Asic USB Miner - totaler Irrsinn?

[LordShanken]

Ich bin ein Neuling was Bitcoins betrifft und beschäftige mich erst ein paar Monate mit Cryptowährungen und dem Mining. Anfangs habe ich noch ein paar Bitcoins erzeugt mit meinen Grafikkarten, bin nun aber zu Litecoins gewechselt.

Ich frage mich ernsthaft, wer diese USB-Sticks kauft, die bei ebay zum Minen von Bitcoins angeboten werden?! Da geht ein einzelner Stick für 240 Euro weg. Man muss kein Rechenkünstler sein, um zu erkennen, dass diese Sticks sich NIEMALS rentieren. 300 MHash bedeuten momentan (bei 150 Thash) ungefähr 0,007 Bitcoins pro Tag. Macht bei einem Preis von derzeit 80 Euro pro Bitcoin ca. 420 Tage bis sich der Stick rentiert hat. ABER: die Difficulty wird noch massiv steigen. Selbst vorsichtige Schätzungen gehen davon aus, dass wir Ende des Jahres bei 100 Millionen sind. Damit sich also der Stick nach 420 Tagen rentiert hat, muss auch der Preis in gleichem Maße mitsteigen - also Ende des Jahres bei ca. 550 Euro liegen. Wer allerdings damit rechnet, sollte dann lieber die 240 Euro in Bitcoins stecken und nicht in einen USB-Stick...

Wie man es dreht und wendet - diese USB-Sticks sind absoluter Schwachsinn. Wenn ich dann bedenke, dass die Herstellung keine 20 Euro kostet, kann man sich denken, wer die wahren Gewinner beim Verkauf sind. Das erinnert an den Goldrausch in den USA, wo diejenigen die Profiteure waren, die die Werkzeuge verkauft haben...

Und wie steht es um die Asic Miner von BFL? Schon jetzt sieht man bei eBay, dass Leute die Rechenzeit ihrer ASIC Miner verkaufen, die sie noch gar nicht besitzen - wohl wissend, dass die Geräte (heute) eine schlechte Investition sind. Vor ein paar Monaten wären die Dinger eine Goldgrube gewesen und hätten sich längst rentiert. Da sich die Auslieferung verzögert, droht die Investition ein Minusgeschäft zu werden. Irgendwie wird man das Gefühl nicht los, dass man eher mit Hardware zum Minen das Geld macht und nicht mehr mit dem Minen selbst.

Ich habe auch lange überlegt in Spezialhardware zu investieren, aber ich bleibe bei Grafikkarten - die habe auch abseits vom Mining noch einen Wert. Ist irgendjemand nicht meiner Meinung? Bin auf euer Feedback gespannt und lasse mich natürlich gern vom Gegenteil überzeugen. :-)

[Polarstorm]

"Niemals" ist schlicht falsch.

Sie können sich unter bestimmten Bedingungen schon rentieren.


Die Leute die für diese Preise diese Sticks kaufen spekulieren auf verschiedenes. Hauptsächlich darauf das zukünftig der BTC Preis hoch gehen wird und sollte er das nicht tun dann darauf das sie sehr stromeffizient BTC erzeugen können und auf Vorrat halten für "bessere" Zeiten. Darüber hinaus spekulieren sie auch noch auf eine relativ langsam steigende Diffi.

Dann gibts natürlich noch die Gruppe der Leute die einfach keine BTC haben um Hardware zu kaufen, also sind sie (mehr oder minder) gezwungen zu ebay zu gehen und auch gezwungen dann dort die Preise zu zahlen (und pushen sich dabei dann natürlich auch gegenseitig hoch).

Dann gibts noch die Gruppe der Leute die schlicht keine ahnung haben und/oder sich drastisch verrechnen.

Und dann noch die kleine Gruppe der Enthusiasten die einfach "mitmachen" wollen, koste es was es wolle.


Kurzform: Sticks "können" sich rechnen, "müssen" das aber nicht. Es kommt darauf an was man für Hintergedanken hat und wie sich der Markt entwickelt.



Nachtrag: Das Goldrausch Beispiel ist nicht so weit hergeholt, aber wem willst du etwas vorwerfen ? Einen "Goldrausch" gibt es immer und überall bei allem. Also mitmachen und entweder auf der Schürfer Seite oder auf der Barmann Seite stehen. Am besten natürlich nen Mix aus beidem.

[Manna]

Den Verkauf von Asicminer USB Sticks mit dem Goldrausch in Kalifornien zu vergleichen ist nicht ganz falsch.

Bei dem Goldrausch zog es innerhalb weniger Jahre 300.000 "Glücksritter", Goldsucher usw nach Kalifornien, Städte haben geboomt und natürlich haben auch viele davon profitiert. Das waren z.b die Kneipenbesitzer, Goldsucher haben oft sehr gerne getrunken und sie haben auch sehr gerne Glückspiele gespielt. So ging das verdiente Geld schnell verloren. Weiters haben die Ausrüster wie Samuel Brannen und auch Levi Strauß, der aus Hanf Hosen für die Goldsucher hergestellt hat. Warum die Preise hoch waren: Das einfache Gesetz von Angebot/Nachfrage. Die Goldsucher konnten es sich auch leisten, denn in 6 Monaten Arbeit verdienten sie soviel wie ein Agrararbeiter in sechs Jahren Arbeit, ein gewaltiger Unterschied.
Ohne den Goldrausch wäre Kalifornien wohl nicht als 31. Bundestaat von den USA geworden ( Bzw hätten so wie der Nachbarstaat Arizone um 100 Jahre darauf warten müssen), und Levi Strauß wäre nicht eine der bekanntesten Jeans-Marken der Welt.

Profiteure hat es immer gegeben, wirds immer geben. Wir leben in einem freien Markt, jeder Konsument kann entscheiden, ob er es für sinnvoll hält Gold oder Bitcoins zu kaufen

[LordShanken]

"Niemals" ist schlicht falsch.

Sie können sich unter bestimmten Bedingungen schon rentieren.


Die Leute die für diese Preise diese Sticks kaufen spekulieren auf verschiedenes. Hauptsächlich darauf das zukünftig der BTC Preis hoch gehen wird und sollte er das nicht tun dann darauf das sie sehr stromeffizient BTC erzeugen können und auf Vorrat halten für "bessere" Zeiten. Darüber hinaus spekulieren sie auch noch auf eine relativ langsam steigende Diffi.

Wenn man darauf spekuliert, dass der BTC Preis durch die Decke geht, lohnt es sich - wie erwähnt - eher Bitcoins direkt zu kaufen. Ich habe gerade mal den Bitcoin Mining Calculator auf btcinvest ausprobiert... 30% difficulty increase pro Monat (die haben wir zur Zeit), 300 MHash, 10% usb/btc increase (sehr optimistisch wie ich finde) und 5 Watt Stromverbrauch bei 30$cent Stromkosten. Damit kommen wir Ende des Jahres auf die prognostizierten 100 Millionen Difficulty bei einem BTC-Preis von 200$. Als Investition habe ich einfach mal 300$ angekommen, was dem Euro-Preis bei eBay entspricht.

Fazit: das Investment lohnt sich natürlich wenn man die Bitcoins behält und der Preis steigt. Aber verglichen mit dem direkten Kauf von Bitcoins lohnt es sich nicht. Interessanterweise verbraucht der USB-Stick schon Ende 2014 mehr Strom als er an Bitcoins einbringt...

Dann gibts natürlich noch die Gruppe der Leute die einfach keine BTC haben um Hardware zu kaufen, also sind sie (mehr oder minder) gezwungen zu ebay zu gehen und auch gezwungen dann dort die Preise zu zahlen (und pushen sich dabei dann natürlich auch gegenseitig hoch).

Naja, es gibt diverse Platformen um Bitcoins für Euros zu kaufen... das sollte nicht das Problem sein.

Dann gibts noch die Gruppe der Leute die schlicht keine ahnung haben und/oder sich drastisch verrechnen.

Ich habe das Gefühl, dass das die größte Gruppe ist. :-)

Und dann noch die kleine Gruppe der Enthusiasten die einfach "mitmachen" wollen, koste es was es wolle.


Kurzform: Sticks "können" sich rechnen, "müssen" das aber nicht. Es kommt darauf an was man für Hintergedanken hat und wie sich der Markt entwickelt.


Nachtrag: Das Goldrausch Beispiel ist nicht so weit hergeholt, aber wem willst du etwas vorwerfen ? Einen "Goldrausch" gibt es immer und überall bei allem. Also mitmachen und entweder auf der Schürfer Seite oder auf der Barmann Seite stehen. Am besten natürlich nen Mix aus beidem.

Ich persönlich habe niemandem etwas vorzuwerfen. Wenn ich aber vor einem Jahr Geräte bei BFL vorbestellt hätte, dann hätte ich den Leuten dort einiges vorzuwerfen... Es ist schon seltsam wenn man seit fast einem Jahr ankündigt in den nächsten Wochen zu liefern und nichts passiert. Mittlerweile zittern wohl schon viele, ob sie ihre Investition überhaupt wieder rein bekommen. Und man wird das Gefühl nicht los, dass die dort die Maschinen erstmal eine Weile für dich arbeiten lassen... die Netzwerk Hashrate ist jedenfalls um sehr viel mehr gestiegen als die Hashrate der ausgelieferten Geräte... Ich wünsche natürlich allen, die auf so ein Gerät warten, dass es sich noch lohnt, wenn es denn im August oder September da ist, aber ich selbst bin mir da nicht sicher.

[Polarstorm]

Es gibt einen Punkt den du vergessen hast einzubeziehen der es unter Umständen unklug erscheinen lässt "nur" BTC zu kaufen.

Denn wenn du zb Hardware hast die BTC erzeugt und etwas passiert mit dem Kurs, dann hast du immernoch Hardware die dir weiter BTC erzeugt und sogar noch einen kleinen Wiederverkaufswert hat. Wenn du einfach BTC kaufst dann hast du auch nur BTC und kannst alles verlieren.

Deswegen würde ich eigentlich jedem raten, das wenn er die Möglichkeit hat ,sich Hardware zu besorgen (ob nun für € oder BTC ist egal) und zusätzlich BTC.


Nachtrag: Das BFL Thema is ne Sache für sich, klar sind das Abzocker, aber das hätte jeder vorher wissen können.



Nachtrag2: Jede x-beliebige Plattform die BTC für Euro anbietet ist nicht halb so vertrauenswürdig und unkompliziert wie zb ebay. Das ist ein weiterer wichtiger Grund.

[Clever_kaufen]

hinzurechnen könnte man noch den wiederverkaufswert der liegt zwar effektiv unter einer grafikkarte aber immerhin wird dieser solange es diese an crypto währungen gibt geben

[Lionus]

Zitat "Ich habe auch lange überlegt in Spezialhardware zu investieren, aber ich bleibe bei Grafikkarten - die haben auch abseits vom Mining noch einen Wert."

Ich habe die letzten Monate ebenfalls in Grafikkarten investiert, weil es schlicht einfacher und - für mich - berechenbarer war. Die Frage, die sich mir nun stellt ist:

Lohnt das bei den hiesigen (deutschen) Strompreisen überhaupt noch? (Vergessen wir mal die Investitionskosten. Denn die mit eingerechnet, lohnen sich Grafikkarten wahrscheinlich schon lange nicht mehr.)

Meine derzeitige Konstellation sieht folgendermaßen aus:
5x Ati Radeon HD7970 (wassergekühlt) in einem PC mit sparsamem Celeron 1610G (35W TDP) und ASUS Z68-Board, mit 90+ Enermax Netzteil. Stromverbrauch total: ca. 1300W
Das ganze Konstrukt kommt auf etwas über 3200MH/s. Ich wage zu behaupten, dass man - nur mit Grafikkarten - auf kein signifikant besseres Verhältnis von MH/s zu Stromverbrauch kommen kann.

Nach meiner Berechnung ist spätestens mit der kommenden Steigerung der Difficulty auf 19,5 Millionen Schluß mit lustig. Will heißen:

Die Stromkosten für das Mining mit Grafikkarten sind ab sofort höher als der Gegenwert der damit erzeugten Bicoins!

Meine Annahmen: Stromkosten von 0,25€ pro kWh (billiger geht's nicht. Selbst bei deutlich über 10.000kWh - Verbauch im Jahr.) Und aktuelle Bitcoinpreise von ca. 75€ wie z.B. heute bei Mt.Gox

Hat jemand andere Zahlen?

[Polarstorm]

Kurz und knackig:

Lass den Unsinn mit den GPUs !

Das würde dir nurnoch was bringen wenn der BTC kurs absolut explodiert, was er nicht tun wird (eher das Gegenteil).

Verfeuer die Grakas so schnell du kannst und investier das Geld in gemietete Leistung, oder eigene Asic Hardware und das ebenfalls so schnell es irgend geht.


3.3 g/h Mietleistung für 1200€ VHB kann ich dir anbieten.

Fee sind 2% und Stromkosten gehen extra, sind aber nur 20Watt oder so, also fast vernachlässigbar.

[Manna]

Reine GPUs sind doch seit Monaten nichtmehr rental, FPGAS auch. Was sich wirklich lohnt sind ASICs, wenn sie überhaupt geliefert werden. Avalon und Asicminer liefern, BFL auch doch nur ein paar Geräte von 10.000 und mehr....

Wie schon gesagt wurde 2014 lohnt sich der USB Stick nichtmehr, aber Friedcat, der Owner von Asicminer bringt Oktober 2013 schon die neue Generation von Asicminer Chips raus. Diese sollen alle derzeitigen Entwicklungen in den Schatten stellen, wollen wir es hoffen.

[Polarstorm]

FPGAs rentieren sich sehr wohl, allerdings natürlich nicht wenn man zu irgendwelchen fabulösen Preisen bei Ebay kauft, oder bei manchem hier im Forum mit absurden Vorstellungen.

*candoozuzwinker*  

[Manna]

FPGAs rentieren sich sehr wohl, allerdings natürlich nicht wenn man zu irgendwelchen fabulösen Preisen bei Ebay kauft, oder bei manchem hier im Forum mit Absurden Vorstellungen.

*candoozuzwinker* 

Das meinte ich damit, danke

[eiswuerfel]

Leider sind nur eine Handvoll Firmen die für die meisten Hashes im Netzwerk verantwortlich sind und die Verkaufen ihre Asics auch erst dann wenn es sich mehr Lohnt die zu Verkaufen als weiter damit zu Minern.
Und in 7 Stunden geht die Difficult von 15Mio auf 19Mio hoch.

[Polarstorm]

Mich freut das ehrlich gesagt sogar das die Diffi hoch geht.

Das dürfte zu nem Preissturz beim EK in der Hardware hier führen. Da wird man das ein oder andere Schnäppchen machen können.  


Ich schätze Sticks werden auf um 150€ absacken (sollten die Händler diesen Preis halten können, schaffen sie da snicht, werden sie nix mehr los).

Und gebrauchte FPGAs (850er) dürften so auf 250€ sacken (dat selbe wie bei den Sticks, wer den Preis nicht bietet wird kaum noch was los werden).

[Queenvio]

Die Frage ist dann natürlich, wie sollen sich Neueinsteiger verhalten, dass sie wenigstens etwas Gewinn machen und nicht gerade 10,000 € für en ASIC Miner ausgeben wollen.

Ist ja dann eigentlich kaum möglich, außer durch den Anteilkauf.

[Polarstorm]

Ist doch ganz einfach. Der "kleine" wird keine Hardware mehr bekommen. Zack bumm aus.

Das wird am Markt entweder dazu führen das ganz viele Leute aussteigen weil sie den run nicht mehr mitgehen können, oder dazu das sie massig in BTC gehen und anfangen zu spekulieren und sich an Fonds zu beteiligen (was zummindest kurzsfristig den BTC Preis in die Höhe treiben dürfte).

Wird spannend. 

[Lionus]

Die Neueinsteiger-Problematik wird sich verschärfen. Ganz klar.

Ich habe Anfang des Jahres mit Bicoins angefangen und mit dem kometenhaften Wechselkursanstieg hat sich damals das Mining mit Grafikkarten noch / wieder rentiert. Wenn man diese ab und an auch für andere Zwecke nutzte natürlich, sprich die Investitionskosten nicht ins Kalkül zog.

Jetzt kann man sinnvoll eigentlich nur mit - überteuerten - USB-Sticks einsteigen. Wenn man nicht total naiv blind Geräte bestellt, die irgendwann in 12-15 Monaten geliefert werden. Vielleicht! 
Das eine rechnet sich nicht, das andere ist schlicht inakzeptabel.

Und seien wir doch mal ehrlich: Nur mit Bitcoins zu handeln, ohne sie selbst erzeugt zu haben, macht doch für sich betrachtet keinen Spaß 
Oder?

[Polarstorm]

Naja sag das nicht.

Ich zb. bin vor grob nem Monat hier dazu gekommen und hab jetzt hier mittlerweile ein paar kleinere Asic Geräte (BFL) stehen und FPGA und Sticks und das obwohl ich jetzt auch nicht Krösus bin (eher das Gegenteil) und ich habe dafür nicht diese Wucherpreise gezahlt die oft verlangt werden, sondern habe einfach nach Möglichkeiten gesucht und selbst welche geschaffen und hier und da andere Kleininvestoren mit ins Boot gezogen.

Es kommt halt darauf an ob man es schafft Möglichkeiten wahrzunehmen wenn sie sich bieten und natürlich auch ein wenig auf Glück.

Aber egal, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.

In diesem Sinne...

[Queenvio]

Die Neueinsteiger-Problematik wird sich verschärfen. Ganz klar.

Ich habe Anfang des Jahres mit Bicoins angefangen und mit dem kometenhaften Wechselkursanstieg hat sich damals das Mining mit Grafikkarten noch / wieder rentiert. Wenn man diese ab und an auch für andere Zwecke nutzte natürlich, sprich die Investitionskosten nicht ins Kalkül zog.

Jetzt kann man sinnvoll eigentlich nur mit - überteuerten - USB-Sticks einsteigen. Wenn man nicht total naiv blind Geräte bestellt, die irgendwann in 12-15 Monaten geliefert werden. Vielleicht! 
Das eine rechnet sich nicht, das andere ist schlicht inakzeptabel.

Und seien wir doch mal ehrlich: Nur mit Bitcoins zu handeln, ohne sie selbst erzeugt zu haben, macht doch für sich betrachtet keinen Spaß 
Oder?

Also ich habe mir auch 2 Asic USB-Miner gekauft, auf Bitmit, der Preis war o.k., wenn se denn kommen  

Aber ich stimme dir voll und ganz zu.

[Lionus]

Kurz und knackig:

Lass den Unsinn mit den GPUs !

Das würde dir nurnoch was bringen wenn der BTC kurs absolut explodiert, was er nicht tun wird (eher das Gegenteil).

Verfeuer die Grakas so schnell du kannst und investier das Geld in gemietete Leistung, oder eigene Asic Hardware und das ebenfalls so schnell es irgend geht.


3.3 g/h Mietleistung für 1200€ VHB kann ich dir anbieten.

Fee sind 2% und Stromkosten gehen extra, sind aber nur 20Watt oder so, also fast vernachlässigbar.

Danke für die Einschätzung. Die Grafikkarten werde ich verhökern.
Das Angebot mit der Miete war jetzt aber nicht ganz ernst gemeint, oder?
(Denn 3,3 GH/s ergeben ab heute Nacht nur noch ca. 2,4BTC pro Monat, oder? Und dazwischen ist noch eine Erhöhung der Difficulty zu erwarten...)

[LordShanken]

Zitat "Ich habe auch lange überlegt in Spezialhardware zu investieren, aber ich bleibe bei Grafikkarten - die haben auch abseits vom Mining noch einen Wert."

Ich habe die letzten Monate ebenfalls in Grafikkarten investiert, weil es schlicht einfacher und - für mich - berechenbarer war. Die Frage, die sich mir nun stellt ist:

Lohnt das bei den hiesigen (deutschen) Strompreisen überhaupt noch? (Vergessen wir mal die Investitionskosten. Denn die mit eingerechnet, lohnen sich Grafikkarten wahrscheinlich schon lange nicht mehr.)

Meine derzeitige Konstellation sieht folgendermaßen aus:
5x Ati Radeon HD7970 (wassergekühlt) in einem PC mit sparsamem Celeron 1610G (35W TDP) und ASUS Z68-Board, mit 90+ Enermax Netzteil. Stromverbrauch total: ca. 1300W
Das ganze Konstrukt kommt auf etwas über 3200MH/s. Ich wage zu behaupten, dass man - nur mit Grafikkarten - auf kein signifikant besseres Verhältnis von MH/s zu Stromverbrauch kommen kann.

Nach meiner Berechnung ist spätestens mit der kommenden Steigerung der Difficulty auf 19,5 Millionen Schluß mit lustig. Will heißen:

Die Stromkosten für das Mining mit Grafikkarten sind ab sofort höher als der Gegenwert der damit erzeugten Bicoins!

Meine Annahmen: Stromkosten von 0,25€ pro kWh (billiger geht's nicht. Selbst bei deutlich über 10.000kWh - Verbauch im Jahr.) Und aktuelle Bitcoinpreise von ca. 75€ wie z.B. heute bei Mt.Gox

Hat jemand andere Zahlen?

Die guten Grafikkarten haben immer noch einen hohen Wiederverkaufswert, da die 900er und 800er schnell vom Markt genommen werden, wenn eine neue Serie kommt. Sobald die Radeon 8000 kommt, sind 79xx und 78xx vom Markt verschwunden und man kriegt locker 75% vom Kaufpreis.

Ich habe schon bei meinen Setups mehr auf Scrypt und weniger auf SHA256 geschielt. 1300 Watt für 5x7970 ist nicht so schlecht, aber mit undervolting und underclocking kann man da bestimmt noch mehr MHash/Watt rauskitzeln. Bei mir braucht z.B. ein Mining Rig mit 4x7950 gerade mal 760 Watt. Sind 550KHash/s (scrypt) und ich glaube so 520MHash für SHA. Interessant wird's, wenn man die Abwärme irgendwie nutzen kann. Ich habe schon von Leuten gehört, die ihre Wasserkühlung an die Fußbodenheizung angeschlossen haben... Im Winter spart man ja auch mit Luftkühlung ein bisschen Heizkosten.

Ich beneide natürlich die, die für Strom 0,10$/kwh bezahlen, aber die scheinen sich alle keine Gedanken um die Strom zu machen und sind teilweise noch weniger effizient. Ja, ich kann aus einer 7950 auch 680KHash (Scrypt) rausholen, dann zieht die aber nicht 180 Watt, sondern fast 300 Watt, was rechnerisch totaler Unsinn ist.

Mit der jetzigen Difficulty kann man noch rentabel Bitcoins minen, aber in ein paar Stunden ist es vorbei. Mit den erwarteten 19 Millionen war's das dann mit GPUs und Bitcoin. Aber es gibt ja Litecoins. Da sind GPUs definitiv noch rentabel.

Und nein, billiger als 0,25€ die kwh kriegst du Strom in Deutschland nicht.