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Author Topic: Bitcoin - Währung oder Ware? Eine rechtliche Einschätzung.  (Read 5959 times)
yossarian
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June 22, 2011, 10:11:43 AM
 #1

Unter http://www.ferner-alsdorf.de/2011/06/bitcoins-wahrung-oder-ware/wettbewerbsrecht/strafrecht/rechtsanwalt/verkehrsrecht/ nimmt sich Rechtsreferendar Jens Ferner der Frage an, ob Bitcoin in Deutschland (und nach nach EU-Recht) als Geld oder als Ware eingestuft werden kann.

Er kommt zu dem Ergebnis, das Bitcoin kein Geld ist, sondern eine Ware. Der Kern der Argumentation bezieht sich dabei auf folgende Definition:

"Für die Zwecke dieser Richtlinie bezeichnet der Ausdruck … “elektronisches Geld” (E-Geld) einen monetären Wert in Form einer Forderung gegen die ausgebende Stelle, der
i) auf einem Datenträger gespeichert ist,
ii) gegen Entgegennahme eines Geldbetrags ausgegeben wird, dessen Wert nicht geringer ist als der ausgegebene monetäre Wert,
iii) von anderen Unternehmen als der ausgebenden Stelle als Zahlungsmittel akzeptiert wird." [Richtlinie 2000/46/EG]

Bei Bitcoin soll es also keine Forderung gegen die ausgebende Stelle geben, und es ist fraglich, ob es eine ausgebende Stelle überhaupt gibt. Damit fällt Bitcoin nicht unter die Definition der Richtlinie und ist nicht als Geld anzusehen.

Wenn Ferner Recht hat, gibt das imho grünes Licht für den Bitcoin-Handel. Dann sind nämlich etwa das KWG oder GwG nicht oder nur zu kleinen Teilen einschlägig, insbesondere bedarf man für den professionellen Bitcoin-Handel keiner Bankenlizenz o.ä.  Cool

Happy trading! Cheesy


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June 22, 2011, 10:53:24 AM
 #2

Ah ha ...

nun gut .

Aber

Ebesucher
Klamm
E-Gold
usw...

wären dann Huh

Als hätten wir wieder ein Sommerloch ... soo long Tongue
Zappelfillip
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June 22, 2011, 10:57:50 AM
 #3

KWG oder GwG

 Huh
Bitte so schreiben, dass der durchschnittliche Forumsuser auch folgen kann. Nicht jeder hier ist Rechtsanwalt... höchstwahrscheinlich... also ganz sicher sogar, denn ich bin schonmal keiner... also mindestens einer ist kein RA  Grin
klaus
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June 22, 2011, 11:13:59 AM
 #4

Wenn Ferner Recht hat, gibt das imho grünes Licht für den Bitcoin-Handel. Dann sind nämlich etwa das KWG oder GwG nicht oder nur zu kleinen Teilen einschlägig, insbesondere bedarf man für den professionellen Bitcoin-Handel keiner Bankenlizenz o.ä.  Cool

... ist doch gut geschrieben und zusammengefasst. vielen Dank @yossarian

@Zappelfillip

das heißt das jeder eine bitcoin-wechselstube aufmachen kann, man benötigt keine Bankenlizenz. Ob diese Wechselstube nun real wie am Bahnhof/Flughafen oder nur im Internet wie die jetzt schon vorhandenen Exchanges steht macht da keinen Unterschied.

Das heißt jeder kann aufbauend auf der Reputation eines/seines Unternehmens in Deutschland eine Bitcoin Börse aufmachen. Ob den Usern die Reputation als Firma genügt entscheidet der Markt. Das Risiko für den Unternehmer ist groß da die Vorlaufkosten hoch sind (Sicherheit, Support etc) und falls ein etablierter wie Consors / Dab / Comdirekt einsteigen kräht kein Hahn mehr nach ihm und alle kaufen/wechseln dort.  Das gleiche gilt natürlich für die USA - und ich glaube darauf wird es letztendlich auch hinauslaufen. Wenn dort ein Onlinebroker bitcoins handelt werden alle anderen, auch hier, folgen.

Außerdem finde ich wichtig das nach all dem eine normale Bank keine Gefahr läuft Ihre Bankenlizenz und somit ihre jetzige Existenzgrundlage zu verlieren. Trotzdem wird sie zunächst Ihre Finger davon lassen es sei den Sie hat schon Erfahrung im Handel mit digitalen Währungen und die 'Infrstruktur steht' sozusagen schon. 

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Zappelfillip
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June 22, 2011, 11:22:23 AM
 #5

@klaus

Wenn Du meinen Post nochmal anschaust, siehst Du, dass er sich nicht auf den ganzen Text bezieht (der in der Tat gut erklärt) sondern nur auf die beiden Abkürzungen "KWG oder GwG", die zumindest mir nicht geläufig sind. Wink
klaus
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June 22, 2011, 11:27:04 AM
 #6

@klaus
Wenn Du meinen Post nochmal anschaust, siehst Du, dass er sich nicht auf den ganzen Text bezieht (der in der Tat gut erklärt) sondern nur auf die beiden Abkürzungen "KWG oder GwG", die zumindest mir nicht geläufig sind. Wink

alles klar sorry.

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June 22, 2011, 12:00:11 PM
 #7

Wenn Ferner Recht hat, gibt das imho grünes Licht für den Bitcoin-Handel. Dann sind nämlich etwa das KWG oder GwG nicht oder nur zu kleinen Teilen einschlägig, insbesondere bedarf man für den professionellen Bitcoin-Handel keiner Bankenlizenz o.ä.  Cool

... ist doch gut geschrieben und zusammengefasst. vielen Dank @yossarian

@Zappelfillip

das heißt das jeder eine bitcoin-wechselstube aufmachen kann, man benötigt keine Bankenlizenz. Ob diese Wechselstube nun real wie am Bahnhof/Flughafen oder nur im Internet wie die jetzt schon vorhandenen Exchanges steht macht da keinen Unterschied.

Das heißt jeder kann aufbauend auf der Reputation eines/seines Unternehmens in Deutschland eine Bitcoin Börse aufmachen. Ob den Usern die Reputation als Firma genügt entscheidet der Markt. Das Risiko für den Unternehmer ist groß da die Vorlaufkosten hoch sind (Sicherheit, Support etc) und falls ein etablierter wie Consors / Dab / Comdirekt einsteigen kräht kein Hahn mehr nach ihm und alle kaufen/wechseln dort.  Das gleiche gilt natürlich für die USA - und ich glaube darauf wird es letztendlich auch hinauslaufen. Wenn dort ein Onlinebroker bitcoins handelt werden alle anderen, auch hier, folgen.

Außerdem finde ich wichtig das nach all dem eine normale Bank keine Gefahr läuft Ihre Bankenlizenz und somit ihre jetzige Existenzgrundlage zu verlieren. Trotzdem wird sie zunächst Ihre Finger davon lassen es sei den Sie hat schon Erfahrung im Handel mit digitalen Währungen und die 'Infrstruktur steht' sozusagen schon. 

Im gegenzug muss bei Verkauf von Bitcoins MwSt abgeführt werden Wink Dumme sache, nicht? Wink

Und mining ist in erhebblichem Umfang mit Gewinnerzielungsabsicht ein Gewerbe Wink AUA Wink
klaus
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June 22, 2011, 12:19:37 PM
 #8

Wenn Ferner Recht hat, gibt das imho grünes Licht für den Bitcoin-Handel. Dann sind nämlich etwa das KWG oder GwG nicht oder nur zu kleinen Teilen einschlägig, insbesondere bedarf man für den professionellen Bitcoin-Handel keiner Bankenlizenz o.ä.  Cool

... ist doch gut geschrieben und zusammengefasst. vielen Dank @yossarian

@Zappelfillip

das heißt das jeder eine bitcoin-wechselstube aufmachen kann, man benötigt keine Bankenlizenz. Ob diese Wechselstube nun real wie am Bahnhof/Flughafen oder nur im Internet wie die jetzt schon vorhandenen Exchanges steht macht da keinen Unterschied.

Das heißt jeder kann aufbauend auf der Reputation eines/seines Unternehmens in Deutschland eine Bitcoin Börse aufmachen. Ob den Usern die Reputation als Firma genügt entscheidet der Markt. Das Risiko für den Unternehmer ist groß da die Vorlaufkosten hoch sind (Sicherheit, Support etc) und falls ein etablierter wie Consors / Dab / Comdirekt einsteigen kräht kein Hahn mehr nach ihm und alle kaufen/wechseln dort.  Das gleiche gilt natürlich für die USA - und ich glaube darauf wird es letztendlich auch hinauslaufen. Wenn dort ein Onlinebroker bitcoins handelt werden alle anderen, auch hier, folgen.

Außerdem finde ich wichtig das nach all dem eine normale Bank keine Gefahr läuft Ihre Bankenlizenz und somit ihre jetzige Existenzgrundlage zu verlieren. Trotzdem wird sie zunächst Ihre Finger davon lassen es sei den Sie hat schon Erfahrung im Handel mit digitalen Währungen und die 'Infrstruktur steht' sozusagen schon. 

Im gegenzug muss bei Verkauf von Bitcoins MwSt abgeführt werden Wink Dumme sache, nicht? Wink

Und mining ist in erhebblichem Umfang mit Gewinnerzielungsabsicht ein Gewerbe Wink AUA Wink

Ganz Ehrlich - und sicher glaubst Du mir jetzt nicht - aber damit hätte ich KEINERLEI Problem. Ich führe jetzt schon seit 12 Jahren monatlich Mwst ab, und ob ich dann für bitcoins diese auch abführen müsste würde mich in keiner Weise stören. Im Gegenteil, damit wären sie defakto Legalisiert und hätten einen klaren Status. Nichts wäre mir lieber als das. OK? Alle Banken würden nicht nur sondern 'müssten' sie wechseln ob jetzt aus www.bitbills.com oder digital usw. Dann wäre endlich Musik in der Geschichte, im Moment sind wir noch im Kindergarten mit Bitcoins.


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coel
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June 22, 2011, 12:25:22 PM
 #9

Wenn das so stimmt, müsste auf den mit Bitcoins erzielten Spekulationsgewinn keine Steuer gezahlt werden, da es sich um einen privates Veräußerungsgeschäft handelt.

Voraussetzung: Man hat die Bitcoins mindestens ein Jahr behalten, und die alle Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften innerhalb eines Jahres überschreiten zusammen nicht € 600,–. (Gewinne, nicht Einnahmen! Also nicht die Menge Euros, die man beim Verkauf erhalten hat, sondern diese minus Anschaffungspreis.)

Behält man sie kürzer oder macht man mehr als € 600,– Gewinn in einem Jahr, müsste man den Gewinn als Einkommen deklarieren.

Mit anderen Worten: Das wäre gut für Leute, die gelegentlich ein bisschen damit herumspielen, und schlecht für die, die viel damit spekulieren/große Gewinne machen. Denn die müssten statt 25% wie bei anderen Währungsspekulationen jetzt Einkommensteuer abführen, die meistens höher ausfallen dürfte.

(Ich bin kein Experte, ich reime mir das nur so zusammen. Keine Garantie, auf Richtigkeit.)

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klaus
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June 22, 2011, 12:28:47 PM
 #10

Wenn das so stimmt, müsste auf den mit Bitcoins erzielten Spekulationsgewinn keine Steuer gezahlt werden, da es sich um einen privates Veräußerungsgeschäft handelt.

Voraussetzung: Man hat die Bitcoins mindestens ein Jahr behalten, und die alle Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften innerhalb eines Jahres überschreiten zusammen nicht € 600,–. (Gewinne, nicht Einnahmen! Also nicht die Menge Euros, die man beim Verkauf erhalten hat, sondern diese minus Anschaffungspreis.)

Behält man sie kürzer oder macht man mehr als € 600,– Gewinn in einem Jahr, müsste man den Gewinn als Einkommen deklarieren.

Mit anderen Worten: Das wäre gut für Leute, die gelegentlich ein bisschen damit herumspielen, und schlecht für die, die viel damit spekulieren/große Gewinne machen. Denn die müssten statt 25% wie bei anderen Währungsspekulationen jetzt Einkommensteuer abführen, die meistens höher ausfallen dürfte.

(Ich bin kein Experte, ich reime mir das nur so zusammen. Keine Garantie, auf Richtigkeit.)

mehrfach und reichlich durch das Thema.

Was sagt eigentlich das Finanzamt?

http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=19919.0

Verkauf von BTC: Privates Veräußerungsgeschäft oder Kapitalertrag?

http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=14770.0



Wir sind hier bei Währung oder Ware?

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coel
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June 22, 2011, 12:31:18 PM
 #11

Ja, ich kenne die Threads, aber hier ist eben mal eine Einschätzung von einem Rechtsexperten (so sieht es jedenfalls aus). Wenn er recht hat, gelten eben – unter anderem – die Regeln des privaten Veräußerungsgeschäfts. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

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yossarian
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June 22, 2011, 01:53:31 PM
 #12

KWG oder GwG

 Huh
Bitte so schreiben, dass der durchschnittliche Forumsuser auch folgen kann. Nicht jeder hier ist Rechtsanwalt... höchstwahrscheinlich... also ganz sicher sogar, denn ich bin schonmal keiner... also mindestens einer ist kein RA  Grin

Sorry, dachte das ist soweit verständlich.

KWG: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreditwesengesetz
GwG: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldw%C3%A4schegesetz

Beide Gesetze waren auch nur exemplarisch, es gibt sicher eine Vielzahl von weiteren Normen, die in Frage kämen, wäre Bitcoin in Deutschland "Geld".

Bitte verwechselt die Einschätzung NICHT mit einer professionellen Rechtsberatung. Die Meinung von Ferner ist nur das: Seine Meinung. Als Rechtsreferendar ist er bisher noch nicht einmal ein "richtiger Anwalt", was allerdings nichts über seine fachlichen Qualitäten aussagt.

Bei seiner Einschätzung geht es auch lediglich um die deutsche Rechtslage und die Umsetzung der EU-Richtlinie in Deutschland. Schon in anderen europäischen Ländern kann das ganz anders aussehen.

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July 01, 2011, 07:49:38 PM
 #13

Bleibt auf jeden Fall spannend. Mal schauen, was da noch alles bei rauskommt. Und wenn es keine Entscheidungen hierzu gibt freue ich mich schon auf die Antwort vom Finanzamt nächstes Jahr, wenn ich das in meiner Steuererklärung angebe Smiley
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November 29, 2011, 08:34:32 AM
 #14

interessante einschätzung:

Zitat:
"Habe gerade die Antwort auf meine Anfrage an einen bayrischen Rechtsanwalt bzgl Bitcoins als Handelswährung und  deren  allfälliger Versteuerung erhalten. Seine PRIVATE Meinung ohne genaueres Nachforschen über allfällige Feinheiten ist in etwa Folgendes:

In einem  Rechtsstaat ist prinzipiell alles erlaubt, das nicht ausdrücklich verboten ist bzw nicht gegen die allgemeinen Sitten und Gebräuche verstößt (ist das bayrisch?)

Da der bitcoin kein gesetzliche anerkanntes Zahlungsmittel ist, wären Geschäfte, die ausschließlich mit BTCs getätigt werden, seiner Ansicht nach auch nicht versteuerbar, da die Einnahme von BTCs in keiner staatlich anerkannten Währung erfolgen. Da der Euro auch durch nichts anderes mehr gedeckt ist als durch die staatliche Autorität, müßte diese staatliche Autorität auch den BTC als Währung anerkennen, um davon einen staatlichen Anteil, sprich Steuern, einfordern zu dürfen. Er meint, daß ein allfälliger Musterprozeß ein riesiger Spaß sein könnte ... (bayrischer Humor  :-))

Da der BTC genauso wie der Euro nicht staatlich, sondern privat generiert wird, spräche für eine Anerkennung  an sich nichts dagegen, es wäre allerdings diese Anerkennung wohl gleichzeitig der Todesstoß für den Euro -- herrlich (dies ist MEINE private Meinung dazu)

Der Staat - die Staaten - werden also gewaltig in die Zwickmühle kommen, wenn sie vor der Alternative stehen - anerkennen und den Euro killen oder nicht anerkennen und auf zunehmende Einnahmen verzichten und den Euro langsam killen ..

...obs stimmt, werden wir merken, wenn die Umsätze in BTCs zu wachsen beginnen - vor allem, da sie weder zentral gesteuert (und daher zentral unterbunden werden können) noch auf lokale Einsatzgebiete wie Komplementärwährungen beschränkt sind .. so oder so -- verbieten sie ihn oder lassen sie es laufen, ab einer bestimmten Menge (Spieletheorie, hier läge sie bei etwa 30-40% des Privatkonsums) killt er unser Schuldgeldsystem und die Herrschaft der privaten Zentralbanken!"

http://www.wahlfieber.at/de_du/forum/Bundestagswahl/5356/24/#posting24

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klaus
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November 29, 2011, 09:36:46 AM
 #15

@S3052

https://bitcointalk.org/index.php?topic=50160.0

"Ritterschlag" Wink

BTW - ich sehe bei der Bitcoin aber nicht den Untergang des Euro.

Mit Anlagen in Gold, Silber, Platin usw. ist man ja auch extrem liquide heutzutage und dies bewirkt auch nicht den Untergang des Euro. Ich denke wenn dann besorgt er das ganz allein für sich bzw. die EU Politik mit Eurobonds, Elitebonds, AAA Bonds usw.

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November 29, 2011, 09:57:06 AM
 #16

bezüglich der euro einschaetzung stimm ich dir 100% zu.

ich habe das ganze zitat der vollständigkeit halber kopiert, nicht weil es meine meinung ist :-)

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November 30, 2011, 07:08:06 AM
 #17

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wären Geschäfte, die ausschließlich mit BTCs getätigt werden, seiner Ansicht nach auch nicht versteuerbar, da die Einnahme von BTCs in keiner staatlich anerkannten Währung erfolgen.

Diese Einschätzung ist leider falsch.

Wenn man Autos gegen Goldbarren verkauft, erfolgt die Zahlung auch nicht in einer staatlich anerkannten Währung, trotzdem müssen die Gewinne versteuert werden
.


winnetou
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November 30, 2011, 05:27:34 PM
 #18

Quote
wären Geschäfte, die ausschließlich mit BTCs getätigt werden, seiner Ansicht nach auch nicht versteuerbar, da die Einnahme von BTCs in keiner staatlich anerkannten Währung erfolgen.

Diese Einschätzung ist leider falsch.

Wenn man Autos gegen Goldbarren verkauft, erfolgt die Zahlung auch nicht in einer staatlich anerkannten Währung, trotzdem müssen die Gewinne versteuert werden
.




Jap. Tauschgeschäfte sind steuerpflichtig http://www.wiso-meinbuero.de/unternehmerwiki/index.php/Tauschgesch%C3%A4fte
Seeder
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November 30, 2011, 06:40:50 PM
 #19

Jap. Tauschgeschäfte sind steuerpflichtig ...
Aber nur wenn man so leichtsinnig ist ein Gewerbe anzumelden. Tauschgeschäfte unter Privaten sind nicht steuerpflichtig.

Invictus
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November 30, 2011, 06:49:10 PM
 #20

Jap. Tauschgeschäfte sind steuerpflichtig ...
Aber nur wenn man so leichtsinnig ist ein Gewerbe anzumelden. Tauschgeschäfte unter Privaten sind nicht steuerpflichtig.

Doch, private Veräußerungsgeschäfte sind innerhalb der Spekulationsfrist ebenfalls steuerpflichtig, das beinhaltet auch Tauschgeschäfte.

Was niemand mitbekommt.....

Aber sobald die Tätigkeit nachhaltig und mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben wird, ist sie gewerblich und steuerpflichtig. Deshalb ist die Aussage "Geschäfte, die ausschließlich mit BTCs getätigt werden, seiner Ansicht nach auch nicht versteuerbar, da die Einnahme von BTCs in keiner staatlich anerkannten Währung erfolgen."

nicht zutreffend.

 Smiley
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