

Ο Satoshi δεν είχε προβλέψει νομίζω όχι μόνο τον συγκεντρωτισμό του mining και ότι ένας μόνο miner θα είχε μαζέψει τόσο μεγάλο μερίδιο της αγοράς αλλά ακόμα ότι οι miner θα ενεργούσαν ακόμα και ενάντια στο κέρδος τους καθαρά για να προωθήσουν την ατζέντα τους για μεγαλύτερο έλεγχο του δικτύου.
Πάντως είναι απορίας άξιο πως υπάρχουν άτομα που τους υποστηρίζουν ακόμα. Δεν μπορώ να φανταστώ κάποιος να είναι τόσο χαζός και να θεωρεί ότι ο Jihan και όλο αυτό το συφερτό δλδ Wright, Ver, Gavin και ένα κάρο τσαρλατάνοι θέλουν το καλό του δικτύου κυρίως μετά από όσα έχουν κάνει μέχρι σήμερα.

ποιοι θέλουν το "καλό" του δικτυου ?? γνωρίζω μόνο 3 άτομα που θα το ήθελαν πραγματικά, όλοι κοιτάνε να τα αρπάξουν με τον χ, ψ τρόπο, βλέπεις υπάρχουν άνθρωποι κτήνη που πουλάνε τα ίδια τους τα παιδιά που πήραν σάρκα και οστά μέσα από τα σπλάχνα τους και δεν τους νοιάζει..
Pages: « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!