Fragen an Steurberater - Die Antworten sind da *juhu*

[LiteCoinGuy]

letztlich wird es auch so laufen, dass jedes finanzamt bitcoins anders behandelt, je nach argumentation. teilweise ist das heute schon bei vielen anderen sachverhalten so. das eine finanzamt akteptiert XY, das andere lehnt es ab.

irgendwann, wenn die sache mit bitcoins groß genug ist, wird es vermutl. landesweit entsprechende handlungsvorschriften geben. bis dahin liegs am sachbearbeiter bzw in gottes hand :-x
sicherlich nicht das beste, aber derzeit nicht änderbar.  

wenn wir einen Anwalt/Steuerbeater fragen, sollte der am besten auch internet-affin sein. ein 50 jahre alter knacker der nicht mal den unterschied zwischen grafikkarte und festplatte kennt braucht man da nicht zu fragen    (nichts gegen 50 jährige!)

die antwort "unseres" anwalts geht doch schon mal in die richtung, die altbekannt (und positiv) ist:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Fragen:

1. So wie ich die Lage einschätze handelt es sich beim Verkaufen vom Bitcoins um ein privates Veräußerungsgeschäft von „anderen Wirtschaftsgütern" . Ist das zutreffend?

2. Ist das Verkaufen von Bitcoins nach 1 Jahr somit steuerfrei?

Antwort:

Unter Vorbehalt des bisher dargestellten, möchte ich nun zu Ihren Fragen kommen.
zu 1) Ja, es ist Ihnen hier zuzustimmen.

zu 2) Im Grund wäre das schon der Fall, wenn es sich bei Bitcoins um ein Wirtschaftsgut handelte. Als virtuelle „Währung" bzw. „Nebengeld" ist dieses Wirtschaftsgut jedoch nicht mit einer gegenständlichen Sache verbunden, so dass es bei dem Nachweis der Jahresfrist zu Schwierigkeiten kommen dürfte. Allenfalls könnten hier die Feststellungen vergleichbar mit Buchgeldern herangezogen werden. Im Grunde sind aber nach Ablauf der Jahresfrist die Einkünfte aus dem nicht gewerbsmäßigen Handel (§32 KWG Strafbarkeit!!!) von der Einkommenssteuer befreit.

----------------------------------

also muss man darauf achten bzw nachweisen können, dass man bitcoins ein jahr gehalten hat und kann in frieden leben.

-----------------------------------
@ MoinCoin

"Gewerbsmäßigkeit bedeutet Handeln in der Absicht, sich durch wiederholte Ausübung eine Einkommensquelle zu erschließen. "

Ist auch wieder schwammig formuliert, wie alles. Bei ebay kannst du schon unter gewerbsmäßig fallen, wenn du 3 mal das gleiche verkaufst....
im grunde musst du dich fragen, ob du etwas kaufst mit der absicht, dies wieder zu veräußern. ob nun ein gewinn dabei anfällt oder nicht, ist egal!

[1714920816]

1714920816

[1714920816]

1714920816

[phelix]

6.   Müssen die "Töpfe" bei fifo-Gewinnermittlung a) separat pro exchange oder b) über alle exchanges und/oder andere Verweilorte von Bitcoins vereinigt geführt werden?

zu 6) (§32KWG!!!) Nein, die Gewinnermittlung hat gesondert nach Wirtschaftsgut zu erfolgen, nicht jedoch abhängig von der Bezugsquelle. Zur Berechnung verweise ich auf die übliche Einnahme-Überschussrechnung nach § 4 Abs. 3 EStG unter Beachtung der Jahresfrist. Maßgebliche Zeitpunkte sind jeweils die der Zu- bzw. Abgänge aus Ihrem Vermögen. Ein Transfer von Konto 1 zum Konto 2 stellt indes keinen relevanten Ab- oder Zugang dar.

Nachfrage: Quelle / Nachweis
Und: Kann ich z.B. innerhalb der Familie die Coins zwischen den Nasen verschieben um wenigstens ein paar Töpfe zu haben?

Das ist eigentlich das einzig neue. Wenn es denn stimmt wäre es ein ziemlicher Unterschied zu unserer bisherigen Theorie und sehr interessant.

Das würde bedeuten: Daytrader: am Arsch. Seltentrader: Komplett steuerfrei

[Queenvio]

6.   Müssen die "Töpfe" bei fifo-Gewinnermittlung a) separat pro exchange oder b) über alle exchanges und/oder andere Verweilorte von Bitcoins vereinigt geführt werden?

zu 6) (§32KWG!!!) Nein, die Gewinnermittlung hat gesondert nach Wirtschaftsgut zu erfolgen, nicht jedoch abhängig von der Bezugsquelle. Zur Berechnung verweise ich auf die übliche Einnahme-Überschussrechnung nach § 4 Abs. 3 EStG unter Beachtung der Jahresfrist. Maßgebliche Zeitpunkte sind jeweils die der Zu- bzw. Abgänge aus Ihrem Vermögen. Ein Transfer von Konto 1 zum Konto 2 stellt indes keinen relevanten Ab- oder Zugang dar.

Nachfrage: Quelle / Nachweis
Und: Kann ich z.B. innerhalb der Familie die Coins zwischen den Nasen verschieben um wenigstens ein paar Töpfe zu haben?

Das ist eigentlich das einzig neue. Wenn es denn stimmt wäre es ein ziemlicher Unterschied zu unserer bisherigen Theorie und sehr interessant.

Das würde bedeuten: Daytrader: am Arsch. Seltentrader: Komplett steuerfrei

sorry aber verstehe nicht ganz was du mir damit sagen willst.

[MoinCoin]

@ MoinCoin

"Gewerbsmäßigkeit bedeutet Handeln in der Absicht, sich durch wiederholte Ausübung eine Einkommensquelle zu erschließen. "

Ist auch wieder schwammig formuliert, wie alles. Bei ebay kannst du schon unter gewerbsmäßig fallen, wenn du 3 mal das gleiche verkaufst....
im grunde musst du dich fragen, ob du etwas kaufst mit der absicht, dies wieder zu veräußern. ob nun ein gewinn dabei anfällt oder nicht, ist egal!

Ich glaube in Hinsicht auf "Gewerbsmäßigkeit" gibt es einen Knackpunkt:
Ist es nach außen Erkennbar? Dies ist ein Kriterium im Sinne der Gewerbeordnung.
Bei Spekulationen an einer Börse mit Aktien gillt das nicht, bei Bitcoins sollte das hoffentlich analog sein. Also würde es sich auch nicht um ein Gewerbe handeln.
Aber wie sieht das aus auf einem Marktplatz, wie Bitcoin.de aus (gleiches gillt für local bitcoins, wobei hier bei kleineren Beträgen u.U. die Gewinnabsicht fehlt)

[phelix]

6.   Müssen die "Töpfe" bei fifo-Gewinnermittlung a) separat pro exchange oder b) über alle exchanges und/oder andere Verweilorte von Bitcoins vereinigt geführt werden?

zu 6) (§32KWG!!!) Nein, die Gewinnermittlung hat gesondert nach Wirtschaftsgut zu erfolgen, nicht jedoch abhängig von der Bezugsquelle. Zur Berechnung verweise ich auf die übliche Einnahme-Überschussrechnung nach § 4 Abs. 3 EStG unter Beachtung der Jahresfrist. Maßgebliche Zeitpunkte sind jeweils die der Zu- bzw. Abgänge aus Ihrem Vermögen. Ein Transfer von Konto 1 zum Konto 2 stellt indes keinen relevanten Ab- oder Zugang dar.

Nachfrage: Quelle / Nachweis
Und: Kann ich z.B. innerhalb der Familie die Coins zwischen den Nasen verschieben um wenigstens ein paar Töpfe zu haben?

Das ist eigentlich das einzig neue. Wenn es denn stimmt wäre es ein ziemlicher Unterschied zu unserer bisherigen Theorie und sehr interessant.

Das würde bedeuten: Daytrader: am Arsch. Seltentrader: Komplett steuerfrei

sorry aber verstehe nicht ganz was du mir damit sagen willst.

Ich/Wir haben die möglichkeit einmalig eine Nachfrage zu stellen.
Also wenn ihr eine habt bitte Posten.

Ich hätte gerne eine Begründung bzw. Quelle für seine Antwort auf Frage 6).

[Queenvio]

So Leute, werde dann mal heute sammeln für die Rückfragen, welche ich dann morgen stellen werde.

Code:

1. Können Sie die Antwort Nr.6 noch mal etwas ausführen, verstehe sie nicht.

2. Ab wann würden Sie das Kaufen/Verkaufen als gewerbsmäßig bezeichnen?

3. Gilt der Freibetrag von 600,00 €/Jahr für alle Geschäfte zusammen oder werden hier auch die einzelnen Objekte (Gold, Silber, Bitcoin,...) getrennt?

Bin offen für weitere Fragen, bedenkt dass wir nur 1 mal die Möglichkeit zu kostenlosen Rückfragen haben !


P.S. Sollte noch jemand etwas Spenden wollen  , hier meine Adresse: 1Es2raNoZF4A6TtGqf2va6nmbT2bYjWUiN
!!! Und natürlich DANKE an die dies schon etwas gespendent haben !!!

[molecular]

6.   Müssen die "Töpfe" bei fifo-Gewinnermittlung a) separat pro exchange oder b) über alle exchanges und/oder andere Verweilorte von Bitcoins vereinigt geführt werden?

zu 6) (§32KWG!!!) Nein, die Gewinnermittlung hat gesondert nach Wirtschaftsgut zu erfolgen, nicht jedoch abhängig von der Bezugsquelle. Zur Berechnung verweise ich auf die übliche Einnahme-Überschussrechnung nach § 4 Abs. 3 EStG unter Beachtung der Jahresfrist. Maßgebliche Zeitpunkte sind jeweils die der Zu- bzw. Abgänge aus Ihrem Vermögen. Ein Transfer von Konto 1 zum Konto 2 stellt indes keinen relevanten Ab- oder Zugang dar.

Nachfrage: Quelle / Nachweis
Und: Kann ich z.B. innerhalb der Familie die Coins zwischen den Nasen verschieben um wenigstens ein paar Töpfe zu haben?

Das ist eigentlich das einzig neue. Wenn es denn stimmt wäre es ein ziemlicher Unterschied zu unserer bisherigen Theorie und sehr interessant.

Das würde bedeuten: Daytrader: am Arsch. Seltentrader: Komplett steuerfrei

sorry aber verstehe nicht ganz was du mir damit sagen willst.

Ich glaube er will sagen: wenn du sagen wir mal 1000 BTC gekauft hast in 2011 und dann mit 100 BTC davon (10%) fröhlich ge-day-tradet hast (sagen wir du kaufst und verkaufst die ganzen 100 BTC jede Woche einmal um von Kursschwankungen zu profitieren), dass du dann am Arsch bist in dem Sinne, daß ein zu versteuernder Gewinn (in 2013) von ca. 100.000,00 EUR auf dem Papier steht, welchen du aber garnicht wirklich hattest (wenn du die Kohlen von mtgox holst und mittelmäßiger Trader bist dann hast du nur ca. 10,000 EUR bzw. garnix weil's eben immer noch nur 100 BTC sind auf gox).

Du hast dann quasi den "Wertzuwachs" der 900 BTC, welche schön zuhause im Paperwallet die ganze Zeit lagen, REALISIERT.

Am Arsch indeed!

[molecular]

Ich hätte gerne eine Begründung bzw. Quelle für seine Antwort auf Frage 6).

Ich schliesse mich dem an.

[molecular]

Ist mein USD-Kontostand auf mtGox "Teil meines Vermögens"?

Ich befürchte, ja, oder?

[molecular]

nochmal zu Frage 6:

zu 6) (§32KWG!!!) Nein, die Gewinnermittlung hat gesondert nach Wirtschaftsgut zu erfolgen, nicht jedoch abhängig von der Bezugsquelle. Zur Berechnung verweise ich auf die übliche Einnahme-Überschussrechnung nach § 4 Abs. 3 EStG unter Beachtung der Jahresfrist. Maßgebliche Zeitpunkte sind jeweils die der Zu- bzw. Abgänge aus Ihrem Vermögen. Ein Transfer von Konto 1 zum Konto 2 stellt indes keinen relevanten Ab- oder Zugang dar.

(3)  Steuerpflichtige, die nicht auf Grund gesetzlicher Vorschriften verpflichtet sind, Bücher zu führen und regelmäßig Abschlüsse zu machen, und die auch keine Bücher führen und keine Abschlüsse machen, können als Gewinn den Überschuss der Betriebseinnahmen über die Betriebsausgaben ansetzen.

Ja wie ist das jetzt gemeint. Versteht jemand wie das dann zu machen wäre unter der Annahme daß ich keine "Bücher" (mtGox trading history) habe?

[Schrankwand]

Ist mein USD-Kontostand auf mtGox "Teil meines Vermögens"?

Ich befürchte, ja, oder?

Ja.

[MoinCoin]

Soweit ich weiß sind die 600 € kein Freibetrag, sondern eine Freigrenze!!
Also bei einem Gewinn von über 600,01 € ist alles voll zu versteuern.

[Queenvio]

Code:

1. Können Sie die Antwort Nr.6 noch mal etwas ausführen, verstehe sie nicht.

2. Ab wann würden Sie das Kaufen/Verkaufen als gewerbsmäßig bezeichnen?

3. Gilt der Freibetrag von 600,00 €/Jahr für alle Geschäfte zusammen oder werden hier auch die einzelnen Objekte (Gold, Silber, Bitcoin,...) getrennt?

Habe die 1. Frage noch mal geändert, so kommt evtl was besserer dabei raus.

[molecular]

Code:

1. Können Sie die Antwort Nr.6 noch mal etwas ausführen, verstehe sie nicht.

2. Ab wann würden Sie das Kaufen/Verkaufen als gewerbsmäßig bezeichnen?

3. Gilt der Freibetrag von 600,00 €/Jahr für alle Geschäfte zusammen oder werden hier auch die einzelnen Objekte (Gold, Silber, Bitcoin,...) getrennt?

Habe die 1. Frage noch mal geändert, so kommt evtl was besserer dabei raus.

Zu 1., also Antwort Nr.6: könntest du vielleicht noch hinzufügen:

Insbesondere wäre interessant wie genau die Einnahme-Überschussrechnung nach § 4 Abs. 3 EStG hier durchzuführen ist. Sollen einfach alle "Ausgaben" (EUR aufgewendet bei Kauf von Bitcoins) mit allen Einnahmen (EUR erlöst bei Verkauf von Bitcoin) gegengerechnet werden? Das wäre ja dann anders (mangels Buchführung) als die sog. "fifo-Buchhaltung" mit Gewinnermittlung bei Veräußerung als Differenz zwischen Anschaffungs- und Veräußerungspreis und hätte auch ein erheblich anderes Ergebnis zur folge.

[Queenvio]

Code:

1. Können Sie die Antwort Nr.6 noch mal etwas ausführen, verstehe sie nicht.
Insbesondere wäre interessant wie genau die Einnahme-Überschussrechnung nach § 4 Abs. 3 EStG hier durchzuführen ist. Sollen einfach alle "Ausgaben" (EUR aufgewendet bei Kauf von Bitcoins) mit allen Einnahmen (EUR erlöst bei Verkauf von Bitcoin) gegengerechnet werden? Das wäre ja dann anders (mangels Buchführung) als die sog. "fifo-Buchhaltung" mit Gewinnermittlung bei Veräußerung als Differenz zwischen Anschaffungs- und Veräußerungspreis und hätte auch ein erheblich anderes Ergebnis zur folge.

2. Ab wann würden Sie das Kaufen/Verkaufen als gewerbsmäßig bezeichnen?

3. Gilt der Freibetrag von 600,00 €/Jahr für alle Geschäfte zusammen oder werden hier auch die einzelnen Objekte (Gold, Silber, Bitcoin,...) getrennt?

Habe die 1. Frage noch mal geändert, so kommt evtl was besserer dabei raus.

Zu 1., also Antwort Nr.6: könntest du vielleicht noch hinzufügen:

Insbesondere wäre interessant wie genau die Einnahme-Überschussrechnung nach § 4 Abs. 3 EStG hier durchzuführen ist. Sollen einfach alle "Ausgaben" (EUR aufgewendet bei Kauf von Bitcoins) mit allen Einnahmen (EUR erlöst bei Verkauf von Bitcoin) gegengerechnet werden? Das wäre ja dann anders (mangels Buchführung) als die sog. "fifo-Buchhaltung" mit Gewinnermittlung bei Veräußerung als Differenz zwischen Anschaffungs- und Veräußerungspreis und hätte auch ein erheblich anderes Ergebnis zur folge.

Done

[molecular]

Done

thx

[phelix]

Code:

1. Können Sie die Antwort Nr.6 noch mal etwas ausführen, verstehe sie nicht.

2. Ab wann würden Sie das Kaufen/Verkaufen als gewerbsmäßig bezeichnen?

3. Gilt der Freibetrag von 600,00 €/Jahr für alle Geschäfte zusammen oder werden hier auch die einzelnen Objekte (Gold, Silber, Bitcoin,...) getrennt?

Habe die 1. Frage noch mal geändert, so kommt evtl was besserer dabei raus.

was heißt hier nicht verstehen, interessant wäre wie er darauf kommt. Er wird es sich ja hoffentlich nicht selbst ausgedacht haben, folglich muss es ein Gesetz oder eine Vorschrift dazu geben.

"Worauf basiert Ihre Antwort zu 6.), bitte nennen Sie uns ein Gesetz oder Vorschrift zur Nachlese."

[Queenvio]

Code:

1. Können Sie die Antwort Nr.6 noch mal etwas ausführen, und eine Quelle nenne.
Insbesondere wäre interessant wie genau die Einnahme-Überschussrechnung nach § 4 Abs. 3 EStG hier durchzuführen ist. Sollen einfach alle "Ausgaben" (EUR aufgewendet bei Kauf von Bitcoins) mit allen Einnahmen (EUR erlöst bei Verkauf von Bitcoin) gegengerechnet werden? Das wäre ja dann anders (mangels Buchführung) als die sog. "fifo-Buchhaltung" mit Gewinnermittlung bei Veräußerung als Differenz zwischen Anschaffungs- und Veräußerungspreis und hätte auch ein erheblich anderes Ergebnis zur folge.

2. Ab wann würden Sie das Kaufen/Verkaufen als gewerbsmäßig bezeichnen?

3. Gilt der Freibetrag von 600,00 €/Jahr für alle Geschäfte zusammen oder werden hier auch die einzelnen Objekte (Gold, Silber, Bitcoin,...) getrennt?

So besser?

[phelix]

Code:

1. Können Sie die Antwort Nr.6 noch mal etwas ausführen, und eine Quelle nenne.
Insbesondere wäre interessant wie genau die Einnahme-Überschussrechnung nach § 4 Abs. 3 EStG hier durchzuführen ist. Sollen einfach alle "Ausgaben" (EUR aufgewendet bei Kauf von Bitcoins) mit allen Einnahmen (EUR erlöst bei Verkauf von Bitcoin) gegengerechnet werden? Das wäre ja dann anders (mangels Buchführung) als die sog. "fifo-Buchhaltung" mit Gewinnermittlung bei Veräußerung als Differenz zwischen Anschaffungs- und Veräußerungspreis und hätte auch ein erheblich anderes Ergebnis zur folge.

2. Ab wann würden Sie das Kaufen/Verkaufen als gewerbsmäßig bezeichnen?

3. Gilt der Freibetrag von 600,00 €/Jahr für alle Geschäfte zusammen oder werden hier auch die einzelnen Objekte (Gold, Silber, Bitcoin,...) getrennt?

So besser?

Ja. :]

Zu Mol's Frage: Ich verstehe ihn so: Fifo Buchhaltung, Steuerfrei nach einem Jahr, anfallende Steuern können per EÜR mit entstandenen Kosten verrechnet werden.

[molecular]

Code:

1. Können Sie die Antwort Nr.6 noch mal etwas ausführen, und eine Quelle nenne.
Insbesondere wäre interessant wie genau die Einnahme-Überschussrechnung nach § 4 Abs. 3 EStG hier durchzuführen ist. Sollen einfach alle "Ausgaben" (EUR aufgewendet bei Kauf von Bitcoins) mit allen Einnahmen (EUR erlöst bei Verkauf von Bitcoin) gegengerechnet werden? Das wäre ja dann anders (mangels Buchführung) als die sog. "fifo-Buchhaltung" mit Gewinnermittlung bei Veräußerung als Differenz zwischen Anschaffungs- und Veräußerungspreis und hätte auch ein erheblich anderes Ergebnis zur folge.

2. Ab wann würden Sie das Kaufen/Verkaufen als gewerbsmäßig bezeichnen?

3. Gilt der Freibetrag von 600,00 €/Jahr für alle Geschäfte zusammen oder werden hier auch die einzelnen Objekte (Gold, Silber, Bitcoin,...) getrennt?

So besser?

Ja. :]

Zu Mol's Frage: Ich verstehe ihn so: Fifo Buchhaltung, Steuerfrei nach einem Jahr, anfallende Steuern können per EÜR mit entstandenen Kosten verrechnet werden.

achso, hmm. Ok, wenn's so gemeint ist könnte mein Zusatz wieder weg.