Wo & wie am besten BTC für 120.000€ verkaufen?

[lassdas]

... Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen.  

Und das ist eben nur solange richtig, wie er dadurch keine Kursgewinne realisiert.

Sobald zwischen dem (bereits versteuerten) Erhalt und dem letztendlichen Verkauf der Kurs steigt, er also Gewinne realisiert, muss er wie jeder andere "Spekulant" diese Gewinne natürlich auch versteuern,
es sei denn, er hält die Coins schon länger als ein Jahr.

Wie kommst du darauf? Es ist keine Spekulation. Das geben §22 und §23 EStG nicht her.

Schau dir bitte §23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 1 an: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." Nun ist die Frage, was versteht man unter Anschaffung? Unter Anschaffung i. S. d. § 23 EStG ist der Erwerb eines Grundstücks, grundstücksgleichen Rechts oder anderen Wirtschaftsguts von einem Dritten gegen Entgelt zu verstehen. Das Entgelt kann dabei auch in einer geldwerten Gegenleistung bestehen.

Das ist hier nicht gegeben!

Es ist keine "Spekulation" im steuerlichen Sinne,
aber es ist und bleibt ein "privates Veräußerungsgeschäft" im steuerlichen Sinne und daraus erzielte Gewinne sind steuerpflichtig, sofern Haltezeit<1Jahr.

Die Art und Weise der Anschaffung (Kauf, Sig-Campaign, Refs, even Mining...) spielt dabei nicht wirklich ne Rolle. 

Daher meine Gegenfrage:
Wie kommst Du darauf, daß er keine Steuern auf (realisierte) Kursgewinne zahlen muss?

[albertolactosa]

Die Art und Weise der Anschaffung (Kauf, Sig-Campaign, Refs, even Mining...) spielt dabei nicht wirklich ne Rolle. 

Ich würde mich freuen, wenn du damit im Recht bist, allerdings könnte man auch folgendermaßen argumentieren:
Werden die Bitcoins über Referrals über einen Blog ausgeschüttet, so dient der Blog zur Gewinnerzielung. Damit wäre der Blog-Betrieb als Gewerbe anzumelden und auf die Einkünfte die Gewerbesteuer zu entrichten.

Bitte um begründete Widerlegung.

[lassdas]

Eine begründete Widerlegung fällt mir in diesem Fall schwer, weil ich den Zusammenhang nicht begreife.

Wenn ein Blog der Gewinnerzielungsabsicht dient, wäre ein Gewerbe anzumelden und Einkünfte entsprechend zu versteuern, das dürfte soweit korrekt sein.
Aber was das mit Bitcoin, oder der Art, wie die Einkünfte erzielt werden (Refs) zutun hat, versteh ich nochnich so ganz.


Bei gewerblicher Tätigkeit nützt dann natürlich auch das hodl'n nix (zumindest nich gegen die Steuer), da die steuerfreie Gewinnmitnahme nach 1jähriger Haltefrist ja ausdrücklich für private Veräußerungsgeschäfte gilt.   

[bct_ail]

... Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen.  

Und das ist eben nur solange richtig, wie er dadurch keine Kursgewinne realisiert.

Sobald zwischen dem (bereits versteuerten) Erhalt und dem letztendlichen Verkauf der Kurs steigt, er also Gewinne realisiert, muss er wie jeder andere "Spekulant" diese Gewinne natürlich auch versteuern,
es sei denn, er hält die Coins schon länger als ein Jahr.

Wie kommst du darauf? Es ist keine Spekulation. Das geben §22 und §23 EStG nicht her.

Schau dir bitte §23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 1 an: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." Nun ist die Frage, was versteht man unter Anschaffung? Unter Anschaffung i. S. d. § 23 EStG ist der Erwerb eines Grundstücks, grundstücksgleichen Rechts oder anderen Wirtschaftsguts von einem Dritten gegen Entgelt zu verstehen. Das Entgelt kann dabei auch in einer geldwerten Gegenleistung bestehen.

Das ist hier nicht gegeben!

Es ist keine "Spekulation" im steuerlichen Sinne,
aber es ist und bleibt ein "privates Veräußerungsgeschäft" im steuerlichen Sinne und daraus erzielte Gewinne sind steuerpflichtig, sofern Haltezeit<1Jahr.

Die Art und Weise der Anschaffung (Kauf, Sig-Campaign, Refs, even Mining...) spielt dabei nicht wirklich ne Rolle. 

Daher meine Gegenfrage:
Wie kommst Du darauf, daß er keine Steuern auf (realisierte) Kursgewinne zahlen muss?

Okay, vielleicht reden wir auch einander vorbei....

Du erhälst heute (durch Refs, Clicks, oder wasauchimmer) 1BTC im Wert von 3300€,
der Erhalt ist als "sonstiges Einkommen" von 3300€ ordentlich zu versteuern.
A: In 6 Monaten verkaufst Du den 1BTC für 5000€, Gewinn ist als "sonstiges Einkommen" von 1700€ ordentlich zu versteuern.
B: In 13 Monaten verkaufst Du den 1BTC für 5000€, Gewinn ist steuerfrei.

Du musst unterscheiden zwischen § 22 Arten der sonstigen Einkünfte und § 23 Private Veräußerungsgeschäfte EStG. Es kann hier nur das eine oder das andere sein.
Refs, Clicks ist sonstiges Einkommen (IMHO) und als solches zu versteuern nach dem Zuflussprinzip. Ob der erhaltene Ref, CLick-BTC dann innerhalb 365 Tagen fällt, steigt oder gleich bleibt und er innerhalb dieser 365 Tage veräußert wird, ist das steuerlich völlig unrelevant. Der Ref,Click-BTC wurde schon durch den Erhalt versteuert. Das war keine Anschaffung!

[lassdas]

Du musst unterscheiden zwischen § 22 Arten der sonstigen Einkünfte und § 23 Private Veräußerungsgeschäfte EStG. Es kann hier nur das eine oder das andere sein.

Ähm...nö.

§22 Nummer 2 sagt:
(Sonstige Einkünfte sind...) Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23;

§23 geht nur genauer darauf ein, was private Veräußerungsgeschäfte eigentlich sind und nennt auch Ausnahmen (wie die Haltefrist), in denen diese eben nicht zu den sonstigen Einkünften zu zählen (und somit steuerfrei) sind.

Das war keine Anschaffung!

Und diese Aussage erstaunt mich am meisten.
Wieso glaubst Du, daß das keine Anschaffung war?
An welchen Begriffen machst Du das fest?

Da Du sie vorhin fett hervorgehoben hast, vermute ich mal, es sind die Begriffe Anschaffung und Entgelt.

Wikipedia sagt zur Anschaffung folgendes:

Eine Anschaffung im steuerlichen Sinn ist jeder entgeltliche Vorgang, bei dem ein Wirtschaftsgut von einem Eigentümer auf einen anderen übergeht.

Was ist nun ein entgeltlicher Vorgang? Hat das was mit "Geld" zutun? Nein.
Ein Entgelt ist eine Gegenleistung.
Der Ref-Werber erhält die Coins nicht einfach so (das wäre eine Schenkung und tatsächlich keine Anschaffung), sondern erbringt dafür eine Gegenleistung (Refs werben).
Es handlet sich also um einen entgeltlichen Vorgang, bei dem das Wirtschaftsgut BTC von einem Eigentümer auf einen anderen übergeht.

Ich finde, das trifft die Wikipedia-Definition ganz gut.
Jetz bin ich auf Deine Definition von "Anschaffung" gespannt. 

 

[willi9974]

Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber warum verkaufst du nicht einfach Face2Face gegen bares Geld?

[bct_ail]

Du musst unterscheiden zwischen § 22 Arten der sonstigen Einkünfte und § 23 Private Veräußerungsgeschäfte EStG. Es kann hier nur das eine oder das andere sein.

Ähm...nö.

§22 Nummer 2 sagt:
(Sonstige Einkünfte sind...) Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23;

§23 geht nur genauer darauf ein, was private Veräußerungsgeschäfte eigentlich sind und nennt auch Ausnahmen (wie die Haltefrist), in denen diese eben nicht zu den sonstigen Einkünften zu zählen (und somit steuerfrei) sind.

Ähm…stimmt.  §22 Nr. 2 hatte ich nicht mehr auf den Schirm

Das war keine Anschaffung!

Ein Entgelt ist eine Gegenleistung.
Der Ref-Werber erhält die Coins nicht einfach so (das wäre eine Schenkung und tatsächlich keine Anschaffung), sondern erbringt dafür eine Gegenleistung (Refs werben).
Es handlet sich also um einen entgeltlichen Vorgang, bei dem das Wirtschaftsgut BTC von einem Eigentümer auf einen anderen übergeht.

Jetz bin ich auf Deine Definition von "Anschaffung" gespannt. 

Meine Defintion kommt daher: https://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/private-veraeusserungsgeschaefte-21-anschaffung_idesk_PI11525_HI2530191.html.

In der Tat finde ich adhoc keine weitere Definition des Begriffes Entgelt im Sinne des EStG. Daher kann ich deiner Argumentation zunächst mal nichts entgegenhalten (obwohl ich bei längerem Nachdenken auch deiner Argumentation folge). 
Was ich aber auf keinen Fall sehe ist, dass die Ref-BTCs evtl. doppelt besteuert werden. Ich lasse mich da gerne eines anderen belehren, bin aber der Meinung, dass das hier gilt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg20785448#msg20785448 (weiterlesen bis #333). Da geht es zwar um Bountys, die ich aber auch den Ref-BTCs gleichsetze.

[lassdas]

Was ich aber auf keinen Fall sehe ist, dass die Ref-BTCs evtl. doppelt besteuert werden.

Das werden sie nicht.

Beim Erhalt werden die Ref-BTCs (einmalig) besteuert.
Wenn bei späterer Veräußerung und vor Ablauf der Haltefrist Kursgewinne anfallen, dann werden eben diese Kursgewinne (ebenfalls einmalig) besteuert.
Von doppelter Besteuerung kann also keine Rede sein.

[bct_ail]

Was ich aber auf keinen Fall sehe ist, dass die Ref-BTCs evtl. doppelt besteuert werden.

Das werden sie nicht.

Beim Erhalt werden die Ref-BTCs (einmalig) besteuert.
Wenn bei späterer Veräußerung und vor Ablauf der Haltefrist Kursgewinne anfallen, dann werden eben diese Kursgewinne (ebenfalls einmalig) besteuert.
Von doppelter Besteuerung kann also keine Rede sein.

Ich würde das als doppelte Besteuerung bezeichnen. Aber das ist dann Wortklauberei, was wir hier machen würden. Ich weiß, was du meinst.

[lassdas]

Ich würde das als doppelte Besteuerung bezeichnen.

Aber nur, solange Du zu den "Kurs-Gewinnern" gehörst,  
es kann nämlich für den Steuerpflichtigen durchaus auch von Vorteil sein.
Da beides zu den "sonstigen Einkünften" zählt, kann der "Kurs-Verlierer" problemlos einen Verlust aus der Veräußerung mit dem Gewinn aus dem Erhalt verrechnen.
 
Nachtrag:
Durch diesen Vorteil kann man sogar Kurseinbrüche dazu ausnutzen, die Steuerlast durch den Erhalt zu senken, ohne irgendwas zu verlieren, was eigentlich ziemlich clever is.

[bct_ail]

Ich würde das als doppelte Besteuerung bezeichnen.

Aber nur, solange Du zu den "Kurs-Gewinnern" gehörst,  

*räusper* Davon gehe ich aus 

es kann nämlich für den Steuerpflichtigen durchaus auch von Vorteil sein.
Da beides zu den "sonstigen Einkünften" zählt, kann der "Kurs-Verlierer" problemlos einen Verlust aus der Veräußerung mit dem Gewinn aus dem Erhalt verrechnen.
 
Nachtrag:
Durch diesen Vorteil kann man sogar Kurseinbrüche dazu ausnutzen, die Steuerlast durch den Erhalt zu senken, ohne irgendwas zu verlieren, was eigentlich ziemlich clever is.

Irgendwie habe ich um die aktuelle Uhrzeit einen Knoten im Kopf. Kannst du das mal an einem Beispiel erklären.

[lassdas]

Klar:
Wenn ich 1BTC im Wert von 3000€ an Ref-BTC erhalte, habe ich 3000€ sontige Einkünfte zu versteuern.
Fällt der Kurs jetzt, verkaufe ich die BTC mit Verlust und kaufe sie sofort zum gleichen Preis zurück.
Ich hab immernoch 1BTC, den Verlust kann ich unter den sonstigen Einkünften mit den 3000€ verrechnen, die zu versteuernde Summe verringert sich.

Im Grunde wäre ich blöd, wenn ich fallende Kurse nicht nutzen würde, um weniger Steuern zu zahlen.
Aber ich erhalte leider eh nirgends Ref-BTC, also fällt das für mich wohl aus.  

[albertolactosa]

Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber warum verkaufst du nicht einfach Face2Face gegen bares Geld?

Primär wegen
- Sicherheit
- Bequemlichkeit
- Verdeckte Ermittler?!

Dennoch wäre das sicher auch ein interessanter Weg, um einen Teil der BTC zu verkaufen.
Über welche Plattform werden in der Regel in Deutschland Verkäufe von Bitcoins gegen Bargeld vermittelt?

Localbitcoins.com ist ja in Deutschland verboten worden.

[MinerVonNaka]

>> Über welche Plattform werden in der Regel in Deutschland Verkäufe von Bitcoins gegen Bargeld vermittelt?
z.B. hier im Forum

>> Localbitcoins.com ist ja in Deutschland verboten worden.
Verboten? Nein ist es nicht, Du kannst aber, leider keine Anzeige mit DE Adressen aufgeben  

Schaue Dir "Mycellium" App.

[Acura3600]

Spricht nichts gegen den Verkauf von Face2Face.
Wer das Risiko nicht eingehen möchte kann auch nach Holland an einen ATM verkaufen, unverified, sind von 2-8% Gebühren die dann jedoch anfallen.
Maximum Auszahlung je Transaktion 10K €.

[puffmais]

wo gibt es denn in Holland einen atm? ist der weit hinter der deutschen grenze? kann vielleicht Probleme geben wenn man mit so viel Bargeld an der grenze überprüft wird?!

[MinerVonNaka]

wo gibt es denn in Holland einen atm? ist der weit hinter der deutschen grenze? kann vielleicht Probleme geben wenn man mit so viel Bargeld an der grenze überprüft wird?!

9999 € kannst immer dabei tragen, genauso hoch ist die Maximum Auszahlung je Transaktion 10K €.
Ganz Logisch also 

[Acura3600]

Probleme kann es geben sobald Du mit ÜBER 10K Euro über die Grenze willst - Dann musst Du dem Zoll klar deklarieren woher das Gekd kommt. Sind deine BTC‘s klar über 12Monate alt die Du verkauft hast, dann sind sie steuerfrei & kannst dies auch nachweisen, so hast Du nichts zu befürchten wenn ein Schreiben vom FA kommt.

Der Automat ist nicht weit entfernt von der Grenze https://coinatmradar.com/bitcoin_atm/2199/bitcoin-atm-general-bytes-brunssum-gsd-ict-services-bv/

[bct_ail]

Klar

Ja, stimmt. Das vergesse ich immer wieder. Bin eben eher ein HODLer. Danke

[puffmais]

Probleme kann es geben sobald Du mit ÜBER 10K Euro über die Grenze willst - Dann musst Du dem Zoll klar deklarieren woher das Gekd kommt. Sind deine BTC‘s klar über 12Monate alt die Du verkauft hast, dann sind sie steuerfrei & kannst dies auch nachweisen, so hast Du nichts zu befürchten wenn ein Schreiben vom FA kommt.

Der Automat ist nicht weit entfernt von der Grenze https://coinatmradar.com/bitcoin_atm/2199/bitcoin-atm-general-bytes-brunssum-gsd-ict-services-bv/

Super Sache, danke! Muss ich den Holländern demnächst mal einen Besuch abstatten. Schade, dass es in Deutschland immer noch keine Möglichkeiten diesbezüglich gibt.