Fragen an Steurberater - Die Antworten sind da *juhu*

[molecular]

(crosspost)

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei-1897814.html

Laut der Antwort auf eine parlamentarische Anfrage an den Bundestag ist der Verkauf von Bitcoins nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei. Generell mache es steuerlich keinen Unterschied, wenn Geschäfte oder Transaktionen mit der virtuellen Währung getätigt werden, geht es aus der Antwort hervor, die heise online vorliegt.

In Bitcoin erhaltene Einkünfte etwa aus gewerblicher Tätigkeit würden demnach normal unter die Einkommensteuer fallen. Das gleiche gelte für den Kauf und Verkauf von Bitcoins – als private Veräußerungsgeschäfte nach Paragraf 23 Absatz 1 Satz 2 des Einkommensteuergesetzes. Sie sind also steuerpflichtig nach dem persönlichen Einkommenssteuersatz, es sei denn, dass eine Frist von mindestens einem Jahr zwischen Kauf und Veräußerung liegt. Damit werden Bitcoins ähnlich wie eine direkte Anlage in physisches Gold behandelt.

Die Bundestagsanfrage geht auf den Abgeordneten Frank Schäffler (FDP) zurück. "Unabhängig von allen offensichtlichen Fragen der Durchsetzung eines möglichen Steueranspruchs gilt also, dass jedenfalls keine Abgeltungssteuer anfällt" betonte Schäffler dazu. Abgeltungsssteuer wird auf die Erträge aus Geldanlagen wie Aktien und Anleihen mit einer Höhe von 25 Prozent zuzüglich Kirchensteuer und Solidarzuschlag fällig.

Ebenfalls lässt die Antwort offen, wie ein Bitcoin-Nutzer den Nachweis der einjährigen Haltefrist erbringen kann. Angesichts der spektakulären Kurssteigerungen, die Bitcoin in den letzten Monaten hinlegte, dürfte dies gerade für Nutzer interessieren, die schon etwas länger dabei sind.

[1714151904]

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[Queenvio]

(crosspost)

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei-1897814.html

Laut der Antwort auf eine parlamentarische Anfrage an den Bundestag ist der Verkauf von Bitcoins nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei. Generell mache es steuerlich keinen Unterschied, wenn Geschäfte oder Transaktionen mit der virtuellen Währung getätigt werden, geht es aus der Antwort hervor, die heise online vorliegt.

In Bitcoin erhaltene Einkünfte etwa aus gewerblicher Tätigkeit würden demnach normal unter die Einkommensteuer fallen. Das gleiche gelte für den Kauf und Verkauf von Bitcoins – als private Veräußerungsgeschäfte nach Paragraf 23 Absatz 1 Satz 2 des Einkommensteuergesetzes. Sie sind also steuerpflichtig nach dem persönlichen Einkommenssteuersatz, es sei denn, dass eine Frist von mindestens einem Jahr zwischen Kauf und Veräußerung liegt. Damit werden Bitcoins ähnlich wie eine direkte Anlage in physisches Gold behandelt.

Die Bundestagsanfrage geht auf den Abgeordneten Frank Schäffler (FDP) zurück. "Unabhängig von allen offensichtlichen Fragen der Durchsetzung eines möglichen Steueranspruchs gilt also, dass jedenfalls keine Abgeltungssteuer anfällt" betonte Schäffler dazu. Abgeltungsssteuer wird auf die Erträge aus Geldanlagen wie Aktien und Anleihen mit einer Höhe von 25 Prozent zuzüglich Kirchensteuer und Solidarzuschlag fällig.

Ebenfalls lässt die Antwort offen, wie ein Bitcoin-Nutzer den Nachweis der einjährigen Haltefrist erbringen kann. Angesichts der spektakulären Kurssteigerungen, die Bitcoin in den letzten Monaten hinlegte, dürfte dies gerade für Nutzer interessieren, die schon etwas länger dabei sind.

Hat auch der Anwalt noch mal in einen Nachtrag angehängt:

Ergänzung vom Anwalt 01.07.2013 | 17:02

Sehr geehrter Fragesteller, sehr geehrte Gemeinde, sehen Sie einmal, welche Artikel mir heute über den Weg gelaufen ist... http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/06/29/bundestag-beschliesst-spekulations-steuer-fuer-bitcoins/ Mit freundlichen Grüßen Andreas Wehle Rechtsanwalt /Aachen

[Serpens66]

Hallo,
ich hab leider nicht viel ahnug von Steuern, da ich noch nie welche Zahlen musste, deswegen mal meine Frage:
Angenommen meine getradeten Bitcoins sind weniger als ein Jahr alt und ich mache im Jahr 500 bis 800 € Gewinn (also ist nicht ganz sicher, ob über der Freigrenze von 600€ oder nicht)

0) Falls ich z.B 650€/Jahr Gewinn gemacht habe, muss ich dann den Überschuss (also 50€) versteuern, oder die kompletten 650 €? Falls es die kompletten 650€ sind, wie iwer mal behauptet hat, ist das ja eine ganz schön komische Rechnung und es wäre sinnvoller nur 600€ und nicht 601€ Gewinn zu machen???

1) Wann wird geguckt, wieviel Gewinn ich gemacht habe?
Immer am Jahresende, oder ein Jahr nachdem ich angefangen habe Gewinn zu machen?

2) Wie wird der Gewinn berechnet?
Nehmen wir ganz einfach an, ich hätte 100 Coins durchgängig für 100€/BTC gekauft. Davon habe ich innerhalb des einen Jahres dann 80 Stück für 110€/BTC verkauft. --> 800€ "Gewinn" und 20 BTC im Wallet (angenommen diese 20BTC sind erst wenige Monate alt).
Wieviel wirklichen Gewinn habe ich nun? Sind es wirkich diese 800€? Denn was ist zum Beispiel, wenn nun ganz plötzlich der Bitcoin nur noch 10€ Wert ist. In diesem Fall hätte ich insgesamt gesehen einen Verlust von 1000€ (90*20-800), anstelle der 800€ Gewinn.

3) Wie funktionieren die Steuern bei Verlusten?
 Nehmen wir ruhig das Beispiel, dass ich in dem einen Jahr 800€ Gewin gemacht habe und davon x% an Steuern bezahlt habe und kurz darauf alles schief läuft und ich meinen Gewinn verspiele und sogar Verluste mache. Nun habe ich nicht nur keinen Gewinn, sondern habe auch noch für nichts Steuern bezahlt, da ich ja eigentlich keinen Gewinn habe...
 
4) Wieviel % Steuern sind zu zahlen?
in diesem Bericht: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/06/29/bundestag-beschliesst-spekulations-steuer-fuer-bitcoins/ steht nur, dass Abgeltungssteuer nicht anfällt, aber sonst wird keine %-Zahl genannt...

Irgendwie ist das für mich alles sehr verworren und verwirrend... besonders die Gewinnermittlung ist soweit ich das bis jetzt verstehe völliger Murks, weil die aktuell noch gehaltenen Bitcoins ja eigentlich nicht bewertbar sind und mit denen alles passieren kann... Deshalb meine ich, kann man einen wirklichen Gewinn oder Verlust erst berechnen, wenn man keinen einzigen Bitcoin mehr besitzt.

[bernard75]

Ich sehe das aus der Sicht der Verlustträger ähhh Kunden und ich wünsche einemm Menschen, der so idealistisch war, einiges über die Grenzen geschafft zu haben, was ja bei BTC kein Problem ist.

[molecular]

Hallo,
ich hab leider nicht viel ahnug von Steuern, da ich noch nie welche Zahlen musste, deswegen mal meine Frage:
Angenommen meine getradeten Bitcoins sind weniger als ein Jahr alt und ich mache im Jahr 500 bis 800 € Gewinn (also ist nicht ganz sicher, ob über der Freigrenze von 600€ oder nicht)

0) Falls ich z.B 650€/Jahr Gewinn gemacht habe, muss ich dann den Überschuss (also 50€) versteuern, oder die kompletten 650 €? Falls es die kompletten 650€ sind, wie iwer mal behauptet hat, ist das ja eine ganz schön komische Rechnung und es wäre sinnvoller nur 600€ und nicht 601€ Gewinn zu machen???

1) Wann wird geguckt, wieviel Gewinn ich gemacht habe?
Immer am Jahresende, oder ein Jahr nachdem ich angefangen habe Gewinn zu machen?

2) Wie wird der Gewinn berechnet?
Nehmen wir ganz einfach an, ich hätte 100 Coins durchgängig für 100€/BTC gekauft. Davon habe ich innerhalb des einen Jahres dann 80 Stück für 110€/BTC verkauft. --> 800€ "Gewinn" und 20 BTC im Wallet (angenommen diese 20BTC sind erst wenige Monate alt).
Wieviel wirklichen Gewinn habe ich nun? Sind es wirkich diese 800€? Denn was ist zum Beispiel, wenn nun ganz plötzlich der Bitcoin nur noch 10€ Wert ist. In diesem Fall hätte ich insgesamt gesehen einen Verlust von 1000€ (90*20-800), anstelle der 800€ Gewinn.

3) Wie funktionieren die Steuern bei Verlusten?
 Nehmen wir ruhig das Beispiel, dass ich in dem einen Jahr 800€ Gewin gemacht habe und davon x% an Steuern bezahlt habe und kurz darauf alles schief läuft und ich meinen Gewinn verspiele und sogar Verluste mache. Nun habe ich nicht nur keinen Gewinn, sondern habe auch noch für nichts Steuern bezahlt, da ich ja eigentlich keinen Gewinn habe...
 
4) Wieviel % Steuern sind zu zahlen?
in diesem Bericht: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/06/29/bundestag-beschliesst-spekulations-steuer-fuer-bitcoins/ steht nur, dass Abgeltungssteuer nicht anfällt, aber sonst wird keine %-Zahl genannt...

Irgendwie ist das für mich alles sehr verworren und verwirrend... besonders die Gewinnermittlung ist soweit ich das bis jetzt verstehe völliger Murks, weil die aktuell noch gehaltenen Bitcoins ja eigentlich nicht bewertbar sind und mit denen alles passieren kann... Deshalb meine ich, kann man einen wirklichen Gewinn oder Verlust erst berechnen, wenn man keinen einzigen Bitcoin mehr besitzt.

erstmal nur ne kurze Antwort aus meiner Sicht (andere können das sicher besser):

Der Gewinn entsteht (und wird ermittelt), wenn du die Bitcoins veräußerts, und zwar folgendermassen: Differenz aus Anschaffungspreis und Veräußerungspreis mal Volumen (Anzahl coins) ergibt den Gewinn. Diese Ermittlung führst du bei jedem Verkauf durch und summierst den Gewinn über's Jahr auf.

Das heisst: wenn du Bitcoins einfach nur hältst und nicht verkaufts, entsteht auch kein Gewinn.

EDIT: So wie ich's verstehe zählt der Gewinn dann zu deinem Einkommen (privates Veräußerunsgeschäft) und wird als Teil der EkSt veranlagt.

EDIT2: Mann, ich hör mich bald an wie ein Steuerberater wenn das so weitergeht.

[Serpens66]

erstmal nur ne kurze Antwort aus meiner Sicht (andere können das sicher besser):

Der Gewinn entsteht (und wird ermittelt), wenn du die Bitcoins veräußerts, und zwar folgendermassen: Differenz aus Anschaffungspreis und Veräußerungspreis mal Volumen (Anzahl coins) ergibt den Gewinn. Diese Ermittlung führst du bei jedem Verkauf durch und summierst den Gewinn über's Jahr auf.

Das heisst: wenn du Bitcoins einfach nur hältst und nicht verkaufts, entsteht auch kein Gewinn.

EDIT: So wie ich's verstehe zählt der Gewinn dann zu deinem Einkommen (privates Veräußerunsgeschäft) und wird als Teil der EkSt veranlagt.

EDIT2: Mann, ich hör mich bald an wie ein Steuerberater wenn das so weitergeht.

Schonmal danke für deine Antwort
Das heißt also, dass es für die Gewinnermittlung völlig unerheblich ist, wieviele Bitcoins ich noch besitze und für wieviel ich sie gekauft habe?
Hmm... in diesem Fall komme ich wohl ziemlich sicher über die 600€ Grenze...
Bist du sicher, dass man nicht noch den Kaufpreis der Bitcoins, die man aktuell noch hält, subtrahiert? Das würde die Rechnung zumindest in meinen Augen sinnvoller machen, da diese Coins ja noch ein relativ großes Risiko darstellen.

Naja, ich befürchte mal, dass es so ist wie du sagst, danke. Schauen wir mal ob jemand noch die restlichen Fragen beantworten kann.

[molecular]

erstmal nur ne kurze Antwort aus meiner Sicht (andere können das sicher besser):

Der Gewinn entsteht (und wird ermittelt), wenn du die Bitcoins veräußerts, und zwar folgendermassen: Differenz aus Anschaffungspreis und Veräußerungspreis mal Volumen (Anzahl coins) ergibt den Gewinn. Diese Ermittlung führst du bei jedem Verkauf durch und summierst den Gewinn über's Jahr auf.

Das heisst: wenn du Bitcoins einfach nur hältst und nicht verkaufts, entsteht auch kein Gewinn.

EDIT: So wie ich's verstehe zählt der Gewinn dann zu deinem Einkommen (privates Veräußerunsgeschäft) und wird als Teil der EkSt veranlagt.

EDIT2: Mann, ich hör mich bald an wie ein Steuerberater wenn das so weitergeht.

Schonmal danke für deine Antwort

gerne. Allerdings bitte beachte: ich bin kein Steuerberater und habe keine Ahnung!

Das heißt also, dass es für die Gewinnermittlung völlig unerheblich ist, wieviele Bitcoins ich noch besitze und für wieviel ich sie gekauft habe?

ja, da bin ich mir doch ziemlich sicher.

Hmm... in diesem Fall komme ich wohl ziemlich sicher über die 600€ Grenze...
Bist du sicher, dass man nicht noch den Kaufpreis der Bitcoins, die man aktuell noch hält, subtrahiert? Das würde die Rechnung zumindest in meinen Augen sinnvoller machen, da diese Coins ja noch ein relativ großes Risiko darstellen.

Ziemlich geile Logik. Irgendein Risiko mindert doch nicht den Gewinn. Das wäre ja zu schön!

Wenn das Risiko sich dann in negativer Weise realisiert und du die Coins unter dem damaligen Kaufpreis verkaufst, dann hast Du natürlich einen Verlust (weiss jemand wie das dann mit der Haltefrist ist?) den du möglicherweise sogar ins Vorjahr "zurücktragen" kannst oder zumindest mit deinen eventuellen anderen Einkommensarten verrechnen kannst. Du musst aber natürlich die Veräußerung tatsächlich durchführen (EUR/USD/... auf einem Konto über welches du verfügen kannst), sonst kommt wiederum kein Verlust zustande.

[Serpens66]

Das heißt also, dass es für die Gewinnermittlung völlig unerheblich ist, wieviele Bitcoins ich noch besitze und für wieviel ich sie gekauft habe?

ja, da bin ich mir doch ziemlich sicher.

Ähm... sag mal, aber wie wird denn der Gewinn unabhängig von den BTC im Wallet berechnet? Soweit ich weiß ist das garnicht möglich, oder?  Außer vielleicht man vollzieht alle jemals gemachten Trades nach und wendet darauf z.B das Fifo Verfahren an..  aber selbst das dürfte vermutlich nicht zufriedenstellend sein.

Im Fall: Ich kaufe 1 BTC für 70€ und verkaufe danach einen BTC für 73€ ist es ja vermutlich noch eindeutig, aber wenn das nicht immer so direkt hintereinander passiert und man für viele verschiedene Werte x Bitcoins kauft und iwann dann y Bitcoins verkauft und noch x-y=z Bitcoins im Wallet hat,  woher weiß man dann, wieviel Gewinn man nun gemacht hat?  Dafür könnte man natürlich widerum das Fifo-Verfahren nehmen, aber warum nicht Lifo? (hab bei den beiden Verfahren eh noch nicht verstanden, was für einen Sinn die haben, wenn sie zu unterschiedlichen Ergebnissen führen ^^)
Und selbst wenn das zufriedenstellende Antworten liefern sollte, wie soll man denn schon nach ein paar Monaten alle seine Käufe und Verkäufe vernünftig nachvollziehen, ohne die gesamten Histories aller Plattformen mit hunderten von einträgen zu durchforsten?

Ich mache meine Gewinnermittlung zurzeit über meine Konten, also Echtgeldkonto + die "Konten" der Handelsplattformen.  Da vergleiche ich dann, wieviel ich iwo hin zum Bitcoins kaufen überwiesen habe und was ich aktuell an Geld habe.  Daraus errechnet sich dann eine Zahl, die aktuell noch negativ ist, weil ich ja noch Bitcoins besitze.  Nun kann ich ausrechnen, für wieviel € ich meine aktuellen Bitcoins verkaufen müsste, damit ich +-0 oder Gewinn mache.
Aber wie komme ich denn von besagter negativer Zahl, wo meine Bitcoins die ich besitze also nicht drin sind, darauf wieviel Gewinn ich gemacht habe? Ich kann ja relativ schlecht nachvollziehen, für wieviel € ich meine aktuellen Coins gekauft habe.


EDIT:
Bin eben nochmal die Antworten vom Anwalt durchgegangen und der Teil dürfte meine Frage wohl beantworten:

Nun zu Frage 1 (bzw. 6) noch einmal.
Bitte trennen Sie hier erst einmal die Begrifflichkeiten Buchhaltung und Gewinnermittlung, beide stehen zwar in einem (engen) Zusammenhang, haben aber jeweils andere Zielsetzungen. Für mein Verständnis ist die EÜR die einfachste Art der Buchhaltung und Gewinnermittlung zusammen. Soweit Sie nur positive Werte verwenden wollen (weil das Minus unter Buchhaltern sehr verhasst ist, weil dieses gern übersehen wird und dann zu gravierenden Fehlern führt), empfiehlt sich die Verwendung von zwei Spalten, eine für die Eingänge und die andere für die Ausgänge. Wichtig ist hierbei, dass in der EÜR grundsätzlich nur Geldbeträge aufgeführt werden, also realisierte "Gewinne" bzw. "Verluste". Ich habe bewusst die Begriffe in Anführungszeichen gesetzt, weil es noch nicht um den eigentlichen Gewinn, der als Bemessungsgrundlage für die Besteuerung gilt handelt. In diese EÜR Tabelle tragen Sie nun zum jeweiligen Stichtag an dem Sie Geld für ETWAS/BTC´s ausgegeben haben oder aber es bei Ihnen angekommen ist, ein. Es gilt das sog. Zuflussprinzip, was nichts anderes bedeutet, dass der Zeitpunkt maßgeblich ist an dem das Geld auf Ihrem Konto/Barkasse ankommt bzw. dieses verlässt.
An Ende des Jahres summieren Sie die einzelnen Spalten der Tabelle und subtrahieren die Abgänge von den Eingängen, sofern der Betrag positiv ist haben Sie einen GEWINN erwirtschaftet, anderenfalls Verlust. Vergessen Sie bitte in der Tabelle Ihre Kosten (Gebühren für den Account, Bewirtungskosten im zulässigen Rahmen, Transaktionsgebühren usw.) für die Geschäfte nicht, diese könnten Ihre Gewinne noch erheblich und damit eine eventuelle Steuerlast schmälern.

Also kommt man nicht drumherum, wirklich jede einzelne Transaktion zu dokumentieren? Oder ist das was der Anwalt beschreibt nichts anderes als das, was ich aktuell schon mache, wo nach ich dann also aktuell noch Verlust habe?

[Queenvio]

Also kommt man nicht drumherum, wirklich jede einzelne Transaktion zu dokumentieren? Oder ist das was der Anwalt beschreibt nichts anderes als das, was ich aktuell schon mache, wo nach ich dann also aktuell noch Verlust habe?

Hallo, sorry wegen der späten Antwort, hatte dein Post irgendwie übersehen bzw. als "Selbstbeantwortet"abgehakt 

Also so wie ich die Sache verstehe musst du wirklich jede Transaktion dokumentieren.
Also z.B.

8.08.12 10 BTC für 600,00€ gekauft
8.09.12 8 BTC für 550,00 € verkauft  .....

Also jede Transaktion musst du dokumentieren und auch so, dass du es nicht später manipulieren kannst, also keine excel-Tabelle

Am Ende vom Jahr rechnest du dann alle Gewinne und Verluste + Gebüren zusammen und das hoffentlich postivie Ergebniss musst du dann versteuern.

[Serpens66]

Also kommt man nicht drumherum, wirklich jede einzelne Transaktion zu dokumentieren? Oder ist das was der Anwalt beschreibt nichts anderes als das, was ich aktuell schon mache, wo nach ich dann also aktuell noch Verlust habe?

Hallo, sorry wegen der späten Antwort, hatte dein Post irgendwie übersehen bzw. als "Selbstbeantwortet"abgehakt 

Also so wie ich die Sache verstehe musst du wirklich jede Transaktion dokumentieren.
Also z.B.

8.08.12 10 BTC für 600,00€ gekauft
8.09.12 8 BTC für 550,00 € verkauft  .....

Also jede Transaktion musst du dokumentieren und auch so, dass du es nicht später manipulieren kannst, also keine excel-Tabelle

Am Ende vom Jahr rechnest du dann alle Gewinne und Verluste + Gebüren zusammen und das hoffentlich postivie Ergebniss musst du dann versteuern.

Kein Problem, hast es jetzt ja gesehen  
Ich möchte das ganze mit einer zusammenfassenden Frage/Schlussfolgerung abschließen, und zwar, ob das ganze nun bedeutet, dass ich also aktuell noch "Verluste" habe und daher noch keine Steuern zu zahlen habe?

Beispielrechnung:
für 5000€ gekauft
für 6000€ verkauft
für 6500€ gekauft
-> warten bis der Preis weiter steigt um wieder zu verkaufen.
Wenn ich also nur diese 3 Trades getätigt hätte, hätte ich nach diesem Dokumentationsschema also aktuell noch einen Verlust von 5500€ und müsste demnach nichts versteuern, korrekt? Erst wenn ich mit dieser Rechnung exakt am Jahresende auf eine positive Zahl komme, muss ich darauf steuern zahlen?  Bedeutet also im Klartext, dass ich kurz vor Jahresende einfach soviele Bitcoins kaufen könnte, dass diese Summe wieder negativ ist. Richtig?

[molecular]

Also kommt man nicht drumherum, wirklich jede einzelne Transaktion zu dokumentieren? Oder ist das was der Anwalt beschreibt nichts anderes als das, was ich aktuell schon mache, wo nach ich dann also aktuell noch Verlust habe?

Hallo, sorry wegen der späten Antwort, hatte dein Post irgendwie übersehen bzw. als "Selbstbeantwortet"abgehakt 

Also so wie ich die Sache verstehe musst du wirklich jede Transaktion dokumentieren.
Also z.B.

8.08.12 10 BTC für 600,00€ gekauft
8.09.12 8 BTC für 550,00 € verkauft  .....

Also jede Transaktion musst du dokumentieren und auch so, dass du es nicht später manipulieren kannst, also keine excel-Tabelle

Am Ende vom Jahr rechnest du dann alle Gewinne und Verluste + Gebüren zusammen und das hoffentlich postivie Ergebniss musst du dann versteuern.

Kein Problem, hast es jetzt ja gesehen  
Ich möchte das ganze mit einer zusammenfassenden Frage/Schlussfolgerung abschließen, und zwar, ob das ganze nun bedeutet, dass ich also aktuell noch "Verluste" habe und daher noch keine Steuern zu zahlen habe?

Beispielrechnung:
für 5000€ gekauft
für 6000€ verkauft
für 6500€ gekauft
-> warten bis der Preis weiter steigt um wieder zu verkaufen.
Wenn ich also nur diese 3 Trades getätigt hätte, hätte ich nach diesem Dokumentationsschema also aktuell noch einen Verlust von 5500€ und müsste demnach nichts versteuern, korrekt? Erst wenn ich mit dieser Rechnung exakt am Jahresende auf eine positive Zahl komme, muss ich darauf steuern zahlen?  Bedeutet also im Klartext, dass ich kurz vor Jahresende einfach soviele Bitcoins kaufen könnte, dass diese Summe wieder negativ ist. Richtig?

so wie ich das sehe ist das so falsch. Jedenfalls wenn man Gewinnermittlung nach fifo-prinzip macht (nicht Einnahme-Überschuss-Rechnung nach zufluss/abfluss). Der letzte Kauf für 6500€ spielt dann keine Rolle. Es ist lediglich der Gewinn beim Verkauf für €6000 zu ermitteln. Dazu braucht man die Anzahl der coins. Nehmen wir an du hattest 110 BTC für €5000 gekauft und dann 100 BTC für €6000 verkauft, dann ist dein Gewinn 100 * (€60 - €45,45) = 1.455€.

Ich steh übrigens immer noch im Wald. Der Herr Anwalt sagt uns wir sollen Einnahme/Überschuss "Gewinn"-ermittlung machen und weist darauf hin daß diese dann gewerblich und genehmigungspflichtig sein könnte.

Das ist doch auch keine Lösung.

[Queenvio]

Denke mal das Problem ist wie so oft:
Ab wann ist es gewerblich ?

Diese Frage denke ich mal ist nicht so einfach zu klären, daher besteht immer die Gefahr beim Handeln, dass es das Finanzamt als gewerblich ansieht.

[Schleicher]

Denke mal das Problem ist wie so oft:
Ab wann ist es gewerblich ?

Diese Frage denke ich mal ist nicht so einfach zu klären, daher besteht immer die Gefahr beim Handeln, dass es das Finanzamt als gewerblich ansieht.

Ich habe die ganze Sache so verstanden:
Wenn man mehr oder weniger regelmäßig Bitcoins kauft und wieder verkauft ist das ein Gewerbe im Sinne des Gewerberechts, egal wie hoch dein Gewinn ist.
Allerdings interessiert sich das Finanzamt nicht für das Geweberecht. Da ist nur das Steuerrecht interessant.
So kann es durchaus passieren das das Finanzamt bestimmte Tätigkeiten als Hobby einstuft, du aber trotzdem einen Gewerbeschein brauchst.

[candoo]

Denke mal das Problem ist wie so oft:
Ab wann ist es gewerblich ?

Diese Frage denke ich mal ist nicht so einfach zu klären, daher besteht immer die Gefahr beim Handeln, dass es das Finanzamt als gewerblich ansieht.

Ich habe die ganze Sache so verstanden:
Wenn man mehr oder weniger regelmäßig Bitcoins kauft und wieder verkauft ist das ein Gewerbe im Sinne des Gewerberechts, egal wie hoch dein Gewinn ist.
Allerdings interessiert sich das Finanzamt nicht für das Geweberecht. Da ist nur das Steuerrecht interessant.
So kann es durchaus passieren das das Finanzamt bestimmte Tätigkeiten als Hobby einstuft, du aber trotzdem einen Gewerbeschein brauchst.

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.

Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

[Schleicher]

Denke mal das Problem ist wie so oft:
Ab wann ist es gewerblich ?

Diese Frage denke ich mal ist nicht so einfach zu klären, daher besteht immer die Gefahr beim Handeln, dass es das Finanzamt als gewerblich ansieht.

Ich habe die ganze Sache so verstanden:
Wenn man mehr oder weniger regelmäßig Bitcoins kauft und wieder verkauft ist das ein Gewerbe im Sinne des Gewerberechts, egal wie hoch dein Gewinn ist.
Allerdings interessiert sich das Finanzamt nicht für das Geweberecht. Da ist nur das Steuerrecht interessant.
So kann es durchaus passieren das das Finanzamt bestimmte Tätigkeiten als Hobby einstuft, du aber trotzdem einen Gewerbeschein brauchst.

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.
Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

Ich muss mich korrigieren:
Private Vermögensverwaltung ist nicht gewerblich.
http://openjur.de/u/478247.html

[Serpens66]

so wie ich das sehe ist das so falsch. Jedenfalls wenn man Gewinnermittlung nach fifo-prinzip macht (nicht Einnahme-Überschuss-Rechnung nach zufluss/abfluss). Der letzte Kauf für 6500€ spielt dann keine Rolle. Es ist lediglich der Gewinn beim Verkauf für €6000 zu ermitteln. Dazu braucht man die Anzahl der coins. Nehmen wir an du hattest 110 BTC für €5000 gekauft und dann 100 BTC für €6000 verkauft, dann ist dein Gewinn 100 * (€60 - €45,45) = 1.455€.

Ich steh übrigens immer noch im Wald. Der Herr Anwalt sagt uns wir sollen Einnahme/Überschuss "Gewinn"-ermittlung machen und weist darauf hin daß diese dann gewerblich und genehmigungspflichtig sein könnte.

Das ist doch auch keine Lösung.

An sich bin ich mir auch recht sicher, dass meine Annahme falsch ist, einfach deswegen weil ich nach diesem Prinzip ja ganz leicht um die Steuern herum kommen könnte.
Allerdings schreibt der Anwalt es doch so, wie ich beschrieben habe und nutzt das EÜR-Verfahren...
Zu der Fifo, Lifo usw. Problematik hatte ich ja am 24.7.13 hier was geschrieben, dass das irgendwie auch nicht zufriedenstellend ist und als "Lösung" fand ich dann halt eben dieses EÜR Verfahren was der Anwalt vorschlägt.


Zu dem Thema gewerblich oder nicht hatte Oliver Flaskämper einen sehr guten Link gepostet:
http://www.se-steuerberatung.de/content/inhalte/mandantenservice/steuern_und_sv/gewerblichkeit_oder_private_verm%C3%B6gensverwaltung/index.html
Da nach ist schon der Hauptgrund weshalb die allerwenigsten von uns gewerblich sind, dass wir mit unserem Tun wohl keine "Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr" haben.

[g83]

[/quote]

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.

Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

[/quote]

Es heisst sogar gewerblich sind alle Tätigkeiten bei denen allein eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellt werden kann.

[Serpens66]

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.

Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

Es heisst sogar gewerblich sind alle Tätigkeiten bei denen allein eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellt werden kann.

Ich zitiere mal aus meinem obigen Link:
"Regelmäßige Wertpapieran- und -verkäufe stellen eine gewerbliche Tätigkeit dar, wenn sie eine selbstständige, nachhaltige mit Gewinnerzielungsabsicht betriebene Tätigkeit unter Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellen. "

Das heißt all diese Faktoren müsen zutreffen, nicht nur die Gewinnerzielungsabsicht.

[molecular]

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.

Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

soweit ich weiss interessiert es nicht, ob tatsächlich Gewinn erzielt wurde. Die Gewinnabsicht ist ausschlaggebend.

Nach deiner definition gäbe es keine Gewerbe, welche Verlust erzielen ;-)

[molecular]

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.

Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

Es heisst sogar gewerblich sind alle Tätigkeiten bei denen allein eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellt werden kann.

Ich zitiere mal aus meinem obigen Link:
"Regelmäßige Wertpapieran- und -verkäufe stellen eine gewerbliche Tätigkeit dar, wenn sie eine selbstständige, nachhaltige mit Gewinnerzielungsabsicht betriebene Tätigkeit unter Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellen. "

Das heißt all diese Faktoren müsen zutreffen, nicht nur die Gewinnerzielungsabsicht.

Doch die Erfüllung der Merkmale Nachhaltigkeit mit Selbstständigkeit und Gewinnerzielungsabsicht allein genügt nicht für eine Qualifizierung als gewerblicher Wertpapierhändler. Alle Merkmale müssen kumulativ vorliegen (§ 15 Abs. 2 EStG). Die Einstufung als gewerblicher Anleger scheitert schon meist an dem Erfordernis der Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr. Eine solche liegt nur vor, wenn der Kapitalanleger mit seinen Wertpapiergeschäften öffentlich in Erscheinung tritt und sich an die Allgemeinheit wendet.

Das ist doch wohl klar der Fall wenn ich beispielsweise auf bitcoin.de Wertpapiere (bitcoins) zu kauf feilbiete, oder nicht? Ich wende mich an die Öffentlichkeit (mein Angebot ist auf bitcoin.de für jeden (die Allgemeinheit) sichtbar). (playing devils advocate here)