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Author Topic: La fine dello Stato  (Read 5407 times)
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September 09, 2017, 02:27:48 AM
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 #1

Bitcoin, o in generale la maggior parte delle crittovalute, sono tendenzialmente deflattive, cioè è facile che il loro valore aumenti nel tempo, visto che non se ne possono creare più di un tot.
Quindi, è probabile che le persone inizino a mettere da parte più spesso crittovalute rispetto all'euro o altre monete fiat.

Una parte delle crittovalute che il popolo raccoglie e guadagna, sara comunque per forza convertita in euro che andranno a pagare le tasse, visto l'obbligo di pagarle in euro.
Per loro (quelli che mettono da parte crittovalute) sarà più facile pagare le tasse visto che saranno in euro o altre monete inflazionate, mentre appunto il valore del loro portafoglio di crittovalute tenderà a salire.

Anche i commercianti anche per questo inizieranno a preferire le crittovalute, cioè ad accettarle come pagamento, magari facendo pure degli sconti per chi paga in quel modo.
Il punto di non ritorno avverrà quando le crittovalute saranno abbastanza diffuse e usate da diventare unità di conto.
Da quel momento, i prezzi saranno fissati in crittovaluta e non più in euro.

Quindi tutti gli statali, che continueranno ad essere pagati nell'inflazionato euro, si ritroveranno a dover pagare prodotti e servizi a prezzi deflazionati, ogni mese più costosi. (per loro)
Sopravvivere gli costerà sempre di più di quanto incasseranno dallo stato.

Non converrà più lavorare per lo stato.

Potranno quindi succedere due cose, o lo stato già da quel momento svanirà, per mancanza di lavoratori, oppure inizierà a chiedere le tasse in crittovaluta.
Se inizierà a chiedere le tasse in crittovaluta, vorrà dire che userà monete che non potrà più creare a piacere.

Uno stato è per forza inefficiente rispetto ad una ditta privata, e non potendo crearsi i soldi per finanziarsi, comunque sarà sempre destinato al fallimento.

Le principali istituzioni dello stato (inteso come il parlamento, senato, governo, giudici ...) sono formate comunque da persone, che come tutti puntano al proprio tornaconto.
Mi aspetto quindi che anch'esse inizino ad investire in crittovalute, con tutti i soldi che ricevono.
Potrebbe benissimo capitare che siano prima di tutto loro ad iniziare a "difendere" la diffusione delle crittovalute, anche solo per il loro tornaconto, per garantire il loro investimento.
Non ci sarebbe quindi bisogno di corrompere nessuno, si auto-corromperebbero da soli.
Questo potrebbe succedere anche ben prima che la maggior parte del popolino, ancora ignorante di quello che sta succedendo, inizi a spostarsi verso le crittovalute.

Ma sempre ipotizzando che quanto detto immediatamente sopra non succeda, per mantenere i lavoratori statali, le tasse verrebbero alzate anche oltre il 70/80%.
Oppure l'Italia dovrebbe uscire dall'euro, per iniziare a stampare (o creare digitalmente), un'infinità di moneta (di valore sempre minore), per finanziare ogni sua parte, un po' come sta avvenendo ora in Venezuela.
Per giustificare questo si darà la colpa ai geek/nerd e agli evasori (questo anche se fosse pagata ogni singola tassa). Un po' come avviene in questi giorni con l'euro.

Visto che sequestrare conti non sarà più possibile contro la maggior parte delle persone, ne tanto meno sapere quanto guadagno, sarà sempre comunque più difficile riscuotere e imporre tasse.

Lo stato potrebbe eventualmente iniziare a pagare tantissimo la polizia o mercenari vari per riscuotere soldi.
Ma ho grossi dubbi su quest ultima possibilità, mi aspetto che sia comunque ormai tardi, e che chiunque preferisca le crittovalute rispetto a qualsiasi altra moneta farlocca promossa da uno stato, compresi quindi potenziali poliziotti/militari/mercenari.

L'evento più traumatico è che potrebbe scoppiare una guerriglia civile, che finirà comunque con l'entrata del popolo nelle sedi delle istituzioni.

Comunque, lo stato come lo si immagina ora, penso che sia per forza destinato a svanire.


Al di la di questo, una cosa eccezionale che potrebbe ribaltare ogni aspettativa e previsione, è lo sviluppo delle IA ...


Stessa discussione su finanzaonline.com:
http://www.finanzaonline.com/forum/criptovalute/1821022-la-fine-dello-stato.html
Stessa discussione su Facebook:
https://www.facebook.com/groups/bitcoinitalia/permalink/1679442178793837/

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September 09, 2017, 12:09:18 PM
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 #2

Mmmm, si può commentare e "criticare" (educatamente) qualche conclusione del Moderatore ?  Wink    scherzo naturalmente.....


Parto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto?  lo stato non ha come ragion d'essere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione d'essere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, un'assistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tant'è che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dell'Euro hanno ceduto ad un'entità sovranazionale,  mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dell'ordine), sanità, sistema di istruzione, .....

Proprio seguendo questo pensiero (cioè il fatto che per uno stato la moneta sia solo uno strumento per attuare i servizi che gli competono), mi viene poi da dire che alcuni stati si stanno già attrezzando per valutare le cripto come sistema di pagamento alternativi per le tasse, vedi ad esempio il test che proprio recentemente Chiasso ha detto che farà:
Rif:
http://www.cdt.ch/ticino/mendrisiotto/182329/a-chiasso-una-parte-delle-imposte-si-pagher%C3%A0-in-bitcoin


Quel che dici nella premessa è vero (cripto tendenzialmente deflattive mentre monete sovrane tendenzialmente inflattive) però questa parte del ragionamento è "viziata"  (perdona l'espressione che non vuole essere offensiva!) dal fatto che ne dai una lettura rispetto alla situazione attuale, ovvero in un momento nel quale  per forza di cosa lo stato non può che pagare i propri dipendenti con moneta sovrana, ma da qui a 6/7 anni sarà per forza ancora così ? l'esperimento che farà a breve la Lituania per esempio non pensi che possa portare magari a usare questa loro nuova coin per i pagamenti anche tra le strutture pubbliche ?
Se ciò accadesse credo che alcune conclusioni che citi non varrebbero più, esempio:

Quote

E' ancora tutto prematuro il discorso secondo me, perché la percezione di questo mondo di moneta digitale è ancora assolutamente troppo bassa. Il momento di svolta ci sarà quando se ne parlerà a livello politico, intendendo non la discussione nel nostro governo/parlamento (auguri!!)  ma sui giornali e nei media.
Fino ad oggi il bitcoin è sempre stato associato al denaro della criminalità, alle ico pericolose, agli investimenti che fanno +100% o +100% nell'arco di 15 minuti, insomma a molti messaggi negativi che hanno l'effetto di creare paure soprattutto quando sentiti dalla casalinga di Voghera - che non ha certo la cultura per farsi un parere autonomo sul tema.
Se invece si riuscisse a far passare un messaggio diverso evidenziando le caratteristiche positive di queste monete - indipendenza dalle banche, velocità di transazione, commissioni basse  (non oggi...) , eccetera - probabilmente il livello di accettazione e la percezione che ne risulterebbero sarebbero diversi ed uno stato non avrebbe più interesse a "bloccare" ma forse ad entrare anche lui nel sistema.
Qualche stato lo ha già capito, vedi il Giappone, la Svizzera stessa..... noi come al solito siamo anni indietro (parlo dello stato, non dei singoli).
Riprendendo il filo del discorso: secondo me il punto di svolta si avrà quando i media inizieranno a parlare delle coin con un taglio diverso dall'attuale, dandone cioè una connotazione positiva. A quel punto lo stato si troverebbe davanti ad una scelta: o bloccare le coin - cosa tecnologicamente quasi impossibile da fare - oppure adeguarsi e "utilizzarlo" per le sue stesse esigenze.
Anche il fatto che citi sulle tasse:

Quote
Ma sempre ipotizzando che quanto detto immediatamente sopra non succeda, per mantenere i lavoratori statali, le tasse verrebbero alzate anche oltre il 70/80%.

non credo che l'adozione in massa delle cripto comporterebbe un aumento di tasse così alto, anzi. Questo fenomeno ci sarebbe se uno stato non fosse in grado di prendere le necessarie contromisure, ma non dobbiamo pensare che tutti gli stati siano come la nostra cara Itaglia...!
Guarda cosa succede negli USA: per reati fiscali lì c'è la galera (e te la fanno fare, mica come da noi che abbiamo anche depenalizzato il falso in bilancio), ricordiamoci come hanno fatto ad incriminare Al Capone.... (per reati fiscali appunto).
Quindi tornando a quel che scrivi: sarebbe "sufficiente" che lo stato imponesse l'obbligo di dichiarare il possesso di cripto per non inciampare nel rischio di aumento del 70% di tasse perché a quel punto lo stato incasserebbe tasse anche sul possesso di cripto  -  Sad  .
Non me lo auguro - sia chiaro - ma sto dicendo che è un probabile sviluppo.

Per come vedo io la cosa: non credo che uno stato abbia interesse a demonizzare (quindi vietare) le cripto, certamente però dovrà attrezzarsi per convivere con il fenomeno, non può ignorarlo.

p.s. non ho capito il riferimento all'IA della tua ultima frase, ti riferisci all'intell. artificiale o a cos'altro ?


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September 09, 2017, 12:52:31 PM
 #3

Parto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto?  lo stato non ha come ragion d'essere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione d'essere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, un'assistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tant'è che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dell'Euro hanno ceduto ad un'entità sovranazionale,  mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dell'ordine), sanità, sistema di istruzione, .....
Tutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? Smiley
Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:
- Non sarà più possibile sequestrare conti
- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)
- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)

Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.


Proprio seguendo questo pensiero (cioè il fatto che per uno stato la moneta sia solo uno strumento per attuare i servizi che gli competono), mi viene poi da dire che alcuni stati si stanno già attrezzando per valutare le cripto come sistema di pagamento alternativi per le tasse, vedi ad esempio il test che proprio recentemente Chiasso ha detto che farà:
Rif:
http://www.cdt.ch/ticino/mendrisiotto/182329/a-chiasso-una-parte-delle-imposte-si-pagher%C3%A0-in-bitcoin
Dovranno essere più efficienti di un ente privato, visto che tutta la popolazione avrà la piena possibilità di decidere di non pagare solo perché costretta, come invece avviene ora.


Quel che dici nella premessa è vero (cripto tendenzialmente deflattive mentre monete sovrane tendenzialmente inflattive) però questa parte del ragionamento è "viziata"  (perdona l'espressione che non vuole essere offensiva!) dal fatto che ne dai una lettura rispetto alla situazione attuale, ovvero in un momento nel quale  per forza di cosa lo stato non può che pagare i propri dipendenti con moneta sovrana, ma da qui a 6/7 anni sarà per forza ancora così ? l'esperimento che farà a breve la Lituania per esempio non pensi che possa portare magari a usare questa loro nuova coin per i pagamenti anche tra le strutture pubbliche ?
Se ciò accadesse credo che alcune conclusioni che citi non varrebbero più, esempio:

Quote
Valgono ancora. Ti aspetti che la lituania crei una moneta limitata e deflattiva? Smiley
E perché il popolo dovrebbe mettersi ad usare una tale moneta quando c'è ne sono già altre più diffuse e già funzionanti? L'unico modo è che siano costretti. Ma questo non impedirà la creazione di un mercato fra tale moneta e il bitcoin (o altra crittovaluta di maggior successo per quel tempo)
Alla fine il popolo avrà sempre i conti in un altra moneta, sempre non sequestrabile e invisibile ai controlli.
Quando inizieranno a mancare i soldi perché ancora le persone non vorranno pagare niente sotto costrizione, creeranno un'altra moneta ancora? Smiley


E' ancora tutto prematuro il discorso secondo me, perché la percezione di questo mondo di moneta digitale è ancora assolutamente troppo bassa. Il momento di svolta ci sarà quando se ne parlerà a livello politico, intendendo non la discussione nel nostro governo/parlamento (auguri!!)  ma sui giornali e nei media.
Fino ad oggi il bitcoin è sempre stato associato al denaro della criminalità, alle ico pericolose, agli investimenti che fanno +100% o +100% nell'arco di 15 minuti, insomma a molti messaggi negativi che hanno l'effetto di creare paure soprattutto quando sentiti dalla casalinga di Voghera - che non ha certo la cultura per farsi un parere autonomo sul tema.
Se invece si riuscisse a far passare un messaggio diverso evidenziando le caratteristiche positive di queste monete - indipendenza dalle banche, velocità di transazione, commissioni basse  (non oggi...) , eccetera - probabilmente il livello di accettazione e la percezione che ne risulterebbero sarebbero diversi ed uno stato non avrebbe più interesse a "bloccare" ma forse ad entrare anche lui nel sistema.
Qualche stato lo ha già capito, vedi il Giappone, la Svizzera stessa..... noi come al solito siamo anni indietro (parlo dello stato, non dei singoli).
Riprendendo il filo del discorso: secondo me il punto di svolta si avrà quando i media inizieranno a parlare delle coin con un taglio diverso dall'attuale, dandone cioè una connotazione positiva. A quel punto lo stato si troverebbe davanti ad una scelta: o bloccare le coin - cosa tecnologicamente quasi impossibile da fare - oppure adeguarsi e "utilizzarlo" per le sue stesse esigenze.
Non penso che sia prematura, non mi aspetto che succeda certamente nei prossimi 6 mesi.
Quello che dicono i giornali e informazioni controllate è del tutto irrilevante, leggo questa roba dal 2011.

Potranno anche dire che è la moneta dei terroristi, se fa arricchire la maggior parte della popolazione la vorrà, quelli rimasti fuori sarà un problema loro.



Anche il fatto che citi sulle tasse:


Quote
Ma sempre ipotizzando che quanto detto immediatamente sopra non succeda, per mantenere i lavoratori statali, le tasse verrebbero alzate anche oltre il 70/80%.

non credo che l'adozione in massa delle cripto comporterebbe un aumento di tasse così alto, anzi. Questo fenomeno ci sarebbe se uno stato non fosse in grado di prendere le necessarie contromisure, ma non dobbiamo pensare che tutti gli stati siano come la nostra cara Itaglia...!
Guarda cosa succede negli USA: per reati fiscali lì c'è la galera (e te la fanno fare, mica come da noi che abbiamo anche depenalizzato il falso in bilancio), ricordiamoci come hanno fatto ad incriminare Al Capone.... (per reati fiscali appunto).
Quindi tornando a quel che scrivi: sarebbe "sufficiente" che lo stato imponesse l'obbligo di dichiarare il possesso di cripto per non inciampare nel rischio di aumento del 70% di tasse perché a quel punto lo stato incasserebbe tasse anche sul possesso di cripto  -  Sad  .
Non me lo auguro - sia chiaro - ma sto dicendo che è un probabile sviluppo.
Può metterti in galera se ha i soldi per finanziare e mantenere qualcosa per controllare te e tutto il resto della popolazione, per poi pagare persone per cercarti e venire a prenderti.
Quello che scrivo è che con la diffusione delle crittovalute, tutto questo verrà meno.

Prova ad immaginare quanto tutta la popolazione inizia a mettere da parte e nascondere 1% dei loro guadagni, poi 2%, poi 5%, poi 10% ...

Potranno beccarne tanti, ma poi meno e meno ancora, fino a non avere più i soldi per inseguire nemmeno un topolino.

Per come vedo io la cosa: non credo che uno stato abbia interesse a demonizzare (quindi vietare) le cripto, certamente però dovrà attrezzarsi per convivere con il fenomeno, non può ignorarlo.
Lo stato, intese come molte cariche di cui è composto più vari leccapiedi, è formato da persone che possono guadagnare molto di più rispetto alla loro reale utilità. Tutte queste persone faranno il possibile per garantire la loro posizione, anche se credo che i più furbi cercheranno di mettersi al riparo prima, proprio spostando il loro patrimonio sulle crittovalute.

p.s. non ho capito il riferimento all'IA della tua ultima frase, ti riferisci all'intell. artificiale o a cos'altro ?
Si. L'IA può portare ad una fortissima efficienza in tanti campi, e quindi magari anche alla chiusura di tanti lavori e motivi per pagare qualcosa. Cioè, che possano svanire molti motivi per usare una moneta.
Non riesco ad immaginare a quanto questo possa cambiare il mondo il modo di soddisfare i nostri bisogni.

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September 09, 2017, 04:55:48 PM
 #4

Parto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto?  lo stato non ha come ragion d'essere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione d'essere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, un'assistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tant'è che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dell'Euro hanno ceduto ad un'entità sovranazionale,  mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dell'ordine), sanità, sistema di istruzione, .....
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Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.
Mi sembra difficile che tutte queste attività possano essere svolte da entità private o libere associazioni.
Per esempio la questione delle leggi (qualcuno dovrà pure decidere le regole di convivenza) e la questione della giustizia (qualcuno dovrà decidere se un imputato è colpevole o meno) mi sembra che necessitino per forza di qualche "autorità" centrale.

Le criptovalute sgretolano il concetto di autorità monetaria, ma non sgretolano automaticamente tutti gli altri tipi di autorità centrale, anche se sicuramente la concezione dello Stato viene fortemente messa in discussione.


p.s. non ho capito il riferimento all'IA della tua ultima frase, ti riferisci all'intell. artificiale o a cos'altro ?
Si. L'IA può portare ad una fortissima efficienza in tanti campi, e quindi magari anche alla chiusura di tanti lavori e motivi per pagare qualcosa. Cioè, che possano svanire molti motivi per usare una moneta.
Non riesco ad immaginare a quanto questo possa cambiare il mondo il modo di soddisfare i nostri bisogni.

Succederebbe che molti lavori verrebbero svolti da macchine e non più da uomini. Si creerebbero molti disoccupati, ma la ricchezza totale prodotta aumenterebbe. Entrerebbe in crisi un concetto base del mercato odierno: che ciascuno di noi ha diritto di usufruire dei beni e dei servizi prodotti dalla comunità in base a quanto egli stesso contribuisce con il proprio lavoro. Se la maggior parte delle persone non avesse più lavoro (e non per scelta), quale sarebbe il metro per ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine tra le persone? Il discorso meritocratico su cui si basa il capitalismo finirebbe?
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September 09, 2017, 05:22:50 PM
 #5

Mi sembra difficile che tutte queste attività possano essere svolte da entità private o libere associazioni.
Per esempio la questione delle leggi (qualcuno dovrà pure decidere le regole di convivenza) e la questione della giustizia (qualcuno dovrà decidere se un imputato è colpevole o meno) mi sembra che necessitino per forza di qualche "autorità" centrale.

Le criptovalute sgretolano il concetto di autorità monetaria, ma non sgretolano automaticamente tutti gli altri tipi di autorità centrale, anche se sicuramente la concezione dello Stato viene fortemente messa in discussione.

Consiglio la visione di questi due video:
https://www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o
https://www.youtube.com/watch?v=A8pcb4xyCic

Succederebbe che molti lavori verrebbero svolti da macchine e non più da uomini. Si creerebbero molti disoccupati, ma la ricchezza totale prodotta aumenterebbe. Entrerebbe in crisi un concetto base del mercato odierno: che ciascuno di noi ha diritto di usufruire dei beni e dei servizi prodotti dalla comunità in base a quanto egli stesso contribuisce con il proprio lavoro. Se la maggior parte delle persone non avesse più lavoro (e non per scelta), quale sarebbe il metro per ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine tra le persone? Il discorso meritocratico su cui si basa il capitalismo finirebbe?
Sarebbero per lo più lavori "sociali". Non si sa poi come si svilupperanno le IA, se saranno sempre in grado anche di avere idee o solo di migliorare in modo assoluto quelle presenti.
E' un altro argomento comunque, che ho appunto escluso all'inizio.

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September 09, 2017, 05:37:01 PM
 #6

Ci sono dei settori che saranno almeno per un po' "protetti" dalle IA. Mi viene in mente non l'assistenza sanitaria ma quella più propriamente sociale, in cui per esempio molti anziani hanno disperatamente bisogno di contatto umano (case di riposo, ecc...).


Effettivamente potrà benissimo succedere una situazione simil Venezuela, dove chi è ricco (inteso come: possiede asset liquidabili che hanno valore fuori dal Venezuela) ha ospedali migliori dei nostri italiani, mentre chi è povero si trova il supermercato vuoto.

Senza dover andare in una situazione di crisi del Venezuela basta pensare anche a tutte quelle economie abbastanza povere da non riuscire a garantire servizi adeguati per la popolazione più abbiente: si creano circuiti privati e chiusi/controllatissimi per sanità, istruzione e anche trasporti sicuri (con tanto di professionisti scappati dall'Italia che prestano questi servizi). Si è sicuramente maggiormente confinati rispetto alla "libertà" a cui siamo abituati in Italia e ostentare la ricchezza diventa solamente un pretesto per farsi rapire o cercare problemi.

Secondo me, l'Europa centrale è solamente un isoletta felice in mezzo ad un mondo per lo più stratificato in questa maniera, dove passare dalle mani dello stato a servizi privati è costosissimo e riservato a pochi che solitamente hanno un reddito tra le 5 e 10 volte più alto rispetto alla popolazione media.

In questi stati, la caduta di un governo crea solo una lotta tra poveri dove ci sono focolai di criminalità intensificati, dato che lo stato non può pagare polizia e controlli. I ricchi approfittano per fortificare le recinzioni/muri, assoldare eventuali ex-poliziotti per proteggere la "fortezza" e stare lontani dal caos.

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Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:
- Non sarà più possibile sequestrare conti
- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)
- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)

Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.

Ok, stravolgiamo le cose completamente allora. Scenario:
- libertà di usare tutte le monete che ognuno di noi vuole usare
- e contemporaneamente lo stato cambia sistema fiscale tassando di più il consumo rispetto alla produzione di reddito: in pratica le tasse deriverebbero quasi tutte da "simil Iva" (passami il concetto, l'idea è tassare il consumo) e "meno Irpef". Cosa che tra l'altro è da decenni che qualcuno propone di fare ma sembra troppo complicato farlo....

Se lo scenario fosse questo rileggendo i tre punti che citavi avremmo rispettivamente:
- e perché dovrebbero sequestrarti conti? anche oggi lo fanno solo dopo una condanna penale.... e se si arrivasse ad una condanna penale ci sarebbero altre forme di sequestro tali da garantire allo stato qualcosa di simile al sequestro dei conti, per esempio il blocco di altri beni tu possieda
- avendo fatto l'ipotesi di spostare la tassazione sul consumo diventerebbe irrilevante sapere quanto guadagni, tanto se poi consumi X paghi Y di tasse, se consumi 2xX paghi 2xY (o un altro moltiplicatore) di tasse a prescindere da quanto guadagni
- perché no? prenderebbero la moneta inflattiva e la potrebbero convertire subito in una deflattiva, che problema ci sarebbe ?


Sul tema delle "entità private" che potrebbero sostituire i poteri dello stato e subentrare ad esso: tema interessante e non sapevo che qualcuno lo stesse da tempo studiando (ho visto li primo video di Friedman: davvero interessante!).
Però ho qualche perplessità, pur ammettendo di non averci mai pensato seriamente.
Per esempio  (e seguo proprio il primo esempio fatto da Friedman sulle assicurazioni prendendolo come spunto per estendere il concetto alle agenzia di legalità): oggi le assicurazioni ti coprono esattamente per ciò che è previsto in polizza, qualsiasi cosa lì non presente è esclusa.
Come potresti usare lo stesso sistema nell'amministrare la giustizia? dovresti preventivamente trovare un "sistema giudiziario" che le abbia previste tutte? (impossibile per definizione!)  oppure accontentarti di essere garantito solo per il (butto lì) 70% dei possibili incidenti giudiziari che potrebbero riguardarti?  sarebbe un ben rischio....

Altra critica di tipo diverso: questo tipo di agenzie fornirebbero il servizio solo ai propri clienti (giustamente), ma che fine farebbero quelli che non potrebbero permettersi di pagare la polizza annuale ? rimarrebbero fuori da qualsiasi sistema di legalità? molto rischioso, non solo per loro ma anche per chi invece fosse coperto, perché rischierebbe sempre di avere un guaio con questa persona su un aspetto non coperto dalla propria agenzia, ed a quel punto che si farebbe?

Non voglio difendere lo stato, ma per quanto riguarda l'amministrazione della giustizia (visto che stiamo seguendo questo caso) penso che dia normalmente qualche garanzia in più rispetto a quel che potrebbero fare agenzie private.
Tra l'altro il pensare a queste agenzie mi fa tornare alla memoria quando l'Italia era divisa in Comuni..... in qualche caso erano anche fiorenti al loro interno ma non potevano certo avere la forza di uno stato!



Valgono ancora. Ti aspetti che la lituania crei una moneta limitata e deflattiva? Smiley
E perché il popolo dovrebbe mettersi ad usare una tale moneta quando c'è ne sono già altre più diffuse e già funzionanti? L'unico modo è che siano costretti. Ma questo non impedirà la creazione di un mercato fra tale moneta e il bitcoin (o altra crittovaluta di maggior successo per quel tempo)
Alla fine gli il popolo avrà sempre i conti in un altra moneta, sempre non sequestrabile e invisibile ai controlli.
Quando inizieranno a mancare i soldi perché ancora le persone non vorranno pagare niente sotto costrizione, creeranno un'altra moneta ancora? Smiley

Come dicevo per me potrebbero benissimo liberalizzare qualsiasi moneta, poi lo stato si farebbe pagare e pagherebbe a sua volta in quella a lui più "gradita", tanto ognuno potrebbe cambiarla subito con quella di propria preferenza.


Non tocco il tema dell'IA perché davvero quella sarebbe tutt'altra discussione. Senza andare troppo lontano leggevo qualche giorno fa sul Corriere che negli USA stanno testano i primi camion a guida autonoma (previsti entro pochi anni, 4 o 5 non di più), e si diceva che quando potranno circolare liberamente nei soli USA sostituiranno circa 100.000 autisti..... che quindi perderanno il lavoro.
E' certamente un argomento che diventerà molto caldo, e che del resto nessuno potrà ignorare perché è inevitabile che questo tipo di attività a basso valore aggiunto venga fatta da macchine.

mr.robot8
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September 10, 2017, 03:11:17 PM
 #8

ecco secondo me si creera un mercato alternativo sommerso/sottobanco la gente sara costretta a prendere gli stipendi in euro ma nella vita di tutti i giorni usera le criptovalute,gli stessi negozzi manterrano il prezzo in euro(di facciata) ma su richiesta del cliente forniranno listino prezzi in altcoin

HostFat
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September 11, 2017, 03:43:03 AM
 #9


Ok, stravolgiamo le cose completamente allora. Scenario:
- libertà di usare tutte le monete che ognuno di noi vuole usare
- e contemporaneamente lo stato cambia sistema fiscale tassando di più il consumo rispetto alla produzione di reddito: in pratica le tasse deriverebbero quasi tutte da "simil Iva" (passami il concetto, l'idea è tassare il consumo) e "meno Irpef". Cosa che tra l'altro è da decenni che qualcuno propone di fare ma sembra troppo complicato farlo....
Dovrebbero sempre sapere quanto sta guadagnando.
Visto che le monete saranno sempre più anonime, sarà sempre più difficile, le persone faranno il possibile per evadere tutto il possibile, visto che sarà sempre più facile.

Se lo scenario fosse questo rileggendo i tre punti che citavi avremmo rispettivamente:
- e perché dovrebbero sequestrarti conti? anche oggi lo fanno solo dopo una condanna penale.... e se si arrivasse ad una condanna penale ci sarebbero altre forme di sequestro tali da garantire allo stato qualcosa di simile al sequestro dei conti, per esempio il blocco di altri beni tu possieda
Al di la del motivo per sequestrare, comunque sbagliato, sequestrare avrà comunque sempre un costo, e pian piano soldi che lo stato potrà usare per mettere in pratica queste azioni violente saranno sempre meno.
Senza contare che sarà più facile per il popolo organizzare anche una difesa, privata, sempre pagata dai soldi che avranno smesso di dare allo stato.

- avendo fatto l'ipotesi di spostare la tassazione sul consumo diventerebbe irrilevante sapere quanto guadagni, tanto se poi consumi X paghi Y di tasse, se consumi 2xX paghi 2xY (o un altro moltiplicatore) di tasse a prescindere da quanto guadagni
Ancora, si inizierebbe a comprare/vendere tutto il possibile in nero, cioè senza segnalare niente.

- perché no? prenderebbero la moneta inflattiva e la potrebbero convertire subito in una deflattiva, che problema ci sarebbe ?
Perché il loro salario del mese in corso, che devono ancora ricevere, starebbe perdendo valore ogni secondo che passa.


Sul tema delle "entità private" che potrebbero sostituire i poteri dello stato e subentrare ad esso: tema interessante e non sapevo che qualcuno lo stesse da tempo studiando (ho visto li primo video di Friedman: davvero interessante!).
Però ho qualche perplessità, pur ammettendo di non averci mai pensato seriamente.
Per esempio  (e seguo proprio il primo esempio fatto da Friedman sulle assicurazioni prendendolo come spunto per estendere il concetto alle agenzia di legalità): oggi le assicurazioni ti coprono esattamente per ciò che è previsto in polizza, qualsiasi cosa lì non presente è esclusa.
Se ciò che è escluso ha comunque un mercato, ci sarà un'assicurazione che coprirà anche quello.
Le assicurazioni di oggi vivono un mercato troppo regolamentato, e che quindi non garantisce una sana concorrenza.


Come potresti usare lo stesso sistema nell'amministrare la giustizia? dovresti preventivamente trovare un "sistema giudiziario" che le abbia previste tutte? (impossibile per definizione!)  oppure accontentarti di essere garantito solo per il (butto lì) 70% dei possibili incidenti giudiziari che potrebbero riguardarti?  sarebbe un ben rischio....
Viene trattato anche questo nei video.
Ci sarebbe sicuramente un periodo di transizione, dove si ci sarebbero incidenti e casi non previsti, che farebbero discutere, e che poi un assicurazione o uno dei tanti giudici e/o scrittori di contratti/accordi andrebbe a valutare e sviluppare.

Altra critica di tipo diverso: questo tipo di agenzie fornirebbero il servizio solo ai propri clienti (giustamente), ma che fine farebbero quelli che non potrebbero permettersi di pagare la polizza annuale ? rimarrebbero fuori da qualsiasi sistema di legalità? molto rischioso, non solo per loro ma anche per chi invece fosse coperto, perché rischierebbe sempre di avere un guaio con questa persona su un aspetto non coperto dalla propria agenzia, ed a quel punto che si farebbe?
Ci sarebbero tantissime agenzia/polizze, per tutte le tasche.
Certo più la polizza costasse meno, più alto il rischio di non essere coperto, ma va bene cosi. Uno dovrebbe fare il possibile per badare a se stesso, fare un buon uso di buon senso e cercare di trovarsi sempre dalla parte del giusto.
Le agenzie avrebbero comunque tutto l'interesse di garantire i propri clienti (contro le altre agenzie) se tali si trovassero dalla parte del giusto e/o in un azione eseguita non in malafede.

Consiglio ancora di vedere entrambi i video.

Tra l'altro il pensare a queste agenzie mi fa tornare alla memoria quando l'Italia era divisa in Comuni..... in qualche caso erano anche fiorenti al loro interno ma non potevano certo avere la forza di uno stato!
Può essere che si vada più in questa direzione, la differenza principale è che ci sarebbe uno scambio di informazioni ben più ampio.
Sarebbe veramente difficile riuscire a nascondere ai propri cittadini che un comune fa schifo mentre un altro funziona molto meglio.

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September 11, 2017, 12:30:36 PM
 #10

purtroppo viene confusa la ricchezza vera.. i bitcoin non sono ricchezza, i bitcoin sono una unita di misura
come il metro, il litro o il kilogrammo
domani, tutta la community potrebbe dire, bitcoin ci ha stufato, facciamo il ca$$ocoin, sara la nostra valuta di riferimento

la vera ricchezza é l'energia, solo con l'energia puoi finanziare le guerre, puoi stampare valuta, puoi tenere su un sistema di misurazione avanzata della ricchezza come il bitcoin o qualsiasi altcoin

uno stato se ha energia (come nel caso degli usa e dei suoi petrodollari) puo fare quello che vuole, puo stampare dollari come se non ci fosse un domani
puo superare il tetto del debito e avere ancora rating nazionale tripla A con triple +
perche sara "a modo di vedere degli economisti" sempre solvente, anche se stampa fiumi di dollari

queste robe utopiche di un mondo dove lo stato di dissolve, dove arriva una AI e mette ordine al chaos sono solo fantasticherie senza contare che il bitcoin non puo fungere da denaro con costi di fee allucinanti e lentezza delel transazioni
al momento le banche vincono su costi e tempistiche rispetto al bitcoin

l'unico compito che deve avere la crittovaluta é sostituire il vecchio inefficiente e non trasparente sistema di valuta
inefficiente perche viene stampato con costi non irrisori, con tutti i sistemi anticontraffazione, stamparlo trasportarlo distruggerlo é altamente inefficiente e pericoloso (metti che rubi un portavalori di banconote destinate al macero)
insicuro, ogni step dalla creazione alla distruzione é insicuro
costoso, il sistema costa un mucchio di soldi, le banche centrali sono PRIVATE
non trasparente, chi decide quanta valuta deve circolare, quanto si deve inflazionare? non il pueblo, ma i banchieri.. non sappiamo i motivi (potrebbero essere a fin di bene, ma dubito) quindi non é trasparente

il bitcoin e la blockchain mettono fine a questo giochino:
- sicuro (sicuro quanto la crittografia puo esserlo)
- decentralizzato
- EFFICIENTE
- cheap (e non poco rispetto alle valute fiat, imho)
- trasparente (e questo da solo vale gia il biglietto, nessuno puo inflazionare il bitcoin)

a crollare non sara lo stato, ma il sistema dell economia lineare intesa come é adesso, quindi corporation e soprattuto la finanza di merda e gli speculatori di borsa che non creano un cazzo (anzi fanno solo danni all'economia reale)
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September 11, 2017, 12:36:37 PM
 #11

il bitcoin e la blockchain mettono fine a questo giochino:
- sicuro (sicuro quanto la crittografia puo esserlo)
- decentralizzato
- EFFICIENTE
- cheap (e non poco rispetto alle valute fiat, imho)
- trasparente (e questo da solo vale gia il biglietto, nessuno puo inflazionare il bitcoin)

Al momento, considerato anche il bassissimo numero di transazioni giornaliere, dire che bitcoin è efficiente e cheap mi pare alquanto discutibile. Il discorso energetico che sta alla base del POW pone molti dubbi sulla questione della efficienza.
babo
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September 11, 2017, 12:45:23 PM
 #12

non é efficiente per un difetto di design, ma alla lunga il sistema elettronico crittografico si puo migliorare e rendere piu snello
efficiente lo é di concetto, perche "digitale" rispetto a un flow tradizionale "fisico"

in teoria anche un sistema virtuale come paypal é piu efficiente del FIAT, ma non é trasparente.. spero di aver spiegato meglio cosa intendo per efficiente
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September 11, 2017, 05:28:38 PM
 #13

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September 11, 2017, 06:08:13 PM
 #14

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Cmq, è sufficiente cominciare al contrario, incassare in cripto e pagare in euro.
Ha cominciato Zugo e adesso seguirà Chiasso Wink
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September 11, 2017, 08:13:53 PM
 #15

Dovrebbero sempre sapere quanto sta guadagnando.
Visto che le monete saranno sempre più anonime, sarà sempre più difficile, le persone faranno il possibile per evadere tutto il possibile, visto che sarà sempre più facile.
E perché dovrebbero sapere quanto guadagni ? stavo facendo l'ipotesi di spostare quasi tutta la tassazione sul consumo, a quel punto non ci sarebbe reale bisogno di sapere quanto guadagni perché varrebbe la regola: più consumi più paghi.
Un po' come succede con la benzina che è stracarica di accise: più ne consumi e più paghi accise.
Certo, non sarebbe un sistema perfetto..... ad esempio perché se uno non consumasse ( o consumasse poco) non pagherebbe tasse e magari guadagnerebbe molto, ma parliamoci francamente: è così facile oggi non consumare? spese per il solo mantenimento ne hai di tutti i tipi, non è più come un tempo quando uno poteva quasi esclusivamente vivere dei prodotti che produceva (in campagna).
Quindi le tasse finiremmo con il pagarle tutti.


Ancora, si inizierebbe a comprare/vendere tutto il possibile in nero, cioè senza segnalare niente.
Questo sarebbe effettivamente un rischio, ma se lo "stato" si organizzasse per contrastare il fenomeno penso che i volumi rimarrebbero per forza di cose piccoli. Immagino ad esempio l'obbligo di tracciare tutti i prodotti in circolazione (rfid e tecnologie simili a costo bassissimo): non si riuscirebbe più tanto facilmente a vendere in nero. O di obbligare ad emettere fattura nel caso di servizi (ma ho detto "obbligare", non come facciamo in Italia).


Perché il loro salario del mese in corso, che devono ancora ricevere, starebbe perdendo valore ogni secondo che passa.

No dai, qui esageri !  Wink
Stiamo ovviamente parlando di uno scenario futuribile, quando ormai il valore delle cripto si fosse stabilizzato (non come oggi), e le oscillazioni fossero minime come quelle attuali dell'euro. Non ti basta come risposta? bene, allora aggiungo che gli stipendi diventerebbero settimanali, o giornalieri, tanto i trasferimenti sarebbero a costo nullo o quasi, perciò.... un po' come facevano una volta i salariati che venivano pagati a giornata   Cheesy
E comunque basterebbe trovare forme per garantire il mantenimento del valore di una certa moneta entro un determinato limite di tempo, un po' come accade con parecchi titoli derivati  (nonostante la brutta fama che hanno) che erano nati proprio con questo scopo.



Se ciò che è escluso ha comunque un mercato, ci sarà un'assicurazione che coprirà anche quello.
Le assicurazioni di oggi vivono un mercato troppo regolamentato, e che quindi non garantisce una sana concorrenza.

Mi riferivo non tanto a garanzie non previste dalla tua assicurazione, ma a chi un'assicurazione non potrebbe proprio permettersela, il "senzatetto" di turno.
Oggi bene o male lo stato garantisce loro alcune forme di assistenza seppur minimale (pronto soccorso, pubblica sicurezza), mentre nello scenario che citi chi pagherebbe per loro in assenza di uno stato ?
Diventerebbero assoluti fantasmi e totalmente indifesi. Non ne faccio una questione di assistenzialismo (anzi ne sono in generale contrario) ma è chiaro che in una società persone di questo tipo esisteranno sempre (magari perché con qualche handicap) e in qualche modo andrebbero protette.


Ci sarebbero tantissime agenzia/polizze, per tutte le tasche.
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Le agenzie avrebbero comunque tutto l'interesse di garantire i propri clienti (contro le altre agenzie) se tali si trovassero dalla parte del giusto e/o in un azione eseguita non in malafede.

Consiglio ancora di vedere entrambi i video.

Le agenzie sosterrebbero il cliente (e avrebbero interesse a farlo) solo fino a quando il costo di sostenere il cliente non superasse il premio annuo che poi il cliente paga alla propria assicurazione (o giù di lì). In altre parole: le agenzie non avrebbero interesse ad andare fino in fondo magari per una questione di principio (legalità) ma solo fintanto che ne derivasse per loro un vantaggio economico.
E' un po' l'idea contraria a quella che muove la giustizia in uno stato: dove si arriva (all'opposto) a sostenere a volte costi enormi per affermare un principio.

p.s. ho visto anche il secondo video mi sembra però un "di cui" del primo, o forse ho apprezzato di più il primo perché per me argomento totalmente nuovo  Smiley

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September 11, 2017, 08:54:23 PM
 #16

Molto più facile per uno stato di ostacolare le cryptovalute tramite divieti alle maggiori banche di trasponderli in valuta fiat.
Senza tale ancoramento l'unico mercato torna ad essere quello sotterraneo e il valore si abbatte.
Se poi lo stato inizia a modificare la percezione pubblica su quanto le criptovalute danneggiano l'economia ("pene e sanzioni aumentate per i terroristi economici" in prima pagina, e altre pagliacciate) si ha un rilascio da parte del mainstream e si torna ai tempi di silk road.

Io trovo questo molto più plausibile di una guerra civile.

A distributed system attempts to access an API data source, but since the nodes need not execute the instructions simultaneously, the data provided by the API can yield different results. Hence you need to build some kind of time to API value lookup table; formally called oracle.
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September 11, 2017, 09:27:11 PM
 #17

Per le persone che non si possono permettere niente, ci sarebbero le associazioni di volontariato.
Se lo stato svanisce, vuol dire che le persone hanno comunque più soldi in tasca, e possono anche più facilmente pensare di donare un surplus, verso associazioni che sia dimostrato che fanno un buon lavoro. Anche perché se non ci fosse questa sicurezza, non riceverebbero più nulla.

Sono anche convinto che le persone diventerebbero più altruiste, visto che appunto non c'è più nessuno ad occuparsi di loro, e non c'è uno stato che prende già i soldi promettendo di sistemare tutto.
Quando vediamo in giro che ci sono problemi in difficoltà, molti di noi, me compreso magari, passano avanti, perché "sanno" che ci sarà già un ambulanza che arriverà sul posto, "abbiamo già pagato per sistemare tutto, anzi siamo stati costretti a farlo".
Certo ci sono delle eccezioni, e magari queste persone faranno parte di queste associazioni di volontariato, che probabilmente riceveranno più soldi di quanto ne ricevano ora.

Non si potranno salvare tutti, ma sicuramente il sistema sarà più efficiente.

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September 12, 2017, 07:14:28 PM
 #18

Quando vediamo in giro che ci sono problemi in difficoltà, molti di noi, me compreso magari, passano avanti, perché "sanno" che ci sarà già un ambulanza che arriverà sul posto, "abbiamo già pagato per sistemare tutto, anzi siamo stati costretti a farlo".

Sì vero, su questo concordo assolutamente. E ' un pensiero che capita anche a me di fare quando vedo qualcuno che ha bisogno, spesso mi dico proprio che "ho già obbligatoriamente pagato per....".


Molto più facile per uno stato di ostacolare le cryptovalute tramite divieti alle maggiori banche di trasponderli in valuta fiat.
Senza tale ancoramento l'unico mercato torna ad essere quello sotterraneo e il valore si abbatte.

Sono d'accordo anche su questo punto, soprattutto su quello che dici delle banche e delle possibili scelte di un governo. Sono queste le vere minacce perché se è vero che non potrebbero "tecnicamente" bloccare il funzionamento di una cripto, però ne potrebbero impedire la diffusione di massa, e quindi davvero si tornerebbe ad un fenomeno di nicchia.
Tra l'altro quel che sta succedendo in Cina in questi giorni ne è la dimostrazione più efficace.

Comunque - tornando al post originale di HostFat - staremo a vedere: non penso ci saranno stravolgimenti nella società civile nei prossimi anni (10?)  ma certamente le cripto ci porteranno a breve a vivere dei grossi cambiamenti.
babo
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September 14, 2017, 02:41:30 PM
 #19

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Cmq, è sufficiente cominciare al contrario, incassare in cripto e pagare in euro.
Ha cominciato Zugo e adesso seguirà Chiasso Wink

la svizzera si sta muovendo in maniera massiccia verso il fintech
ha capito di essere obsoleta e ho avuto occasione di parlare con alcuni che lavorano in banche svizzere

oltre a essere correttamente informati sul bitcoin il loro interesse (ovviamente) é rivolto alla tecnologia blockchain e alle MILIONI DI APPLICAZIONI che si possono forgiare

chiasso fra poco accettera il pagamento delle tasse in bitcoin, gia da quasi 1 anno é possibile (con sim svizzera) comprare bitcoin dagli atm ferroviari FFSS

non é una valuta di stato, ma una valuta accettata come gli euro, ne piu e ne meno
solo che gli svizzeri sono molto intelligenti e invece di fare gli oscurantisti e remare contro la tecnologia la sfruttano e cercano di capire come usarla per i loro tornaconti

ci sono diverse applicazioni, anche interne e interbancarie in cui la blockchain darebbe un improve notevole
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September 16, 2017, 02:27:56 PM
 #20

Forti i Trentini  Grin Grin Grin

Cmq, è sufficiente cominciare al contrario, incassare in cripto e pagare in euro.
Ha cominciato Zugo e adesso seguirà Chiasso Wink

la svizzera si sta muovendo in maniera massiccia verso il fintech
ha capito di essere obsoleta e ho avuto occasione di parlare con alcuni che lavorano in banche svizzere

oltre a essere correttamente informati sul bitcoin il loro interesse (ovviamente) é rivolto alla tecnologia blockchain e alle MILIONI DI APPLICAZIONI che si possono forgiare

chiasso fra poco accettera il pagamento delle tasse in bitcoin, gia da quasi 1 anno é possibile (con sim svizzera) comprare bitcoin dagli atm ferroviari FFSS

non é una valuta di stato, ma una valuta accettata come gli euro, ne piu e ne meno
solo che gli svizzeri sono molto intelligenti e invece di fare gli oscurantisti e remare contro la tecnologia la sfruttano e cercano di capire come usarla per i loro tornaconti

ci sono diverse applicazioni, anche interne e interbancarie in cui la blockchain darebbe un improve notevole

Direi che sia normale cercare un tornaconto...mi verrebbe da dire normale, certo gli svizzeri come spesso accade hanno un'approccio ...come sempre estremamente aperto.
Sono cmq spesso un esempio....da seguire, loro con i numeri che hanno in generale...deficit, crescita, debito....possono anche permettersi di fare da "battistrada" Wink vedrem
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