Wo & wie am besten BTC für 120.000€ verkaufen?

[muenze]

Ich verstehe hier die Logik von einigen nicht. Also ihr würdet es NICHT der Bank melden, damit die Bank dann Meldung bei den Behörden macht? Welchen Sinn hat das bitte ?

Wenn ihr belegen könnt, woher das Geld ist, und es legal ist, dann macht die Bank auch keine Meldung bei den Behörden. Also was ist wohl besser?

Haben wohl einige hier noch nichts mit grösseren Beträgen zu tun gehabt..?

[mezzomix]

Die Bank macht vielleicht eine Meldung an die Behörden. Einige Behörden haben die Überweisung auf jeden Fall bereits in ihrer Datenbank. Keiner benötigt allerdings eine weitergehende Erklärung zu dieser Transaktion. Es gibt also keinen Grund - ausser vorauseilender Gehorsam - einfach eine Erklärung zu liefern. Schon gar nicht der Bank.

Geh nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst.

[Maxxxxxxxi]

Hallo zusammen,

möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen

Nun sind es ja "nur" noch ca. 80 TEUR

Noch ein wenig warten und wir sind unter der Grenze zur Meldung wegen Geldwäschegesetz und Sie können alles auf einmal verkaufen.

Sarkasmus off:  Die Strategie mit mehreren Transaktionen im 10 TEUR Bereich halte ich für angebracht und wird niemand auffallen oder interessieren.

[iudica]

2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).

Wenn es steuerfrei ist (Kein Betriebsvermögen,1Jahresfrist/10Jahresfrist/keine Vermischung mit jüngeren Coins), brauchst Du weder Anlage SO auszufüllen, noch einen Steuerberater. Du kannst Dich im Forum informieren und bei Kleinigkeiten mich gerne unverbindlich und kostenlos fragen.

Zu einem anderen Teil habe ich BTC erhalten aus Provisionen für Affiliate Programme, d.h. auf einem Blog Referral Links zu verschiedenen Crypto-Marktplätzen platziert. Dies resultierte in monatlichen Auszahlungen in BTC.
Wäre dies bereits als gewerbliche Nutzung einzustufen, da über einen Blog generiert, auf dem u.a. auch Werbung mit Google Adsense geschaltet wurde?

Das sind wahrscheinlich gewerbliche, auf jeden Fall sonstige Einkünfte. Wenn die aus 2012 stammen, bist Du aktuell definitiv mit einem Bein in der Steuerhinterziehung. GGfs. kannst Du nicht einmal mehr eine Selbstanzeige machen.

Damit ist die obige Aussage ("kein StB") überholt. Ich bearbeite aktuell einen Fall vor dem Schöffengericht (d.h. Straferwartung 2-4 Jahre) weil jemand wegen 2x 45.000 EUR aufgeflogen ist (Bank hat Geldwäsche vermutet und diese Kontrollmitteilung wurde nach Ausräumen des Geldwäscheverdachts an das FA weitergeleitet). Der Angeschuldigte hat einfach nur  seine Einkommensteuererklärung nicht abgegeben (für 2013/14). Wohlgemerkt, der wollte das noch machen und hat die Umsatzsteuer auch pünktlich und korrekt gemeldet/gezahlt.

Wenn die Buß-&Strafgeldstelle sich auf den Standpunkt stellt, Du hast gewerbliche Einkünfte, dann stellen diese Coins Betriebsvermögen dar und die 1-Jahresfrist gilt nicht. Das dürfte alle Coins betreffen, die nicht über Mt Gox gekauft wurden.

3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?

Fifo ist eine unterstellte Verbrauchsreihe, daher kein Nachweis, sondern man legt sich bei der ersten steuerlichen Relevanz fest.

4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?

Auf jeden Fall: Wenn Du einen festen Ansprechpartner hast, einfach mal darüber reden, dass Du aktuell überlegst, ein Haus zu kaufen/Risikostreuung blabla. Du würdest Dich gerne von deinen Altbeständen BTC trennen und brauchts die Tage mal ein Beratungsgespräch deswegen. Wenn dann die Coins kommen, ist es wahrscheinlicher, dass sie durchgewunken werden. Das ist meine -- nicht representative -- Erfahrung.

Je nach compliance hast Du sonst eine Geldwäscheverdachstmeldung, die in der Größenordnung mittlerweile fast immer eine steuerliche Kontrollmitteilung auslöst (auch Erfahrung). Zwischen "steuerfreien Einkünften" und "einem Finanzbeamten, der sich schon über 40.000 EUR Mehrergebnis gefreut hat, erklären müssen, dass die Einkünfte steuerfrei sind" ist ein aufwändiger Unterschied. Ungeachtet, dass Du planst, in jeglicher Hinsicht legal handeln zu wollen.

[albertolactosa]

Zu einem anderen Teil habe ich BTC erhalten aus Provisionen für Affiliate Programme, d.h. auf einem Blog Referral Links zu verschiedenen Crypto-Marktplätzen platziert. Dies resultierte in monatlichen Auszahlungen in BTC.
Wäre dies bereits als gewerbliche Nutzung einzustufen, da über einen Blog generiert, auf dem u.a. auch Werbung mit Google Adsense geschaltet wurde?

Das sind wahrscheinlich gewerbliche, auf jeden Fall sonstige Einkünfte. Wenn die aus 2012 stammen, bist Du aktuell definitiv mit einem Bein in der Steuerhinterziehung. GGfs. kannst Du nicht einmal mehr eine Selbstanzeige machen.

Damit ist die obige Aussage ("kein StB") überholt. Ich bearbeite aktuell einen Fall vor dem Schöffengericht (d.h. Straferwartung 2-4 Jahre) weil jemand wegen 2x 45.000 EUR aufgeflogen ist (Bank hat Geldwäsche vermutet und diese Kontrollmitteilung wurde nach Ausräumen des Geldwäscheverdachts an das FA weitergeleitet). Der Angeschuldigte hat einfach nur  seine Einkommensteuererklärung nicht abgegeben (für 2013/14). Wohlgemerkt, der wollte das noch machen und hat die Umsatzsteuer auch pünktlich und korrekt gemeldet/gezahlt.

Wenn die Buß-&Strafgeldstelle sich auf den Standpunkt stellt, Du hast gewerbliche Einkünfte, dann stellen diese Coins Betriebsvermögen dar und die 1-Jahresfrist gilt nicht. Das dürfte alle Coins betreffen, die nicht über Mt Gox gekauft wurden.

Die Affiliate-Bitcoins bekomme ich monatlich in BTC ausgezahlt & habe diese noch nie verkauft, sondern von den Börsen abgezogen und in Cold Storage abgelegt.
Wären das erst Einkünfte, sobald für € verkauft wird?
Oder wie wären diese BTC-Einkünfte in der jeweiligen Jahres-Steuererklärung anzugeben? Zum fiktiven €-Betrag am Tag der Auszahlung (BTCEUR-Kurs * Anzahl BTC)?

[iudica]

Die Affiliate-BTC sind wie etwas Affiliate-EUR mit ERHALT zu versteuern und nicht erst, wenn man sie umtauscht.

Je nach Umfang handelt es sich um gewerbliche Einkünfte, evtl. noch(!) sonstige Einkünfte.

[Castrosito]

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.

Hi, ich habe vor ein paar Wochen bei Bitcoin.de ein paar meiner Bitcoins verkauft. Innerhalb 1h waren es BTC's im Wert von ca. 60k€. Das Geld liegt seitdem auf meinem Fidor-Girokonto und es kamen bisher keine Nachfragen.

Ein ähnlicher Betrag liegt auf meinem Bitstamp-Konto. Ich hab ihn allerdings noch nicht zu meiner Hausbank überwiesen, da ich das Geld bei einem möglichen Drop zum BTC-Kauf benötige.

[MinerVonNaka]

Hi, ich habe vor ein paar Wochen bei Bitcoin.de ein paar meiner Bitcoins verkauft. Innerhalb 1h waren es BTC's im Wert von ca. 60k€. Das Geld liegt seitdem auf meinem Fidor-Girokonto und es kamen bisher keine Nachfragen.

Ein ähnlicher Betrag liegt auf meinem Bitstamp-Konto. Ich hab ihn allerdings noch nicht zu meiner Hausbank überwiesen, da ich das Geld bei einem möglichen Drop zum BTC-Kauf benötige.

Es werden auch keine Nachfragen kommen 
Es kann aber passieren, dass nach einem oder zwei Jahr/en eine freundliche Nachfrage vom FA kommt.
Dennoch wenn Du alles korrekt versteuert hast bzw. Haltefrist eingehalten hast wird die Akte  geschlossen.

[Castrosito]

Meine Bitcoins stammen alle aus dem Jahr 2013

Ich hatte sie glücklicherweise ca. 1 Monat vor dem MT- Gox-Desaster gesichert.

[albertolactosa]

Die Affiliate-BTC sind wie etwas Affiliate-EUR mit ERHALT zu versteuern und nicht erst, wenn man sie umtauscht.

Je nach Umfang handelt es sich um gewerbliche Einkünfte, evtl. noch(!) sonstige Einkünfte.

Wie würden die Affiliate-BTC in EUR umgerechnet? Zum aktuellen BTC-EUR Tageskurs zum Zeitpunkt der Auszahlung?


Beispiel: 1 BTC erhalten am 31.08.2016. BTCEUR-Kurs 1000€ pro BTC.
Damit 1000€ gewerbliche Einkünfte für August 2016.
Auf diese wird Einkommenssteuer angesetzt?

Ich merke schon, ich brauche demnächst jemanden vom Fach ?? 

Anschließend werden die BTC über ein Jahr gehalten und dann verkauft. Das ist dann steuerfrei. Korrekt?

[bct_ail]

Wie würden die Affiliate-BTC in EUR umgerechnet? Zum aktuellen BTC-EUR Tageskurs zum Zeitpunkt der Auszahlung?

Entweder so oder genauer Zeitpunkt. Müsstest aber dann bei einer Methode bleiben. Du kannst dir also nicht den für dich "besten Preis" jeweils aussuchen.

Damit 1000€ gewerbliche Einkünfte für August 2016.
Auf diese wird Einkommenssteuer angesetzt?
Anschließend werden die BTC über ein Jahr gehalten und dann verkauft. Das ist dann steuerfrei. Korrekt?

Ob gewerblich oder nicht ist abh. von Fall zu Fall.
Genau, Einkommenssteuer auf den Erhalt.
Du brauchts nicht mehr zu halten. Hier heißt Erhalt nicht Spekulation!

Ansonsten gibt es hier ausreichend Steuerthreads zur Beantwortung deiner Frage(n)

[lassdas]

Du brauchts nicht mehr zu halten. Hier heißt Erhalt nicht Spekulation!

Schmeiß da mal nicht alles durcheinander.

Erhalt mag zwar nicht Spekulation heißen,
macht man die erhaltenen "Affiliate-BTC" aber nicht sofort zu Fiat, ergibt sich daraus sehr schnell Spekulation.
Entsprechende Kursgewinne sind dann natürlich auch zu versteuern, es sei denn man (handelt privat und) hält.
 

[bct_ail]

Du brauchts nicht mehr zu halten. Hier heißt Erhalt nicht Spekulation!

Schmeiß da mal nicht alles durcheinander.

Erhalt mag zwar nicht Spekulation heißen,
macht man die erhaltenen "Affiliate-BTC" aber nicht sofort zu Fiat, ergibt sich daraus sehr schnell Spekulation.
Entsprechende Kursgewinne sind dann natürlich auch zu versteuern, es sei denn man (handelt privat und) hält.

Mach ich auch nicht. Bezüglich der Frage von alertolactosa hat sein Erhalt nichts mit §23 EStG zu tun.
Der Erhalt der Affiliate-BTC ist am Tag des Zuflusses nach §22 EStg in Fiat umzurechnen und als sonstiges Einkommen anzugeben. Nur umrechnen, du musst es nicht sofort zu Fiat machen.

[lassdas]

Nur hat er nicht nur eine, sondern mehrere Fragen gestellt.

Das bei der Einkommensteuer auf den Erhalt die Haltefrist keine Rolle spielt, damit hast Du ja völlig recht.
Bei der von mir kritisierten Aussage "Du brauchst nichtmehr zu halten" hast Du aber wohl den letzten Teil der Fragen ("Anschließend...") übersehen. 

[bct_ail]

Nur hat er nicht nur eine, sondern mehrere Fragen gestellt.

Das bei der Einkommensteuer auf den Erhalt die Haltefrist keine Rolle spielt, damit hast Du ja völlig recht.
Bei der von mir kritisierten Aussage "Du brauchst nichtmehr zu halten" hast Du aber wohl den letzten Teil der Fragen ("Anschließend...") übersehen. 

Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Ich versuche aber mal zu antworten:

Damit 1000€ gewerbliche Einkünfte für August 2016.
Auf diese wird Einkommenssteuer angesetzt?
Anschließend werden die BTC über ein Jahr gehalten und dann verkauft. Das ist dann steuerfrei. Korrekt?

Ob gewerblich oder nicht ist abh. von Fall zu Fall.
Genau, Einkommenssteuer auf den Erhalt.
Du brauchts nicht mehr zu halten. Hier heißt Erhalt nicht Spekulation!

Mein letzter Satz bezog sich darauf, dass er die BTC nicht mehr ein Jahr halten muss. Er kann sie sofort verkaufen oder erst in x Jahren. Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen. 

[lassdas]

... Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen. 

Und das ist eben nur solange richtig, wie er dadurch keine Kursgewinne realisiert.

Sobald zwischen dem (bereits versteuerten) Erhalt und dem letztendlichen Verkauf der Kurs steigt, er also Gewinne realisiert, muss er wie jeder andere "Spekulant" diese Gewinne natürlich auch versteuern,
es sei denn, er hält die Coins schon länger als ein Jahr.

Ich versuchs mal an nem Beispiel fest zu machen:
Du erhälst heute (durch Refs, Clicks, oder wasauchimmer) 1BTC im Wert von 3300€,
der Erhalt ist als "sonstiges Einkommen" von 3300€ ordentlich zu versteuern.
A: In 6 Monaten verkaufst Du den 1BTC für 5000€, Gewinn ist als "sonstiges Einkommen" von 1700€ ordentlich zu versteuern.
B: In 13 Monaten verkaufst Du den 1BTC für 5000€, Gewinn ist steuerfrei.


"Du brauchst nicht mehr zu halten", oder "..muss dann keine Steuern mehr darauf zahlen" sind einfach Aussagen, die so pauschal nicht stimmen.
In Bezug auf den Erhalt haste zwar recht, nur eben nicht in Bezug auf die anschließende Spekulation
und das meinte ich mit "alles durcheinander schmeißen",
man muss den Erhalt und die anschließende Spekulation getrennt voneinander betrachten.

[albertolactosa]

Bezüglich der Affiliate Payouts in Bitcoins zusammenfassend bis hierher:

• Falls der Blog privat betrieben wird, wären die monatlich ausgeschütteten Bitcoins zum Zeitpunkt der Überweisung zum aktuellen Kurs in EUR umzurechnen. Die Jahressumme ist in der Einkommensteuererklärung unter Sonstige Einkünfte anzugeben.
  
• Falls der Blog als Gewerbe angemeldet und gewerblich betrieben wird, sind erst bei Übersteigen des Freibetrags i.H.v 24.500 Euro gem. §11 GewStG Steuern fällig.
  

Soweit korrekt?


Für die Jahre bis einschließlich 2016 wurde der Blog privat betrieben.
In 2017 übersteigen die Einkünfte 24.500€, also auch den gewerblichen Freibetrag (Die BTC wurden nicht verkauft, dies ist zum tagesaktuellen Kurs umgerechnet).

Ich würde nicht sagen, dass Gewinnerzielung die Absicht für den Blog war, aber da Gewinn erzielt wird, muss ich es als Gewerbe anmelden. Korrekt?

Wird die Steuerbelastung bei gewerblich erzieltem Gewinn niedriger sein als bei "Sonstigen Einkünften" in der Einkommensteuererklärung?

[carrot_s0ldier]

Hallo zusammen,

bin deutscher Staatsbürger und möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen, und dabei in jeglicher Hinsicht legal unterwegs sein.

Halte seit 2012 Bitcoins und habe schon zu Beginn eine Exit-Strategie festgelegt.
Das Ganze hat sich toll entwickelt und die ersten Schritte der Exit-Strategie greifen.
Ich möchte einen festgelegten %-Satz der BTC in EUR "auscashen".
(Keine Angst, die komplette Exit-Strategie sieht nur einen Teil-Exit aus BTC vor   )

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.
2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).
3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?
4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?
5) Wenn ich z.B. bei bitwala mit BTCs aus 2012 die Kreditkarte auflade und dann im Alltag damit bezahle, wie/ wo binde ich hierbei das Finanzamt ein?

Fallen euch weitere Dinge ein, die zu beachten sind?

Gruß und Dank!

hier paar Antworten:

(1) Kraken, jedoch bitte keinen Market Order sondern „Limit“,
(1a) Finger weg vom bit….de
(2) brauchen Sie nicht, da nach 12 Monaten Haltefrist alles sowieso Steuerfrei ist
(3) s. Punkt 2.
(4) brauchen Sie auch nicht, weil Sie es auch langsam angehen können z.B. 2 - 3 Monate, dann Interessiert keinen 

hey zu 1a ... was genau spricht den gegen bit...de?

[bct_ail]

... Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen.  

Und das ist eben nur solange richtig, wie er dadurch keine Kursgewinne realisiert.

Sobald zwischen dem (bereits versteuerten) Erhalt und dem letztendlichen Verkauf der Kurs steigt, er also Gewinne realisiert, muss er wie jeder andere "Spekulant" diese Gewinne natürlich auch versteuern,
es sei denn, er hält die Coins schon länger als ein Jahr.

Wie kommst du darauf? Es ist keine Spekulation. Das geben §22 und §23 EStG nicht her.

Schau dir bitte §23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 1 an: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." Nun ist die Frage, was versteht man unter Anschaffung? Unter Anschaffung i. S. d. § 23 EStG ist der Erwerb eines Grundstücks, grundstücksgleichen Rechts oder anderen Wirtschaftsguts von einem Dritten gegen Entgelt zu verstehen. Das Entgelt kann dabei auch in einer geldwerten Gegenleistung bestehen.

Das ist hier nicht gegeben!

[600watt]

Die Bank macht vielleicht eine Meldung an die Behörden. Einige Behörden haben die Überweisung auf jeden Fall bereits in ihrer Datenbank. Keiner benötigt allerdings eine weitergehende Erklärung zu dieser Transaktion. Es gibt also keinen Grund - ausser vorauseilender Gehorsam - einfach eine Erklärung zu liefern. Schon gar nicht der Bank.

Geh nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst.

meiner erfahrung nach macht es schon einen unterschied, ob man seiner hausbank einfach vorher bescheid sagt. die bank macht dann vielleicht immer noch eine meldung, aber wenn man es nicht ankündigt ist die wahrscheinlichkeit einer solchen meldung eben höher.