Deutsches Steuerrecht fuer BCC/BTC

[Jeff Jefferson]

Habe bislang nichts dazu gefunden.

Was ist eure Meinung hierzu? 1 Jahr Haltefrist? wann fängt diese fuer BCC an? am 01.08. oder zusammen mit dem dazugehörigen urspruenglichen BTC? Hat jemand damals beim ETH/ETC split es irgendwie steuerlich erfolgreich lösen können?

[21M]

Habe bislang nichts dazu gefunden.

Was ist eure Meinung hierzu? 1 Jahr Haltefrist? wann fängt diese fuer BCC an? am 01.08. oder zusammen mit dem dazugehörigen urspruenglichen BTC? Hat jemand damals beim ETH/ETC split es irgendwie steuerlich erfolgreich lösen können?

Das hab ich mich auch schon gefragt. Kommt m.E. drauf an, seit wann die BTC in deinem Besitz sind, die am 01.08. in BCC "umgewandelt" werden. Ich denke, dass hier selbst der Sachbearbeiter vom FA überfordert sein wird, und er wird sicher geneigt sein, zu deinen Ungunsten zu entscheiden.

PS: Die Blockchain (Timeline) von BCC beginnt ja nicht erst am 01.08. und deine Coins befinden sich noch immer auf derselben (alten) BTC Adresse.

[Jeff Jefferson]

hab coins, die sich mitte august jähren. die wollte ich dann eigtl verkaufen. macht meine entscheidung jetzt irgendwie nicht einfacher

[lebuen]

Mich würde das Thema auch sehr interessieren.

Es gibt doch sicher Leute im Forum, die den ETH / ETC Split mitgemacht, ETC verkauft und das letztes Jahr in der Steuererklärung angegeben haben. Gibt es da schon Erfahrungswerte?

[schnebihacked]

Laut BCC Blockchain sind die Coins ja genauso lange auf deiner Adresse wie die BTC. Ich glaube nicht, dass die Finanzämter hier in der Lage sind das auseinander zu rechnen.

[iudica]

Die (alte) Haltefrist beginnt durch den Fork nicht neu zu laufen.

Schwierig ist nur die Bestimmung/Verteilung der Anschaffungskosten, wenn steuerpflichtig verkauft wird.

[Christoph]

Die (alte) Haltefrist beginnt durch den Fork nicht neu zu laufen.

Sehe ich auch so, alles andere wäre unlogisch (nun gut – nicht, daß Logik für die Bürokratie ein Hinderungsgrund wäre…); in diesem einen Punkt sind Cryptocoins wie Aktien, sollten also wie bei einem Split behandelbar sein (wobei ich da auch nicht weiß, wie genau das steuerlich geht, habe meine gesplitteten nicht verkauft).

Schwierig ist nur die Bestimmung/Verteilung der Anschaffungskosten, wenn steuerpflichtig verkauft wird.

Finde ich nicht: einfach auf der Börse, wo man verkauft, den Kurs BTC:BCH zum Verkaufszeitpunkt notieren, beim Privatverkauf halt ein paar Börsenkurse niederschreiben. Der Kurs zueinander sollte das „natürliche Aufteilungsverhältnis“ widerspiegeln; sieht man auch daran, daß Eurokurs(BTC,vorher)~=Eurokurs(BTC,nachher)+Eurokurs(BCH). Die Spekulationsverwerfungen gerade machen eine Bewertung nicht leicht, aber langfristig sollte das so ungefähr hinkommen. Zumindest wüßte ich nicht, mit welcher Begründung das Finanzamt eine solche Aufteilung ablehnen könnte.

Grüße, Christoph

[iudica]

1. Es ist eine aufgedrängte Bereicherung. Wenn ich jetzt die BCC nicht mitnehme oder mitnehmen will, würde es dennoch meine Anschafffungskosten von BTC senken.

2. Der Verkaufszeitpunkt ist irrelevant.

3. Der Splitzeitpunkt könnte relevant sein, aber es können gerade externe Gründe (Spekulationsverwerfung) das reale Verhältnis beeinträchtigen. Gegen eine langfristige Entscheidungs spricht, dass neue Gründe den ein oder anderen Wert beeinträchtigt haben könnten.

Es gibt viele denkbare Aufteilungsszenarien. Für alle gibt es Argumente. Daher ist es schwierig.

[21M]

1. Es ist eine aufgedrängte Bereicherung. Wenn ich jetzt die BCC nicht mitnehme oder mitnehmen will, würde es dennoch meine Anschafffungskosten von BTC senken.

Da sterben in Indien und Afrika Millionen Kinder an Unterernährung und hier muss man sich mit aufgedrängtem Reichtum rumplagen 

"Glück ist, wenn das Pech die anderen trifft.“ (Horaz)

[Christoph]

1. Es ist eine aufgedrängte Bereicherung. Wenn ich jetzt die BCC nicht mitnehme oder mitnehmen will, würde es dennoch meine Anschafffungskosten von BTC senken.

Nein, in dem Spezailfall nicht. Wenn ich mich aus religiösen, ideologischen, persönlichen Gründen oder warum auch immer entscheide, eine der beiden Ketten zu ignorieren, dann hat das Finanzamt das zu akzeptieren, soweit ich damit verbindlich erkläre, eventiuelle Gewinne aus der anderen Kette mittels meines Eigentums am privaten Schlüssel nicht anzuschöpfen. Sollte ich meine Meinung nachträglich ändern, beantrage ich einfach eine diesbezügliche Neuberechnung der Steuern und alles ist gut, Hinterziehung nicht gegeben. Schwierig ist dann nur der letztere Fall: fallen 6% Zinsen so an, als wäre ich von Anfang an bestrebt gewesen, den Gewinn der alternativen Kette mitzunehmen oder ist der Zeitpunkt der Meinungsänderung maßgebend? Wenn man Steuerehrlichkeit voraussetzt, dann ja wohl letzteres.

2. Der Verkaufszeitpunkt ist irrelevant.

Wie jetzt? Wie war das doch gleich mit der Haltefrist?

3. Der Splitzeitpunkt könnte relevant sein, aber es können gerade externe Gründe (Spekulationsverwerfung) das reale Verhältnis beeinträchtigen. Gegen eine langfristige Entscheidung spricht, dass neue Gründe den ein oder anderen Wert beeinträchtigt haben könnten.

Wenn sich durch solche Effekte mehrere mögliche Bewertungsszenarien ergeben, muß ja wohl zu Gunsten des Steuerpflichtigen berücksichtigt werden, welche Informationen und Schlüsse daraus zum steurrelevanten Zeitpunkt vorgelegen haben. Nachher ist man immer schlauer.

Es gibt viele denkbare Aufteilungsszenarien. Für alle gibt es Argumente. Daher ist es schwierig.

Nun ja – wenn der Steuerpflichtige seine Aufteilung plausibel begründen kann, hat die Verwaltung dem meines Erachtens zu folgen.

[Jeff Jefferson]

irgendwie ist mir das jetzt alles zu hoch. vllt anhand eines konkreten beispiels eure meinung darlegen?

ich habe 1 BTC für 500€ gekauft und nun in einer paper wallet seit über einem jahr liegen. nun möchte ich diesen gegen euro verkaufen.
ich tue dies (bspw. für 2000€ bei kraken) und muss auf den gewinn keinerlei steuern zahlen, da ich den coin über 1 Jahr lang hielt, richtig?

ein halbes jahr später beschließe ich nun doch mich mit bch/bcc zu beschäftigen. ich nehme meinen privat key aus dem oben genannten paper wallet, importier ihn und schicke den bcc an kraken, wo ich diesen gegen euro (bspw. für 500€) verkaufe. seid ihr der Meinung ich muss nun auf den gewinn steuern zahlen? wenn ja warum? der coin lag ja quasi in der blockchain länger als ein jahr?

danke für eure ausführungen.

[lebuen]

http://www.finanzgefluester.de/bitcoin-fork-und-das-steuerrecht/

[iudica]

1. Es ist eine aufgedrängte Bereicherung. Wenn ich jetzt die BCC nicht mitnehme oder mitnehmen will, würde es dennoch meine Anschafffungskosten von BTC senken.

Nein, in dem Spezailfall nicht. Wenn ich mich aus religiösen, ideologischen, persönlichen Gründen oder warum auch immer entscheide, eine der beiden Ketten zu ignorieren, dann hat das Finanzamt das zu akzeptieren, soweit ich damit verbindlich erkläre, eventiuelle Gewinne aus der anderen Kette mittels meines Eigentums am privaten Schlüssel nicht anzuschöpfen. Sollte ich meine Meinung nachträglich ändern, beantrage ich einfach eine diesbezügliche Neuberechnung der Steuern und alles ist gut, Hinterziehung nicht gegeben. Schwierig ist dann nur der letztere Fall: fallen 6% Zinsen so an, als wäre ich von Anfang an bestrebt gewesen, den Gewinn der alternativen Kette mitzunehmen oder ist der Zeitpunkt der Meinungsänderung maßgebend? Wenn man Steuerehrlichkeit voraussetzt, dann ja wohl letzteres.

Das sehe ich anders. Es gilt das Zuflussprinzip. D.h., wenn mir das Geld entgültig zugeflossen ist, ist es egal, ob ich es will oder nicht. Ich kann nach dem Zahlen der Steuern es immer noch entsorgen. Wenn mir jemand Geld überweist, welches ich nicht haben will, müsste man es auch zurücküberweisen. Man kann natürlich mit dem Finanzamt darüber diskutieren, ob es zugeflossen ist, wenn ich den privaten Schlüssel nicht exportiert und in einem neuen Wallet importiert habe.

2. Der Verkaufszeitpunkt ist irrelevant.

Wie jetzt? Wie war das doch gleich mit der Haltefrist?

Lies dir bitte noch einmal den Kontext/Vorposting durch, das Verkaufsdatum ist die Aufteilung der Anschaffungskosten irrelevant.

3. Der Splitzeitpunkt könnte relevant sein, aber es können gerade externe Gründe (Spekulationsverwerfung) das reale Verhältnis beeinträchtigen. Gegen eine langfristige Entscheidung spricht, dass neue Gründe den ein oder anderen Wert beeinträchtigt haben könnten.

Wenn sich durch solche Effekte mehrere mögliche Bewertungsszenarien ergeben, muß ja wohl zu Gunsten des Steuerpflichtigen berücksichtigt werden, welche Informationen und Schlüsse daraus zum steurrelevanten Zeitpunkt vorgelegen haben. Nachher ist man immer schlauer.

Mit der Aussage kann ich gerade nichts anfangen. Es geht darum, was das reale Aufteilungsverhältnis ist. Während des Forks können externe Gründe preisbestimmend sein. Später werden diese externen Gründe meist weniger dominant, aber es können neue interne Gründe preisbestimmend werden, welche beim Fork noch gar nicht vorhanden waren.

Wenn ein Steuerpflichtiger vorher ein bestimmtes und nachvollziehbares Aufteilungsverhältnis wählt (z.B. den Kurs an Tag 3), mag dies akzeptabel sein, aber ob es "zutreffend ist" ist eine andere Sache. Nachträglich dürfte es schwieriger werden, ein solches Aufteilungsverhältnis durchzubekommen. Weil man nachher ja schlauer ist und daher zu seinen Gunsten den Zetpunkt wählen kann.

Nun ja – wenn der Steuerpflichtige seine Aufteilung plausibel begründen kann, hat die Verwaltung dem meines Erachtens zu folgen.

Sei muss nicht. Sie müsste aber darlegen, weshalb die vom Finanzamt gewählte Aufteilung "plausibler" ist.

ich habe 1 BTC für 500€ gekauft und nun in einer paper wallet seit über einem jahr liegen. nun möchte ich diesen gegen euro verkaufen.
ich tue dies (bspw. für 2000€ bei kraken) und muss auf den gewinn keinerlei steuern zahlen, da ich den coin über 1 Jahr lang hielt, richtig?

ein halbes jahr später beschließe ich nun doch mich mit bch/bcc zu beschäftigen. ich nehme meinen privat key aus dem oben genannten paper wallet, importier ihn und schicke den bcc an kraken, wo ich diesen gegen euro (bspw. für 500€) verkaufe. seid ihr der Meinung ich muss nun auf den gewinn steuern zahlen? wenn ja warum? der coin lag ja quasi in der blockchain länger als ein jahr?

Du hältst die BCC jetzt mehr als 1 1/2h Jahre, wenn du mit den BTC/BCC keine Einkünfte hattest, sind die Kursgewinne nach 1 Jahr steuerfrei. Auch für die BCC.

[hobbes]

http://www.finanzgefluester.de/bitcoin-fork-und-das-steuerrecht/:
Auch wenn die Kapitalertragsteuer auf Kryptowährungen keine Anwendung findet, kann hier die Systematik eine Aktiensplits angewendet werden.
[...]
Steuerlich ist der Fall ganz klar.

Hmm, interessanter Ansatz aber ob das Finanzamt das auch so sieht halte ich nicht für so klar. Man sollte auf jeden Fall vorsichtig sein, ansonsten heißt es noch 10 Jahre hodln:

§23 EStG Private Veräußerungsgeschäfte:
"Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;"

1. Es ist eine aufgedrängte Bereicherung. Wenn ich jetzt die BCC nicht mitnehme oder mitnehmen will, würde es dennoch meine Anschafffungskosten von BTC senken.

Nein, in dem Spezailfall nicht. Wenn ich mich aus religiösen, ideologischen, persönlichen Gründen oder warum auch immer entscheide, eine der beiden Ketten zu ignorieren, dann hat das Finanzamt das zu akzeptieren, soweit ich damit verbindlich erkläre, eventiuelle Gewinne aus der anderen Kette mittels meines Eigentums am privaten Schlüssel nicht anzuschöpfen. Sollte ich meine Meinung nachträglich ändern, beantrage ich einfach eine diesbezügliche Neuberechnung der Steuern und alles ist gut, Hinterziehung nicht gegeben. Schwierig ist dann nur der letztere Fall: fallen 6% Zinsen so an, als wäre ich von Anfang an bestrebt gewesen, den Gewinn der alternativen Kette mitzunehmen oder ist der Zeitpunkt der Meinungsänderung maßgebend? Wenn man Steuerehrlichkeit voraussetzt, dann ja wohl letzteres.

Das sehe ich anders. Es gilt das Zuflussprinzip. D.h., wenn mir das Geld entgültig zugeflossen ist, ist es egal, ob ich es will oder nicht. Ich kann nach dem Zahlen der Steuern es immer noch entsorgen. Wenn mir jemand Geld überweist, welches ich nicht haben will, müsste man es auch zurücküberweisen. Man kann natürlich mit dem Finanzamt darüber diskutieren, ob es zugeflossen ist, wenn ich den privaten Schlüssel nicht exportiert und in einem neuen Wallet importiert habe.

Wohin sollte man die neuen Coins denn "zurück" überweisen? Man könnte Sie höchstens aktiv vernichten. Der Aufwand dafür wäre wohl kaum zumutbar. V.a. weil jeder mit einem Klon der Bitcoinbuchführung daherkommen kann. Ich würde also auch erwarten, dass Untätigkeit ausreicht um die neuen Coins "nicht an zu nehmen".

[Jeff Jefferson]

ok hab ich das richtig verstanden, wenn ich einen coin sagen wir mal am 01.05.2016 gekauft habe, dann kann ich jetzt sowohl den btc als auch den bch steuerfrei gegen euros verkaufen. Richtig?

[bct_ail]

Das sehe ich anders. Es gilt das Zuflussprinzip. D.h., wenn mir das Geld entgültig zugeflossen ist, ist es egal, ob ich es will oder nicht. Ich kann nach dem Zahlen der Steuern es immer noch entsorgen. Wenn mir jemand Geld überweist, welches ich nicht haben will, müsste man es auch zurücküberweisen.

Verstehe ich dich richtig? Wenn mir also plötzlich Geld zufliesst, welches ich nicht will, dann muss ich dafür Steuern bezahlen?

[iudica]

Wohin sollte man die neuen Coins denn "zurück" überweisen? Man könnte Sie höchstens aktiv vernichten. Der Aufwand dafür wäre wohl kaum zumutbar. V.a. weil jeder mit einem Klon der Bitcoinbuchführung daherkommen kann. Ich würde also auch erwarten, dass Untätigkeit ausreicht um die neuen Coins "nicht an zu nehmen".

Daher die aufgedrängte Bereicherung.

[hobbes]

ich habe 1 BTC für 500€ gekauft und nun in einer paper wallet seit über einem jahr liegen. nun möchte ich diesen gegen euro verkaufen.
ich tue dies (bspw. für 2000€ bei kraken) und muss auf den gewinn keinerlei steuern zahlen, da ich den coin über 1 Jahr lang hielt, richtig?

ein halbes jahr später beschließe ich nun doch mich mit bch/bcc zu beschäftigen. ich nehme meinen privat key aus dem oben genannten paper wallet, importier ihn und schicke den bcc an kraken, wo ich diesen gegen euro (bspw. für 500€) verkaufe. seid ihr der Meinung ich muss nun auf den gewinn steuern zahlen? wenn ja warum? der coin lag ja quasi in der blockchain länger als ein jahr?

Du hältst die BCC jetzt mehr als 1 1/2h Jahre, wenn du mit den BTC/BCC keine Einkünfte hattest, sind die Kursgewinne nach 1 Jahr steuerfrei. Auch für die BCC.

Die wichtige Frage dabei ist: Zählen die BCH als "Einkünfte" auf die BTC? Dann müsstest du nämlich den BTC Verkaufsgewinn von 1500€ (nachträglich) versteuern. Das würde vermutlich den Wertzuwachs durch BCH übersteigen.

[iudica]

Nein, ein Fork ist grds. (d.h., wenn nichts weiteres hinzukommt) nicht Einkünfte des Forkpartners.

[hobbes]

Nein, ein Fork ist grds. (d.h., wenn nichts weiteres hinzukommt) nicht Einkünfte des Forkpartners.

Es wäre wunderbar wenn das so ist. Wenn sich die Aussage aber im Nachhinein als Falsch heraus stellt wäre es eine Katastrophe. Deshalb: Wie bist du dir da so sicher? Bei Aktien gilt die Fußstapfentheorie bei Splits und Spin-Offs aber muss sie auch für Kryptowährungen gelten? (Es handelt sich z.B. nicht mal um eine Gesellschaft die gesplittet wird.)