[Diskussion] - [ADA] Cardano | proof-of-stake

[Lakai01]

ADA ETF verfügbar

Nachdem ja ETFs in aller Munde sind wollte ich euch nochmal darauf hinweisen, dass es bereits seit längerer Zeit einen ADA-ETF gibt: https://www.bloomberg.com/quote/AADA:SW
Wenn ihr also ADA in euer Aktienportfolio legen wollt wäre das durchaus eine Möglichkeit. Aufgelegt wird der ETF von 21Shares, die haben neben ADA auch noch etliche weitere Crypto-ETFs im Angebot: https://21shares.com/product?type=single-asset

21Shares legt den ETF in der Schweiz auf, es ist also gut möglich, dass euer Finanzinstitut den Kauf auch ermöglicht ... sofern ihr euch für internationale Käufe freischalten habt lassen.

[Danydee72]

Sorry fürs Reingrätschen und schlaumeiern   - ist eigentlich nicht so meine Art, ich hoffe Du verzeihst - aber das ist kein ETF, sondern ein ETN. Ja, die gibt's schon länger. Bei den Produkten muss man jeweils die rechtliche Struktur beachten: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=CH1102728750#basisinfos.
(Die Begriffe sind zum Beispiel hier kurz und knapp beschrieben.) ETP ist der Überbegriff für ETF, ETN und ETC.

Dein Hinweis ist aber natürlich trotzdem sinnvoll!

Für interessierte gibt es auch da weitere Crypto ETPs:justetf.com oder extraetf.com - aber Vorsicht: bisher gibt's da keine Krypto ETF's, auch wenn die Seiten dies suggerieren mögen.
Ich empfehle zu differenzieren, da man bei diesen Produkten von Diebstahl aber v.a. bei Konkurs oder strategischen "Umschichtungen" und ähnlichem im Gegensatz zu einem ETF nicht oder zumindest weniger geschützt ist. (gehören nicht zum Sondervermögen - das ist ein wesentlicher Unterschied!)
Bei Coinshares gibt es übrigens einen ADA ETN mit 0% TER: GB00BNRRF659. Allerdings etwas kleiner (Risiko!). 0% TER dürfte aber ein Argument sein.
Vor einer Investition unbedingt Gebühren (TER), Volumen, Börse und weitere Parameter prüfen und vergleichen. Je grösser und länger ein Produkt am Markt ist, desto kleiner dürfte das Risiko sein.

Ich selber investiere lieber direkt in ADA. Die Transfergebühren sind so niedrig, dass ich neben dem Risiko den Vorteil eines ETN bei ADA nicht wirklich sehe. Wäre es ein ETF, sähe das eventuell anders aus. Vorteil ist aber natürlich, dass man kein Wallet braucht und bei der Bank handeln kann, dafür aber abhängig von den Handelszeiten (am Wochenende geht meist nix) und dem Wohlbefinden des Herausgebers (!) ist. Die 2.5% TER halte ich für ziemlich teuer im Vergleich zu anderen Krypto-ETP's (Handelsgebühren, Börsengebühren, Bankgebühren kommen da noch oben drauf, da geht dann schon ordentlich was weg). Schaut euch die Liste an auf justetf (siehe Link), da bekommt man ein Gefühl, was da sonst so bei Krypto-ETN's verlangt wird.

Es wird sicher interessant werden, wenn Krypto-ETF's ihren Weg nach Europa finden und man dann auch in gemischte Produkte investieren kann (z.B. die 10 oder 100 grössten Währungen oder Dinge wie PoS, PoC/proof of Capacity in einem einzigen ETF vereint oder auch "Währungen die explodieren könnten" - all die Konzepte halt, die es bei den klassischen ETF's schon gibt ...). Spannend!

[Lakai01]

Ich selber investiere lieber direkt in ADA. Die Transfergebühren sind so niedrig, dass ich neben dem Risiko den Vorteil eines ETN bei ADA nicht wirklich sehe. Wäre es ein ETF, sähe das eventuell anders aus. Vorteil ist aber natürlich, dass man kein Wallet braucht und bei der Bank handeln kann, dafür aber abhängig von den Handelszeiten (am Wochenende geht meist nix) und dem Wohlbefinden des Herausgebers (!) ist.

Danke für die Ergänzung bzw Klarstellung. Dass es hier nochmal konkret einen Unterschied gibt wusste ich tatsächlich nicht.

Ich sehe den riesen Vorteil gerade für nicht-crypto-affine Leute, die aber trotzdem in Crypto investieren wollen: Man braucht kein Wallet und muss sich auch nicht selbst um die Verwahrung kümmern. Was für uns ein absolutes No-Go wäre ist bspw für meinen Vater der Hauptgrund, solche Produkte dem direkten Kauf von ADA vorzuziehen ... "ich kann die ja dann nicht verlieren".

[bct_ail]

Ich sehe den riesen Vorteil gerade für nicht-crypto-affine Leute, die aber trotzdem in Crypto investieren wollen: Man braucht kein Wallet und muss sich auch nicht selbst um die Verwahrung kümmern. Was für uns ein absolutes No-Go wäre ist bspw für meinen Vater der Hauptgrund, solche Produkte dem direkten Kauf von ADA vorzuziehen ... "ich kann die ja dann nicht verlieren".

Genau. Auch wenn sich viele von uns damit nicht anfreunden können, muss man auch der Wahrheit ins Gesicht schauen und sagen, dass es vielen Leuten auch viel zu kompliziert mit der eigenen Verwahrung der Coins ist. Da sind die auf Aktienportalen angebotenen Produkte (1:1 oder 1:10 Abbildung des Preises) für viele einfach die bessere Wahl. Ob diese Entwicklung für den eigentlichen Coin positiv oder negativ ist, weiß ich nicht. Vielleicht ist es auch völlig unabhängig.

[Turbartuluk]

Kann ich 1:1 so unterschreiben, für die Coins ist es sicher auch positiv zu werten, wenn neue Kundensegmente erschlossen werden.
Selbst wenn man da die Hebelprodukte nimmt, die (für unerfahrene Nichttrader) nicht zu empfehlen sind, dürfte das trotzdem positiv wirken, denn selbst wenn die Käufer als schwache Hände ausgespült werden, bleibt das Geld ja im wesentlichen im Markt.

[Lakai01]

Ob diese Entwicklung für den eigentlichen Coin positiv oder negativ ist, weiß ich nicht. Vielleicht ist es auch völlig unabhängig.

Die Nachfrage nach den jeweiligen Coins, also bspw. ADA in diesem Fall, steigt ja trotzdem ... sofern der ETP die Coins auch tatsächlich physisch kauft, darauf muss man sich als Endkunde aber einfach verlassen. Bei den Börsen ist es ja im Grunde ähnlich ... würden dort alle Kunden auf einen Schlag ihre BTC abheben wäre das genauso wenig möglich, da die Börse die Menge in der Regel nicht vorhält (Stichwort: FTX) oder im schlimmsten Fall gar nicht besitzt.

Selbst wenn man da die Hebelprodukte nimmt, die (für unerfahrene Nichttrader) nicht zu empfehlen sind [...]

Hier würde ich den Satz bereits beenden 
Hebel haben bei Forex Sinn, da dort einfach die tägliche Volatilität so gering ist, dass man Unmengen an der jeweiligen Währung vorhalten müsste, um sinnvoll traden zu können. MMn. haben Hebel bereits bei Gold keine Berechtigung mehr, bei hochvolatilen Assets wie Crypto oder Aktien schon gar nicht. Setzt dort jemand Hebel ein ist das reines Glücksspiel - mehr, als das Traden im Hobbybereich sowieso schon ist.

[Danydee72]

Ich sehe den riesen Vorteil gerade für nicht-crypto-affine Leute, die aber trotzdem in Crypto investieren wollen: Man braucht kein Wallet und muss sich auch nicht selbst um die Verwahrung kümmern. Was für uns ein absolutes No-Go wäre ist bspw für meinen Vater der Hauptgrund, solche Produkte dem direkten Kauf von ADA vorzuziehen ... "ich kann die ja dann nicht verlieren".

... für die Coins ist es sicher auch positiv zu werten, wenn neue Kundensegmente erschlossen werden.

Ja! Beide Punkte (kein Wallet nötig und neue Kundensegmente gewinnen, da man über die eigene Bank handeln kann) sehe ich auch sehr positiv und es gibt keinen Grund, diese gegenüber dem direkten Handel irgendwie negativ bewerten zu wollen. Da es diese Möglichkeit jedoch schon länger gibt, ist das eigentlich nichts neues. Nun ist das Zugpferd Bitcoin durch die ETF's - selbst wenn diese hier noch nicht verfügbar sind - so stark, dass wohl viele Menschen aktuell neu aufmerksam auf Kryptos geworden sind und auch diese älteren Produkte wieder in den Fokus rücken.

Ich möchte dazu einen Punkt ergänzen: Wenn man in Kryptos investieren will, selber sich aber nicht tiefer mit Kryptos beschäftigen will, gibt es eine weitere Alternative zu ETN's - nämlich doch einen ETF.  
Es gibt nämlich auch die Möglichkeit, mit ETF's in die Kryptobranche zu investieren - auch in Europa. In die Branche bzw. deren Unternehmen. Nicht in eine Währung selber.
Als Beispiel habe ich mir da einen rausgeschrieben: IE00BGBN6P67. (DYOR). Das wäre doch auch eine Variante oder nicht? Microstrategy und Coinbase dürften ja bekannte Unternehmen sein ... ich weiss aber jetzt nicht, ob die auch relevante Mengen an ADA's halten.

Wenn man wenig Risiken eingehen möchte, finde ich sowas eine gute Alternative. Diversifiziert ist man auch gleich - eventuell in meinem Beispiel ein bisschen USA-lastig. Wenn das stört, kann man sich ja was anderes raussuchen. Soll ja erstmal bloss ein Beispiel sein.

Ein Nachtrag noch: Einige dieser Produkte (ETP's) sind möglicherweise in der eigenen Hausbank nicht verfügbar. Das heisst aber noch lange nicht, dass man nicht trotzdem in diese investieren kann. Es ist nämlich eine Möglichkeit zu schauen, was die eigene Bank anbietet. Eine andere ist es, zu schauen, welche Bank (vorteilhaft im EU Raum) die gewünschten Produkte anbietet. Auch bei der Wahl der Bank gilt: DYOR. Ich bin schon längst gezügelt, in der CH (da komm ich her) sind Banken viel zu teuer (mit viel ist gemeint: >10x teurer als praktisch genau so sichere Alternativen im EU Raum). Ich hab schon gar nicht mehr verstanden, wie man als Privatperson ohne grossem Vermögen überhaupt mit Börsenhandel Gewinne einfahren soll. Da werden viel eher Banken mit den Gebühren durchgefüttert, als dass man als Privatperson was erwirtschaftet.

[Lakai01]

[...]
Ein Nachtrag noch: Einige dieser Produkte (ETP's) sind möglicherweise in der eigenen Hausbank nicht verfügbar. Das heisst aber noch lange nicht, dass man nicht trotzdem in diese investieren kann. Es ist nämlich eine Möglichkeit zu schauen, was die eigene Bank anbietet. Eine andere ist es, zu schauen, welche Bank (vorteilhaft im EU Raum) die gewünschten Produkte anbietet. Auch bei der Wahl der Bank gilt: DYOR. Ich bin schon längst gezügelt, in der CH (da komm ich her) sind Banken viel zu teuer (mit viel ist gemeint: >10x teurer als praktisch genau so sichere Alternativen im EU Raum). Ich hab schon gar nicht mehr verstanden, wie man als Privatperson ohne grossem Vermögen überhaupt mit Börsenhandel Gewinne einfahren soll. Da werden viel eher Banken mit den Gebühren durchgefüttert, als dass man als Privatperson was erwirtschaftet.

Möchte man einen ETP kaufen, hat diesen aber nicht zur Verfügung, dann reicht oft ein Anruf beim Bankberater. Zumindest bei meiner Hausbank werden dir manche Produkte nur freigeschaltet, wenn du als Anleger auch eine entsprechende Einstufung hast. Diese verwaltet dein Bankberater und er kann dich dementsprechend berechtigen. Manche Banken bieten hier auch eine selbstständige Einstufung an, so kann man sich dann auch selber helfen.

Beim Rest gebe ich dir recht ... für jemanden, der sich in der Materie auskennt, sind Banken viel zu teuer. Neben den Gebühren kommen da in der Regel auch Handelsaufschläge dazu. Da muss das jeweilige Asset schon richtig gut performen damit man über die Jahre hinweg überhaupt mit einem guten Gewinn aussteigt.

[Koal-84]

Bei Bitcoin haben wir das ATH bald erreicht (Nov 10, 2021), bei Cardano ist da noch viel Luft nach Oben x3 (Sep 02, 2021). Bin gespannt ob wir auch hier wieder fast gleichzeitig das ATH erreichen können, dazu müsste jetzt aber einiges von BTC in Altcoins abfließen, ob das noch gelingen kann vor dem Halving?

Wie war das bei letzten BTC Halving, da waren die ATHs ca. ein Jahr später wenn ich mich noch recht erinnere?

[Lakai01]

Wie war das bei letzten BTC Halving, da waren die ATHs ca. ein Jahr später wenn ich mich noch recht erinnere?

Nicht ganz
Das Bitcoin ATH war 2021 Ende November:

CoinMarketCap says bitcoin (BTC) peaked at $68,789.63 in November 2021. CoinGecko has the largest figure, claiming that bitcoin's all-time high is $69,044.77, also set in November 2021.

Quelle

Bei Cardano war das ATH deutlich früher:

Cardano price broke the $3 mark and hit an all-time high of $3.101 on Sept. 2, 2021, ahead of the launch.

Quelle

Bedeutet also, dass ein gutes x4 fehlt um das ATH zu erreichen. Das BTC/ADA-Paar hatte übrigens 2021 auch kein ATH, da war das letzte ATH Ende 2017/Anfang 2018:


Quelle: Coinmarketcap

Generell finde ich eine derzeitige Marktbewertung äußerst schwierig. Der BTC legt ja gerade durch die Unsummen an USD, die in die ETFs fließen, einen enormen Lauf hin. Jeder mit einem stärkeren Altcoin-Portfolio kann derzeit zusehen, wie der BTC-Wert des Portfolios Tag für Tag schrumpft, da die Alts einfach nicht in dem Maße mitziehen. Ob es hier in absehbarer Zeit auch eine Trendwende gibt und das Kapital wieder raus aus BTC und rein in die Alts fließt kann niemand sagen. Auch wenns bei den letzten Bullruns so war würde ich mich dieses Mal nicht drauf verlassen, da gerade das Kapital, welches in ETF steckt, nicht so leicht in andere Coins fließt/fließen kann.

[Koal-84]

Generell finde ich eine derzeitige Marktbewertung äußerst schwierig. Der BTC legt ja gerade durch die Unsummen an USD, die in die ETFs fließen, einen enormen Lauf hin. Jeder mit einem stärkeren Altcoin-Portfolio kann derzeit zusehen, wie der BTC-Wert des Portfolios Tag für Tag schrumpft, da die Alts einfach nicht in dem Maße mitziehen. Ob es hier in absehbarer Zeit auch eine Trendwende gibt und das Kapital wieder raus aus BTC und rein in die Alts fließt kann niemand sagen. Auch wenns bei den letzten Bullruns so war würde ich mich dieses Mal nicht drauf verlassen, da gerade das Kapital, welches in ETF steckt, nicht so leicht in andere Coins fließt/fließen kann.

So weit waren wir bei den Daten um das Datum ja nicht auseinander, in BTC wird es ganz schwer für viele ältere Altcoins das BTC ATH zu erreichen, oder eher unmöglich. Ja es ist sehr schwierig zu sagen ob es noch einmal dazu kommt, die große Umschichtung in Altcoins, man braucht ja auch nur hier im Forum nachlesen im Gegensatz zu früher gibt es immer weniger Umschichtungen bei den älteren von BTC zu Altcoins, da wird dann noch eher frisches FIAT in die Hand genommen als die Wertvollen BTC zu gefährden. Mir fällt es schon bei den ADA schwer die in Cardano Tokens zu tauschen, ist bisher auch meistens schief gegangen (SUNDAE).

[Lakai01]

Mir fällt es schon bei den ADA schwer die in Cardano Tokens zu tauschen, ist bisher auch meistens schief gegangen (SUNDAE).

Das mache ich ehrlich gesagt auch nicht, weder in die eine noch die andere Richtung. Auch beim letzten Bullen hat sich schon gezeigt, dass es Altcoins, die bereits im damals letzten Bullrun schon existierten, tendenziell sehr schwer hatten ihr ATH (gegen Bitcoin) wieder zu erreichen. Das klappte bspw 2021 weder bei ADA noch bei ETH.

Komplett neue Projekte wie 2021 Avalanche oder jetzt Kaspa haben es da deutlich einfacher zu performen. Kann also gut sein, dass wir in diesem Bullen auch bei ADA hinter den Erwartungen zurückbleiben!

[Koal-84]

Bin auch eurer Meinung, dass Leute noch zu wenig Vertrauen haben wenn es nicht von der Bank kommt und auch wenn BitPanda schon einiges vereinfacht kenne ich noch immer Arbeitskollegen die jetzt jammern bei diesem Bitcoin Preis warum sie nicht gekauft haben, ich darauf wir haben doch schon vor gut einem halben Jahr darüber gesprochen das du dir einen BitPanda Account eröffnest? Naja war mir zu kompliziert und war zu faul, da geben sich über die Bank und ohne KYC etc. ganz neue Möglichkeiten auf, bin auch gespannt wenn ADA wieder die ein Dollar knackt.

[Lakai01]

Naja war mir zu kompliziert und war zu faul, da geben sich über die Bank und ohne KYC etc. ganz neue Möglichkeiten auf, bin auch gespannt wenn ADA wieder die ein Dollar knackt.

Solche Aussagen kenne ich leider auch zur Genüge. Hier reicht meistens schon wenn die hören, dass man sich per Videotelefonie mit einem anderen Menschen unterhalten muss um abzuwinken.
Ich bin gespannt, ob hier die Kooperation von Raiffeisen mit Bitpanda auch zu Erleichterungen führt. Jeder, der ein Bankkonto besitzt, ist ja auch voll verifiziert. Genau diese Daten müsste doch auch Bitpanda weiterverwenden können und/oder den KYC-Prozess deutlich vereinfachen. Damit würde man sicherlich sehr viele Kunden gewinnen können.

[Koal-84]

Im zweiten Quartal dieses Jahres soll ja der "Gamechanger" Hardfork “Chang” kommen, in diesem Artikeln sind die wichtigsten Änderungen zusammengefasst.

Was sich mit der Hard Fork “Chang” ändert
All You Need To Know About Cardano’s Chang Hard Fork

Auf jeden Fall ist interessant, dass die Nutzer damit in Zukunft auf die Mitgestaltung des Netzwerkes haben werden, aber diese Funktionen haben ja bereits auch mehrere andere Netzwerke, ob dieser Fork den Namen Gamechanger verdient hat werden wir erst sehen, bin da noch skeptisch.

[Lakai01]

Auf jeden Fall ist interessant, dass die Nutzer damit in Zukunft auf die Mitgestaltung des Netzwerkes haben werden, aber diese Funktionen haben ja bereits auch mehrere andere Netzwerke, ob dieser Fork den Namen Gamechanger verdient hat werden wir erst sehen, bin da noch skeptisch.

Zumindest wird der Hardfork sehr gehyped, ja. Einen Gamechanger sehe ich da aber ehrlicherweise nicht. Nur weil Government eingeführt wird heißt das noch lange nicht, dass auch mehr Projekte auf Cardano bauen ... letzteres wäre aber mMn zwingend notwendig.

Wie man bspw auch bei SOL sieht kann eine sehr gute Adaption dazu führen, dass auch die Akzeptanz bei den Entwicklern gesteigert wird. Auch wenn die Chain nach wie vor immer wieder große technische Probleme hat.

[Koal-84]

Gegenüber dem Ausschlag Gestern von Ethereum wo alle anderen Altcoins ein wenig mitgezogen sind, sehe ich da jetzt keinen wirklichen Hype oder ähnliches, sonst bin ich ganz bei dir, da muss noch mehr kommen.

Aber ich würde mich mit einem alten ATH aber auch schon zufrieden geben 🤣.

[Lakai01]

Gegenüber dem Ausschlag Gestern von Ethereum wo alle anderen Altcoins ein wenig mitgezogen sind, sehe ich da jetzt keinen wirklichen Hype oder ähnliches, sonst bin ich ganz bei dir, da muss noch mehr kommen.

Nachrichten gäbs ja genug, ganz frisch ist z.B. diese hier: The Deutsche Börse welcomes Cardano Staking ETP by Liqwid (CASL) a disruptive crypto product

Aus dem Artikel worums geht:

Liqwid Finance (“Liqwid”), an open source, algorithmic and non-custodial interest rate protocol built for lenders, borrowers and developers, is collaborating with issuance.swiss AG (the issuer of ETP) to introduce CASL, a groundbreaking financial listed vehicle in the digital asset realm. CASL not only tracks the performance of its underlying Cardano token ADA, recognised for its extensive academic peer-reviewed research, but also generates staking rewards.

Das Produkt ist in der Schweiz seit gestern auch schon verfügbar, ab heute dann auch an der deutschen Börse! Sehr spannender Ansatz für Großinvestoren, die nicht nur Kapital in ADA anlegen sondern auch von den Staking-Rewards profitieren wollen!

[Koal-84]

Das Produkt ist in der Schweiz seit gestern auch schon verfügbar, ab heute dann auch an der deutschen Börse! Sehr spannender Ansatz für Großinvestoren, die nicht nur Kapital in ADA anlegen sondern auch von den Staking-Rewards profitieren wollen!

Meinst du damit deine Ankündigung von ADA ETF verfügbar, oder ist dieses ein anderes Produkt? Zuvor waren ja ETF gemeint und jetzt ETP?

ETF (Exchange Traded Fund)
ETP (Exchange Traded Product)

Sammelbegriff für börsengehandelte Wertpapiere.

Die Deutsche Börse zählt alle auf Xetra gehandelten Schuldverschreibungen zu den Exchange Traded Products. Im Wesentlichen sind dies ETCs (Exchange Traded Commodities) und ETNs (Exchange Traded Notes). ETFs (Exchange Traded Funds) gehören nicht dazu. Der Begriff ETP wird jedoch von den Marktteilnehmern nicht einheitlich genutzt.

Für mich hört sich da beides trotzdem irgendwie gleich an, muss da einmal wo nachlesen in einer Art "Börsenbegriffe verstehen für Dummies" 

Also irgendwie verwirrend.

[Lakai01]

Das Produkt ist in der Schweiz seit gestern auch schon verfügbar, ab heute dann auch an der deutschen Börse! Sehr spannender Ansatz für Großinvestoren, die nicht nur Kapital in ADA anlegen sondern auch von den Staking-Rewards profitieren wollen!

Meinst du damit deine Ankündigung von ADA ETF verfügbar, oder ist dieses ein anderes Produkt? Zuvor waren ja ETF gemeint und jetzt ETP?

Ist ein neues Produkt auf Basis von Liqwid. Der große Unterschied zum bereits verfügbaren ETP ist, dass Liqwid hier auch das Staking erlaubt. Dadurch ist auch der Anreiz für die Investition nochmal deutlich größer als wenn es "nur" die Gewinne durch die Preissteigerung des darunterluegenden Coins abzugreifen gibt.