Asic USB Miner - totaler Irrsinn?

[mezzomix]

absolut nicht unsinnig, auch wenn man nicht reich wird, so wird die verteilung gewährleistet. Wenn nur 3-4 die ganze Hashpower hätten wäre das fatal. Bleibt nur das Leute mit etwas power auch entweder kleine pools unterstützen oder Solomining machen.

Aber genau die Verteilung ist nicht gewährleistet, weil sich die Hardwarekäufer dem Mining verweigern. Stattdessen gehen sie den leichten, verführerischen, bequemen Weg und verkaufen ihre gekaufte Hashleistung an den vermeintlich Meistbietenden weiter.

Die Hashpower liegt in der Hand einiger grosser Pools und ein paar P2Pool hanseln. Selbst ASICMINER verkauft soweit ich weiss nur Hashleistung und betreibt nicht selber Mining. Deine Meinung würde ich teilen, wenn die ganzen ASIC Käufer zumindest mit P2Pool Mining betreiben. Für echtes Solomining dürfte kaum noch jemand die Rechenleistung selbst in der Hand haben.

[Chefnet]

leider nicht ganz richtig ASICMINER sind die die selber minen siehe http://blockchain.info/pools und dazu noch verkaufen. Alle anderen Minen ohne es zuzugeben, obwohl sie verkaufen.

[mezzomix]

Ah, danke für die Info. Irgendwie hatte ich noch im Kopf, dass ASICMINER die Hashleistung bei BTCGuild abgeliefert hat(te).

[Gyrsur]

genrell geht es doch immer um shares welche der miner irgendwo abliefert egal jetzt ob beim lokalen QT Client oder auf nem Pool oder mit P2P Pool Software.

share bleibt share. kann man die auch einfrieren irgendwie und dann wieder auftauen wenn man sie braucht?

die hitze...

 

[lame.duck]

genrell geht es doch immer um shares welche der miner irgendwo abliefert egal jetzt ob beim lokalen QT Client oder auf nem Pool oder mit P2P Pool Software.

share bleibt share. kann man die auch einfrieren irgendwie und dann wieder auftauen wenn man sie braucht?

die hitze...

Nö, das stimmt so nicht. Shares  sind eigentlich nur eine Methode  damit man die 'Messen' und vor allem einen Verteilungsschlüssel für die Blockreward in Pools ermitteln kann. Wenn die share-difficulty  der  aktuellen Difficulty entspricht wird maximal 1 share gefunden der den Block löst, und wenn jemand anders (ein anderer Pool) den Block löst gibts gar keine share. Blöderweise müsste der Pooloperator dann den Angaben der Teilnehmer glauben (und jeder würde ein bischen, ein großen bischen und kräftig nach oben aufrunden. Also nimmt mal all shares oberhalb einer bestimmten Difficulty und zählt diese und hat am Ende dann einen Verteilungsschlüssel. Evtl. zählt der qt-client auch aber das ist eigentlich witzlos.

[trasla]

Dass die Leute nicht selber minen, ist doch kein Problem.
Da gibt es ja keine langfristigen Verträge oder so, ich kann wenn ich mir Sorgen mache, morgen beschließen, von Slush zu P2P zu wechseln. Wichtig ist imho nicht, für wen die Rechenpower momentan arbeitet, sondern wer darüber verfügen kann, und diese Verfügungsmöglichkeit ist breit gestreut. Klar verkaufen gerade alle ihre Leistung an Pools, aber sie können sofort damit aufhören, wenn sie denken, dass jemand Unsinn damit treibt.

[Gyrsur]

ein automatismus wäre schon besser. etwas was in code gegossen ist.

zum Beispiel könnten alle pool betreiber von sich aus einführen, dass sie keine neuen user mehr zulassen wenn sie ca. 35-40% der gesamtkapazität des netzwerkes erreicht haben. wäre eigentlich ne einfache Sache zu implementieren. es sollte so best practises für pools geben. und schon würde das vertrauen in Bitcoin steigen.

hier sehe ich auch die Bitcoin Foundation mehr in der pflicht was so was angeht.

[trasla]

Das halte ich für Quatsch.
Das führt nur zu komplizierten Regeln und Streit darüber, wer solche Regeln festlegen sollte und was für welche sinnvoll sind.
Und verhindern kannst du eh nicht, dass die Leute tun was sie tun wollen.
Dann macht der Poolbetreiber ebend zwei Pools auf, was hast du dann davon?


Wovor hast du denn Angst, wenn es große Pools gibt?
Was sollen die denn böses tun?
Ihre User bescheißen und nichts auszahlen?
Dann haben die Pech, dass sie wem falsches vertraut haben, lernen es, ein par Leute können posten "hab ich es doch gesagt" und am nächsten morgen minen die halt alle entweder woanders oder selber oder P2P.
Ich sehe da keinen Schaden fürs Netzwerk.

[Gyrsur]

ja ne angst hab ich nicht. aber so wie zum beispiel die begrenzte geldmenge durch regeln festgelegt ist könnte so was auch für das mining nützlich sein. es geht einfach um vertrauen von nicht geeks welche Bitcoin kaum verstehen. wenn sie aber wissen etwas ist von der codebase her unmöglich oder zum grossen teil ausgeschlossen können sie über diesen punkt eher hinweg gehen und das käme der verbreitung und der akzeptanz von Bitcoin zu gute.

[trasla]

Wieso erschafft es Vertrauen, dass Pools klein sind?
Ich meine, es muss doch etwas geben, was dir Sorgen macht daran, dass es momentan große Pools gibt, sonst würdest du es ja nicht anders haben wollen. Wenn die Geldmenge nicht begrenzt wäre, gäbe es permanente Inflation, das entwertet die Guthaben, daher wäre es riskant bis schlecht BTC zu haben, das würde schaden, also ist es geregelt. Damit es einen Bedarf gibt, künstlich Pool-Größen zu regeln (wobei ich nicht glaube, dass das so einfach überhaupt möglich wäre - man würde schnell Möglichkeiten finden, unerkannt Rechenleistung zu vermieten) muss es doch auch ein Szenario geben, in dem irgendein Schaden daraus entsteht, dass das nicht geregelt ist.
Dieses Szenario sehe ich nicht.


Bist du vielleicht einer falschen Vorstellung davon aufgesessen, welche Macht und Möglichkeiten die momentane teilweise Kontrolle von einem großen Anteil der Rechenleistung mit sich bringt? Falls du glaubst, dass zwei, drei große Pool-Betreiber irgendwie nach Lust und Laune die Regeln des BTC Netzwerkes ändern können, dem ist nicht so. Sie können dir auch kein Geld klauen, außer, indem sie dich nicht bezahlen. Und bei allem, was sie könnten, wenn sie wollten, wäre es ziemlich leicht offen ersichtlich und könnte sofort durch Entzug der Rechenleistung gestoppt werden.

[twbt]

Das halte ich für Quatsch.
Das führt nur zu komplizierten Regeln und Streit darüber, wer solche Regeln festlegen sollte und was für welche sinnvoll sind.
Und verhindern kannst du eh nicht, dass die Leute tun was sie tun wollen.
Dann macht der Poolbetreiber ebend zwei Pools auf, was hast du dann davon?


Wovor hast du denn Angst, wenn es große Pools gibt?
Was sollen die denn böses tun?
Ihre User bescheißen und nichts auszahlen?
Dann haben die Pech, dass sie wem falsches vertraut haben, lernen es, ein par Leute können posten "hab ich es doch gesagt" und am nächsten morgen minen die halt alle entweder woanders oder selber oder P2P.
Ich sehe da keinen Schaden fürs Netzwerk.

+1. Eine der BTC-Basisannahmen ist einfach: Viele rational handelnde Leute treffen zu > 50% die richtige Entscheidung.

[mezzomix]

Dass die Leute nicht selber minen, ist doch kein Problem.
Da gibt es ja keine langfristigen Verträge oder so, ich kann wenn ich mir Sorgen mache, morgen beschließen, von Slush zu P2P zu wechseln. Wichtig ist imho nicht, für wen die Rechenpower momentan arbeitet, sondern wer darüber verfügen kann, und diese Verfügungsmöglichkeit ist breit gestreut. Klar verkaufen gerade alle ihre Leistung an Pools, aber sie können sofort damit aufhören, wenn sie denken, dass jemand Unsinn damit treibt.

Niemand weiss, was der Pool mit der gekauften Rechenleistung betreibt. Die Verkäufer rechnen Hashsummen über einen, vom Poolbetreiber vorgegebenen Datensatz. Der Verkäufer hat keine Ahnung, was der Pool mit den Daten macht und ob der Pool in seinem Sinn ordentlich arbeitet. Da die Verkäufer damit eigentlich blind verkaufen, kann der Pool mit der Rechenleistung im Rahmen der Protokollparameter machen was er will.

Der Verkäufer verzichtet auf das Mitspracherecht bei der Blockgenerierung, dass ihm anteilig zur Rechenleistung vom System her zusteht und verzichtet dafür auch noch auf einen Teil der einnahmen. Da die Kontrollmöglichkeit ensprechend des Systemverhaltens fehlt, ist diese Rechenleistung im Prinzip für Bitcoin wertlos und im Ernstfall sogar schädlich. Nicht umsonst hat Luke-Jr GBT als Protokoll zwischen den Hashverkäufern und den Minern propagiert: Damit gäbe es zumindest die Grundlage für eine Kontrollmöglichkeit der Verkäufer. So wie es jetzt läuft, wird Rechenleistung blind verkauft, in der Hoffnung, dass der Käufer sie "gut" einsetzt.

Da Solomining inzwischen wohl für die meisten ausscheidet, betrachte ich die P2Pool Technik als einzig sinnvolle Alternative.

[trasla]

Natürlich weiß man, was der Pool mit der Rechenleistung treibt, die Blöcke sind öffentlich einsehbar.
Und welches Mitspracherecht bei der Block-Generierung wird denn abgegeben?
Die Entscheidung, ob man ne Transaktion in den Block aufnimmt oder nicht?

Da kann der Pool-OP nicht viel böses machen, wenn er absichtlich welche weg lässt, führt das dazu, dass die ein bisschen später confirmed werden, und jemand anders die Transaktionsgebühren bekommt.

[lame.duck]

Natürlich weiß man, was der Pool mit der Rechenleistung treibt, die Blöcke sind öffentlich einsehbar.

Ja, aber vielleicht mint der Pooloperator mezzomixens größtem Mißtrauen noch nebenbei eine Altcoin die er nun gar nicht unterstützen möchte oder leitet ein paar Prozent der Hashleistung in ein privates Nebenprojekt um. Nur um mal 2 Dinge zu nehmen.

Und welches Mitspracherecht bei der Block-Generierung wird denn abgegeben?
Die Entscheidung, ob man ne Transaktion in den Block aufnimmt oder nicht?

Da kann der Pool-OP nicht viel böses machen, wenn er absichtlich welche weg lässt, führt das dazu, dass die ein bisschen später confirmed werden, und jemand anders die Transaktionsgebühren bekommt.

Ja, z.B. die Frage welche Blöcke aufgenommen werden und welche nicht. Als Miner hat man auch keine Kontrolle darüber ob die Pooloperatoren der großen Pools sich entl. darauf einigen Transaktionen unterhalb eines gewissen TX-Niveaus nicht mehr aufzunehmen oder Transaktionen die gewisse Adressen enthalten nicht aufzunehmen ...

Kann man für eine Gefahr halten, muss man nicht unbedingt, ich sehe da ganz andere Gefahren für den Bitcoin als den Nebnkriegsschauplatz Blockgenerierung.

+1. Eine der BTC-Basisannahmen ist einfach: Viele rational handelnde Leute treffen zu > 50% die richtige Entscheidung.

Millionen ermährungsbewusster Fliegen entscheiden sich für die Leckerste aller möglichen Mahlzeiten ... man muss die Bitcoin Community schon für einen Hort der Glückseeligkeit halten um kollektiven Unsinn derartig auszuschliessen.

[mezzomix]

Natürlich weiß man, was der Pool mit der Rechenleistung treibt, die Blöcke sind öffentlich einsehbar.

Diese Schlussfolgerung ist nicht valide: Wenn ein Miner einen Block erzeugt ist es völlig undefiniert wessen und wieviel Rechenleistung zu diesem Block geführt haben.

Und welches Mitspracherecht bei der Block-Generierung wird denn abgegeben?
Die Entscheidung, ob man ne Transaktion in den Block aufnimmt oder nicht?

Ja, genau das versteht man unter Bitcoin Mining!

Da kann der Pool-OP nicht viel böses machen, wenn er absichtlich welche weg lässt, führt das dazu, dass die ein bisschen später confirmed werden, und jemand anders die Transaktionsgebühren bekommt.

Ist das im Interesse derjenigen, die ihre Rechenzeit abgeben?! Egal ob ja oder nein - sie haben sowieso nichts zu melden.

[twbt]

+1. Eine der BTC-Basisannahmen ist einfach: Viele rational handelnde Leute treffen zu > 50% die richtige Entscheidung.

Millionen ermährungsbewusster Fliegen entscheiden sich für die Leckerste aller möglichen Mahlzeiten ... man muss die Bitcoin Community schon für einen Hort der Glückseeligkeit halten um kollektiven Unsinn derartig auszuschliessen.

Ich weiß nicht, ob man da wirklich einen "Hort der Glückseligkeit" unterstellen muss. Ich denke da eher an Adam Smiths "invisible hand": http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbare_Hand#.C3.96konomie

[stellan0r]

Ich weiß nicht, ob man da wirklich einen "Hort der Glückseligkeit" unterstellen muss. Ich denke da eher an Adam Smiths "invisible hand": http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbare_Hand#.C3.96konomie

Danke. Das hat mir mein philosphischer Wirtschaftstheorielehrer damals aufm Gymnasium schon begepuhlt.

"The In-VIS-ible hääännd" um es mal ungefähr mit seiner Betonung zu schreiben

[Gyrsur]

Dass die Leute nicht selber minen, ist doch kein Problem.
Da gibt es ja keine langfristigen Verträge oder so, ich kann wenn ich mir Sorgen mache, morgen beschließen, von Slush zu P2P zu wechseln. Wichtig ist imho nicht, für wen die Rechenpower momentan arbeitet, sondern wer darüber verfügen kann, und diese Verfügungsmöglichkeit ist breit gestreut. Klar verkaufen gerade alle ihre Leistung an Pools, aber sie können sofort damit aufhören, wenn sie denken, dass jemand Unsinn damit treibt.

Nicht umsonst hat Luke-Jr GBT als Protokoll zwischen den Hashverkäufern und den Minern propagiert: Damit gäbe es zumindest die Grundlage für eine Kontrollmöglichkeit der Verkäufer. So wie es jetzt läuft, wird Rechenleistung blind verkauft, in der Hoffnung, dass der Käufer sie "gut" einsetzt.

Da Solomining inzwischen wohl für die meisten ausscheidet, betrachte ich die P2Pool Technik als einzig sinnvolle Alternative.

Ich weiss zwar noch nicht was GBT ist aber auf dem Eligius Pool kann man wohl damit arbeiten.

GBT Host:  gbt.mining.eligius.st Port: 9337

[mezzomix]

GBT steht für GetBlockTemplate und ist eine Methode um ein Arbeitspaket mit Blockinformation für das Hashing zu bekommen. Mit GBT bekommt man die komplette Information inklusive der Transaktionen und kann - bzw. könnte da es noch keine Implementierung dafür gibt - dann entscheiden, ob man für diesen Miner/Block rechnet oder nicht.

Mit der alten GetWork und Stratum ohne die entsprechende Erweiterung rechnet man blind und hat keine Kontrollmöglichkeit was man da gerade rechnet.

[coco23]

Nur mal am Rande: zur Zeit gibt es auf Btct.co DMS.Mining (5Mhs per share) für 0.0048 BTC das sind ca 0.32BTC für 330Mhs (USB Asic) bzw 0.96 BTC für 1GHs und das ganze ohne Stromkosten oder Lieferzeit. Wer da die USB dinger für 0.6 BTC zum minen kauft ist selber Schuld

Edit: seh gerade die USB Asic Preise werden nächste Woche ca halbiert. Da wären sie dann wieder gleich