Proof of Stake: Alternative für Proof of Work, auch für Bitcoin?

[d5000]

Zum testen ganz einfach .. mann sendet ein paar POS Coins an eine Börse ... dies in einem Blockexplorer beobachten ... wenn diese dann irgendwann staken sollten kann jeder selber entscheiden was er machen möchte

Bitte berichtige mich, aber ich denke, dass das Unfug ist, was Du da verzapst! Und ziemlich naiv.

Als ob die Börsen verpflichtet wären die PoS- oder PoW-Coins auf der Einzahladresse zu lassen.

Ich vermute mal, Turrican meinte genau das. Er schreibt ja davon, dass die meisten Börsen ihre Coins auf Coldwallets haben. Zumindest die großen. Was man einfach machen müsste ist dann, zu schauen, ob die Coins von der Einzahladresse auf eine andere Adresse (Hauptwallet, entweder Cold-Wallet oder eben nicht) verschoben werden, wo sie dann tatsächlich "staken" könnten ...

Allerdings: Sobald Cold-Minting kommt, können Börsen auch einfach und ohne großes Risiko staken (bei NXT, NEM, Ardor und den anderen ähnlichen Coins sollte das schon jetzt möglich sein wegen Leased Forging). Und ich stimme dir zu, dass die unregulierten Kleinbörsen ziemlich sicher staken und das Sicherheitsrisiko halt in Kauf nehmen (sind ja eh oft Exit-Scams oder werden halt nach dem ersten Hack dazu).

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[curiosity81]

Zum testen ganz einfach .. mann sendet ein paar POS Coins an eine Börse ... dies in einem Blockexplorer beobachten ... wenn diese dann irgendwann staken sollten kann jeder selber entscheiden was er machen möchte

Bitte berichtige mich, aber ich denke, dass das Unfug ist, was Du da verzapst! Und ziemlich naiv.

Als ob die Börsen verpflichtet wären die PoS- oder PoW-Coins auf der Einzahladresse zu lassen.

Ich vermute mal, Turrican meinte genau das. Er schreibt ja davon, dass die meisten Börsen ihre Coins auf Coldwallets haben. Zumindest die großen. Was man einfach machen müsste ist dann, zu schauen, ob die Coins von der Einzahladresse auf eine andere Adresse (Hauptwallet, entweder Cold-Wallet oder eben nicht) verschoben werden, wo sie dann tatsächlich "staken" könnten ...

Allerdings: Sobald Cold-Minting kommt, können Börsen auch einfach und ohne großes Risiko staken (bei NXT, NEM, Ardor und den anderen ähnlichen Coins sollte das schon jetzt möglich sein wegen Leased Forging). Und ich stimme dir zu, dass die unregulierten Kleinbörsen ziemlich sicher staken und das Sicherheitsrisiko halt in Kauf nehmen (sind ja eh oft Exit-Scams oder werden halt nach dem ersten Hack dazu).

Aber Du weisst selbst, wie soll man denn entscheiden was noch auf der Börse liegt und was nun jemand anderes hat? Die Börse könnte durch eine Transaktion auf zwei Adressen 0.1 vom Eingezahlten vorhalten und 0.9 ausgezahlt haben, mit den 0.9 staked nun irgend jemand anderes, der das darf. Oder vice versa. Wie entscheidet man das?

Wo wir gerade bei 0.1 und 0.9 sind: Ich habe mal wieder in den Artikel (https://blog.ethereum.org/2014/11/25/proof-stake-learned-love-weak-subjectivity/) vom Buterin zum PoS reingeguckt, ist nicht das erste Mal, und je öfter ich Texte von dem lese, desto mehr bestätigt sich meine Meinung, dass der Typ überbewertet ist. Warum? Weil er schlecht schreibt. Erstens sind seine Beispiel aus der Luft geholt, konstruiert oder sau schlecht beschrieben. Was sind diese ominösen 0.1 und 0.9 in seinem Beispiel? Wahrscheinlichkeiten? Wie kann er dann 5 abziehen? Wenn es was anderes bedeuten soll, dann soll er das bitte entsprechend angeben. Desweiteren gibt er keine Quellen an. Er behauptet irgendwas und erwartet vom Leser, dass dieser sich die entsprechenden Informationen zusammen sucht. Kann man machen, ist aber ziemlich schlechter Stil. Insbesondere, wenn man andere überzeugen will. Man hat ja fast das Gefühl der würde Selbstgespräche führen. Entschuldigung, aber wenn es jemanden gibt, der das kapiert, dann nur ein oder zwei seiner Mitarbeiter. Und das ist schlecht! Ich habe schon früher mockiert, dass ich nicht so eine langweilige Grütze lesen will. Entweder soll er das Prinzip so erklären, dass man das auch versteht, oder drop dead Ethereum. Der soll die Leute mal nicht für blöd verkaufen. Last but not least, Ethereum basiert in Gänze auf Methoden, die andere entwickelt haben: Blockchain, intelligente Verträge, PoW and PoS. Das Ganze nochmal neu zu implementieren ist Fleissarbeit.

Kommen wir zu PoS: Stückwerk! Wird dort geflickt, muss danach woanders geflickt werden. Macht schonmal zwei neue Coins. Vielleicht sogar durch Hardfork. Noch dazu dermaßen kompliziert. Wenn ich was Kompliziertes will, dann kann ich mir einen Kredit bei einer Bank holen und mir das Blaue vom Himmel versprechen lassen. Man sollte doch wohl Geld nur dort anlegen wo man möglichst noch versteht wie das System funktioniert. PoS wird von Iteration zu Iteration komplizierter. Nein danke. PoW verbraucht Energie. Ja. Dort sind die Gefahren aber abgesteckt. Relativ einfach, klar und deutlich. Wenn ich PoS-Coins geschenkt bekomme dann nehme ich die gerne denn einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul und würde sie gleich wieder verscheuern. Aber Geld würde ich dafür nicht ausgeben.

So, musste mich mal auskotzen, der Kursverlauf schlägt aufs Gemüt.  

[Turrican]

hmm ich versuche es mal so  

A) Wenn ich meine Turrican POS Coins an Börse A verleihe, die da auch weiter staken könen für mich, ist das eine gute Börse?
B) Wenn ich nun meine Turrican POS Coins an Börse B verleihe, die können da auch staken aber nicht für mich, ist das eine gute Börse ?
C) Wenn ich nun meine Turrican POS Coins an Börse C verleihe, die können da überhaupt nicht staken, ist das eine gute Börse ?

Welche option wählt ihr ? A,B oder C ?

A) Ich muss nix mehr machen alles wird für mich erledigt und meine Coins vermehren sich ? Toll oder ?
B) Da lass ich mein Coins lieber in der Wallet und wenn ich glück habe staken die ein paarmal ... gut für mich oder ?
C) Lieber in der Wallet lassen ...

Frage wieso lässt ihr eure POS Coins auf den Börsen rumliegen ? Gibt es einen grund dazu ?

Wieso können die Börse mit eure POW Coins nicht handeln und so gewinne erzielen ohne das ihr was mitkriegt ? Ihr lasst das zu ?

(Wieso liegt mein Papiergeld auf einer Bank ? Es gibt ja kein Zinsertrag mehr ...  )

Zurück zur eigentliche Frage ... POS für den Bitcoin ? Für die Umwelt jaaaaaa ... für die Wirtschaft ?

[Turrican]

Zum ersten Punkt: Bezieht sich das "darf" darauf, dass die Börsen das heutzutage nicht dürfen und dies deswegen kein Problem darstellt oder heisst das, wie bei PoW, dass man als Eigentümer möglichst die Kontrolle über die eigenen Coins haben sollte und dadurch verhindert, dass die Börsen im eigenen Interesse handeln?

Ich meine die zweite Aussage. Ein PoS System bei dem die Börsen die Kontrolle über die Kundeneinlagen haben ist absurd.

Und wer soll das verhindern wenn Gier Hirn frisst oder Leute so doof sind ihre Coins auf einer Börse zu lagern und solange man keine dezentralen Börsen hat?

Die Börsen tun es einfach den Banken gleich, halten z.B. 5% der eingezahlten PoS-Coins flüssig um Auszahlungen bedienen zu können, die Gesamtmenge wird virtuell in der börseneigenen Datenbank hin und her geschoben und die restlichen 95% werden zum Staken benutzt.

Schöne neue PoS-Welt.

Ist das in der Praxis tatsächlich so, dass die großen Altcoinbörsen selbst staken? Mir fehlt da der Überblick über genügend viele coins, aber falls ja, wäre das wirklich schlecht.

Nein können die nicht ;-) Coldwallets können nicht staken ... ausser die Börse hätte die Coins in einer Hotwallet aber auch da kann das staken abgeschaltet werden, ausser das wäre nicht eine seriöse Börse oder sie gibt den Zins weiter an den Kunden :-D
Und dass ist ja das geniale an den POS Coins ... wer das Netz nicht unterstützen will kriegt keine Belohnung ... so müssen die Wallets für die Belohnung ab und zu online sein ...

Zum testen ganz einfach .. mann sendet ein paar POS Coins an eine Börse ... dies in einem Blockexplorer beobachten ... wenn diese dann irgendwann staken sollten kann jeder selber entscheiden was er machen möchte

Bitte berichtige mich, aber ich denke, dass das Unfug ist, was Du da verzapst! Und ziemlich naiv.

Als ob die Börsen verpflichtet wären die PoS- oder PoW-Coins auf der Einzahladresse zu lassen. Wenn Du wirklich mal in einem Explorer verfolgt hättest, was passiert, wenn man Coins auf einer Börse einzahlt, dann hättest Du festgestellt, dass in der Regel die Coins sofort nach der Mindestanzahl an Bestätigungen weitertransferiert werden. Was dazwischen passiert, zwischen Einzahlung und Auszahlung der Coins, das kannst Du kaum beeinflussen. Im Endeffekt kann man sogar eine Börse als Mixer nutzen.

Nochmals, kein Mensch kann wirklich nachvollziehen, was eine Börse mit eingezahlten Kryptos macht. Dabei spielt es schlicht keine Rolle ob es PoW- oder PoS-Coins sind.

Ja ich verfolge gerne meine Transaktionen im Blockexplorer  Will ja wissen was mit den Coins passiert. Wie schon geschrieben

... dies in einem Blockexplorer beobachten

Das mit dem Mixer stimmt ... manche Börse sind da ganz gut darin ... hmm der überfüllte Mempool ? Ich schicke 1 Coin zur Börse, die weiter an die Coldwallet. Wenn ich ein Transaktion zur einer Börse mache, löse ich eine neue aus ? Je nach Börse werden diese gesammelt und dann verschoben. Wie ein richtiger Mixer eben 
Oder hat der Coins immer eine eindeutige ID, gleich wieviel mals er geteilt und vermischt wird ? Das wäre ein anderes Thema ...

[d5000]

Aber Du weisst selbst, wie soll man denn entscheiden was noch auf der Börse liegt und was nun jemand anderes hat?

Meistens passiert die Börsen-Transaktion auf eines der Hauptwallets ziemlich schnell, oft direkt nach der ersten Bestätigung der Einzahlung. Zweifelsfrei kann man es sicher nicht nachprüfen, manchmal muss man sicher auch etwas Analyse der "Zahlungsnetzwerke" der Börse betreiben.

Wo wir gerade bei 0.1 und 0.9 sind: Ich habe mal wieder in den Artikel (https://blog.ethereum.org/2014/11/25/proof-stake-learned-love-weak-subjectivity/) vom Buterin zum PoS reingeguckt, ist nicht das erste Mal, und je öfter ich Texte von dem lese, desto mehr bestätigt sich meine Meinung, dass der Typ überbewertet ist. Warum? Weil er schlecht schreibt. Erstens sind seine Beispiel aus der Luft geholt, konstruiert oder sau schlecht beschrieben. Was sind diese ominösen 0.1 und 0.9 in seinem Beispiel? Wahrscheinlichkeiten?

Seine Grafiken sind tatsächlich so unkommentiert nicht leicht verdaulich. EV bedeutet "Expected Value", ein Begriff aus der Spieltheorie - also der erwartbare Gewinn, wenn man das "Spiel" mehrmals durchspielt und dabei eine Entscheidung betrachtet, in dem Fall die Entscheidung des Miners für einen der beiden Forks.

Es geht jedenfalls um die Entscheidung des Miners, bei einem Fork, bei dem eine der beiden Chain-Enden eine Wahrscheinlichkeit von 0.9 und die andere eine von 0.1 besitzt, an eine von beiden oder beide einen Block anzuhängen.

Also kurz gesagt: Bei Proof of Work ist der erwartbare Gewinn, wenn man für beide Forks "votet" (0.5), etwa halb so hoch wie wenn man für die "längste Chain"  mit der größten kumulierten Difficulty votet (0.9). Weil man ja mit beiden "Votes" Energie verbraucht.

Ich habe ja schon gesagt dass es auch bei PoS immer eine "längste Chain" gibt, Dennoch kann es es passieren - und darauf spielt die zweite Grafik an - dass ein Minter einen Block auf eine kürzere Chain (mit weniger ChainTrust) setzt und diese dadurch zur "längsten Chain" wird.

Da aber beim PoS-Minting keine (oder nur wenig) Rechenleistung verbraucht wird, ist es bei PoS für den Minter "rational", für beide Chains zu voten - auch für die kürzere, weil man dann eine minimal höhere Gewinnerwartung hat (in Vitaliks Beispiel 1 statt 0.9). Machen das viele, zögert das den Entscheidungsprozess für die "längste Chain" hinaus.

Allerdings muss dazu gesagt werden: Die allermeisten PoS-Coins verzichten genau aus diesem Grund auf einen "fixen" Blockreward. Stattdessen gibt es einen maximalen Prozentsatz des Guthabens pro Zeiteinheit (z.B. 1% pro Jahr bei Peercoin), deswegen wird ja auch oft von PoS-Zinsen gesprochen. In diesem Modell bringt es kaum einen Vorteil, für beide Forks zu voten (Das erwähnt Buterin im Text aber nicht).

Wenn du trotz der schwierigen Verständlichkeit weiter den Text durcharbeiten willst, kannst du mich gerne zu Details fragen. Vielleicht ist auch die Ethereum-PoS-FAQ verständlicher. Der Weak-Subjectivity-Text ist ja nur ein Blogbeitrag, während die FAQ eher als "Einführungstext" zu verstehen ist - aber halt auch länger ist.

Edit: Du hast gefragt, warum Vitalik weiter unten die Zahl 5 von den EV-Werten abziehen kann. Bei diesem Teil befasst er sich mit Strafmechanismen - wer falsch votet, verliert dann etwa das Fünffache, als er bei einem richtigen Vote gewinnen könnte. Für eine so harte Bestrafung ist es allerdings notwendig, dass jeder Minter eine "Sicherheit" abgibt, von der dann bei Fehlverhalten die Strafe abgezogen wird. Ich denke aber der Teil ist verständlicher.

Kommen wir zu PoS: Stückwerk! Wird dort geflickt, muss danach woanders geflickt werden. Macht schonmal zwei neue Coins. Vielleicht sogar durch Hardfork.

Komplexer isses, ja. Ob es wert ist, deshalb potenziell 1/4 des Weltenergieverbrauchs für das Finanzsystem auszugeben, nur weil das Prinzip einfacher verständlich ist, ist die andere Frage.

Für mich ist der Streit PoW vs. PoS keinesfalls ausgefochten, auch wenn sowohl eine Bitcoin-Maximalisten als auch einige PoS-Befürworter das glauben. Ich warte mit Spannung auf einen Angriffsversuch auf einen großen PoS-Coin wie NEM, Ardor oder Cardano (Bisher wurden nur winzige PoS-Coins, bei denen kaum jemand "stakte", erfolgreich angegriffen - und kleine PoW-Altcoins haben das selbe Schicksal erlitten.)

So, musste mich mal auskotzen, der Kursverlauf schlägt aufs Gemüt.  

OK, kann man verstehen

[curiosity81]

Wenn du trotz der schwierigen Verständlichkeit weiter den Text durcharbeiten willst, kannst du mich gerne zu Details fragen. Vielleicht ist auch die Ethereum-PoS-FAQ verständlicher. Der Weak-Subjectivity-Text ist ja nur ein Blogbeitrag, während die FAQ eher als "Einführungstext" zu verstehen ist - aber halt auch länger ist.

Ich werde dort mal reinschauen. Sieht zumindest auf den ersten Blick etwas vollständiger aus.

Kommen wir zu PoS: Stückwerk! Wird dort geflickt, muss danach woanders geflickt werden. Macht schonmal zwei neue Coins. Vielleicht sogar durch Hardfork.

Komplexer isses, ja. Ob es wert ist, deshalb potenziell 1/4 des Weltenergieverbrauchs für das Finanzsystem auszugeben, nur weil das Prinzip einfacher verständlich ist, ist die andere Frage.

Für mich ist der Streit PoW vs. PoS keinesfalls ausgefochten, auch wenn sowohl eine Bitcoin-Maximalisten als auch einige PoS-Befürworter das glauben. Ich warte mit Spannung auf einen Angriffsversuch auf einen großen PoS-Coin wie NEM, Ardor oder Cardano (Bisher wurden nur winzige PoS-Coins, bei denen kaum jemand "stakte", erfolgreich angegriffen - und kleine PoW-Altcoins haben das selbe Schicksal erlitten.)

Wir werden sehen.

Ethereum z.B. hat imho zwei grosse Schwächen:

   (i) Es wird ständig daran herum gefrickelt, Ice age und Casper, PoW zu PoS, früher oder später wird ein Bug drin sein, welcher dann auch fies ausgenutzt wird.
   (ii) Zusätzlich werden die Turing-Vollständigen Verträge wohl noch so einiges an Kopfzerbrechen erzeugen und Ether vernichten.

BTW, die Sache mit dem "Weltcomputer" war zwar geniale Werbung, aber damals schon eine Lüge. Ethereum ist ein auf TV-Verträge erweitertes Bitcoin. Nicht mehr und nicht weniger.

[mezzomix]

  (i) Es wird ständig daran herum gefrickelt, Ice age und Casper, PoW zu PoS, früher oder später wird ein Bug drin sein, welcher dann auch fies ausgenutzt wird.

War doch schon der Fall. Dann gibt es halt einen weiteren Fork. Wer braucht schon ein System, auf das man sich verlassen kann - Die Zocker sicher nicht?!

[curiosity81]

Was mir noch einfiel:

Gab es nicht eine Methode, welche die Vorhaltung der Blockchain selbst als Bedingung hatte?

Super wäre ja ein Approach, wo die Blockchain zum Staken oder Worken notwendig wäre. Gibt es den? Ethereum läuft früher oder später über und Bitcoin selbst, da er sich nur auf Wertransaktionen beschränkt, dürfte da länger nutzbar sein. Eine Blockchain, wo an bestimmten Zeitpunkten die ältesten Blöcke abgeschnitten werden um Speicherplatz zu sparen ist unbefriedigend. Entweder oder.

Und im Endeffekt sollten auch die Fullnodes dafür belohnt werden, die Daten vorzuhalten. Ausserdem würde es das System robuster machen. Zumindest was das P2P-Netzwerk angeht.

[d5000]

Du meinst also, dass Nodes den Beweis erbringen müssen, dass sie die ganze Blockchain gespeichert haben? Um z.B. SPV-Mining zu verhindern? Im Moment fällt mir da nichts ein.

Bei PoS muss ja zumindest der letzte Abschnitt der Blockchain da sein, SPV wie bei PoW geht da gar nicht. PoS-Light Clients (wie bei NEM, NXT oder Waves) sind Client-Server-Architekturen, soviel ich weiß, und damit nicht vetrauenslos (selbst Electrum ist besser).

Zu Ethereum: Weltcomputer ist natürlich Quatsch. Wenn, dann Welt-Tradingbot Aber im Prinzip gefällt mir gerade das Experimentelle daran, auch wenn ich selber nicht investiert bin, so respektiere ich sie und vielleicht kommt ja was brauchbares raus. Ob sie ihren Preis halten und ihr Konzept so weiterführen können, ist aber für mich noch nicht ausgemacht. Wenn alles klappt mit Sharding & PoS ja, sonst eher nein. Und es fehlt für mich weiter der Beweis für wirklich brauchbare Turing-complete-Smart-Contracts.

[Matwolt]

POC wie auch bei POW ... Hardware + Energie = Ressoursenverschwendung

Wie schon oben beschrieben, müsste es ein system geben, dass nur noch durch transaktionengebühren lebt. So wie der Vater von Bitcoin sich das vorstellte ;-)
Nur macht die Menschheit nicht gerade mit und pushen das System zufrüh in die Höhe ... 2017 hat ja bewiesen, dass Bitcoin eigentlich auch ohne Belohnungen auskommen könnte. Rein nur durch die Transaktionskosten konnte die Miner überleben.
Daher die Minerexplosion ... mehr mehr und noch mals mehr ... es geht ja nur noch um die restlichen ca. 4 Mio. BTC gibt ja danach nicht mehr ... fertig aus die maus. Nur noch Transaktionsgebühren einsacken.
So und bei den POS ist das auch so .... nur am Schluss stimmt die Hardware/Energiebilanz ;-)

POS Coins  klarer Sieger gegen POW/POC in sache Hardware und Energie verschleiss ...

Nun die Angst, dass ein Handvoll Leute die POS Coins beherrschen ? Sollen sie doch, wenn der Rest nicht mitmachen will schauen auch die in die Röhre und ihr Fiat geht den Bach runter.
Gute Stakehodler werden die POS Coins am Leben halten ... die gierigen werden das irgendwann mal merken ;-)
Noch zu den Börsen die POS Coins listen ... die Staken nicht. Kann ja jeder im Blockexplorer nachsehen ... ausnahme sind die Onlinewallets für POS Coins ... Da können sich Leute zusammenschliessen und werden so auch zu Stakehodlers ;-) nur eben mit Vertauen zur Onlinewallet ...

Ich besitze zwar auch ein paar POW Coins aber die mehr heit liegt mehr richtung POS ... weil ich keine zusätzliche Hardware benötige ... nur ein bisschen gedult und tunning am staken ... besonders das ausprobieren zum optimalen Staken ist intressant.
Nun gut auch diese Coins werden mal keine Belohnungen mehr erhalten ... Wenn dann nur noch die Stakeholders übrigbleiben wars der Spass :-)

Die Goldenemitte gibts bis jetzt nicht ... noch nicht, bleibe gespannt

Was meinst Du denn mit Tuning am staken? Was kann am Staken denn optimiert werden? Ich habe auch ein paar Coins die 24/7 staken, aber nur dadurch das die Wallet die ganze Zeit geöffnet ist. Mir ist nicht bekannt das man da was tunen kann.. Also wenn da doch was geht, bin ich der erste der "HIER" schreit nach Informationen ;-)

[Turrican]

POC wie auch bei POW ... Hardware + Energie = Ressoursenverschwendung

Wie schon oben beschrieben, müsste es ein system geben, dass nur noch durch transaktionengebühren lebt. So wie der Vater von Bitcoin sich das vorstellte ;-)
Nur macht die Menschheit nicht gerade mit und pushen das System zufrüh in die Höhe ... 2017 hat ja bewiesen, dass Bitcoin eigentlich auch ohne Belohnungen auskommen könnte. Rein nur durch die Transaktionskosten konnte die Miner überleben.
Daher die Minerexplosion ... mehr mehr und noch mals mehr ... es geht ja nur noch um die restlichen ca. 4 Mio. BTC gibt ja danach nicht mehr ... fertig aus die maus. Nur noch Transaktionsgebühren einsacken.
So und bei den POS ist das auch so .... nur am Schluss stimmt die Hardware/Energiebilanz ;-)

POS Coins  klarer Sieger gegen POW/POC in sache Hardware und Energie verschleiss ...

Nun die Angst, dass ein Handvoll Leute die POS Coins beherrschen ? Sollen sie doch, wenn der Rest nicht mitmachen will schauen auch die in die Röhre und ihr Fiat geht den Bach runter.
Gute Stakehodler werden die POS Coins am Leben halten ... die gierigen werden das irgendwann mal merken ;-)
Noch zu den Börsen die POS Coins listen ... die Staken nicht. Kann ja jeder im Blockexplorer nachsehen ... ausnahme sind die Onlinewallets für POS Coins ... Da können sich Leute zusammenschliessen und werden so auch zu Stakehodlers ;-) nur eben mit Vertauen zur Onlinewallet ...

Ich besitze zwar auch ein paar POW Coins aber die mehr heit liegt mehr richtung POS ... weil ich keine zusätzliche Hardware benötige ... nur ein bisschen gedult und tunning am staken ... besonders das ausprobieren zum optimalen Staken ist intressant.
Nun gut auch diese Coins werden mal keine Belohnungen mehr erhalten ... Wenn dann nur noch die Stakeholders übrigbleiben wars der Spass :-)

Die Goldenemitte gibts bis jetzt nicht ... noch nicht, bleibe gespannt

Was meinst Du denn mit Tuning am staken? Was kann am Staken denn optimiert werden? Ich habe auch ein paar Coins die 24/7 staken, aber nur dadurch das die Wallet die ganze Zeit geöffnet ist. Mir ist nicht bekannt das man da was tunen kann.. Also wenn da doch was geht, bin ich der erste der "HIER" schreit nach Informationen ;-)

Kommt drauf an welchen Coin :-) z.b [HBN]Hobonickels Staken ab 8.8 Tage max. Stake 250 HBN dann ist noch die Schwierigkeit zum Staken. Mehr Coins die nach 8.8 Tage staken könnten um so höher die DIFF (Schwierigkeit) ... OK ?

Nun du hast 100000 HBN ... was passiert wenn ich 1 Block mit 100000 HBN laufen lasse 8.8 Tage ? Sie werden mit grosser wahrscheinlichkeit nach 8.8 Tagen Staken aber nur mit 250 HBN. Nach 8.8 Tage hätte ich also 1000250 HBN ? OK ?

Jetzt nehme ich nur 1000 HBN ... nach 8.8 Tage könnten diese staken. Nur die DIFF ist hoch und können nicht sofort staken. Da sie nicht staken können, erhöht sich das Gewicht. Mehr Gewicht um so höher die Wahrscheinlichkeit zu Staken. OK ?

Nun hat aber dieser Coin ein max. Age (Alter) d.h nach 30 Tage nicht staken, erhöht sich das Gewicht nicht mehr. Also versucht der Block mit 1000 HBN weiter zu staken mit diesem Gewicht, wo er nach 30 Tage hat, weiter. OK ?

Da ich aber noch 99000 weitere HBN habe, so kann ich diese zu 99 weiteren Blöcke 1000 HBN aufteilen. Diese 100 Blöcke können nach 8.8 Tage staken. Wenn nicht, erhöt sich das Gewicht. Irgend wann sind die 100 Blöcke gewichtiger als nur 1 Block mit 100000 HBN. OK ?

Dazu kommt noch das Limit von 250 HBN pro Stake. Ohne gross mit Fromel herumzuwerfen (da verstehe ich leider zuwenig) Könnte 1 Block mit 1000 HBN nach 30 Tag mit ca. 50 HBN Staken. Mal 100 = 50000 HBN ... also mehr als 1 Block mit 100000 HBN aber länger und mit grosser Wahrscheinlichkeit auch länger als 30 Tage.
Mit ein bisschen Glück werden ein paar 1000 Block vor 30 Tage Staken und ein paar nach 40 Tag, 50 Tag e.c.t .... daher das Tunning :-) Da es fast unmöglich ist die DIFF vorauszusagen, muss eine eigene Taktik erarbeitet werden. (Es kann ja sein, das ein paar Wallets länger offline bleiben oder die Coins auf eine Börse transferieren, wo die Coins nicht Staken können ... da sinkt die DIFF ...)

[Turrican]

Je nach Coin wird das Staken ein bisschen anders angegange. Einarbeiten, testen, testen und testen. Wenn du dann irgendwann zufrieden bist mit den settings ... laufen lassen ... warten und beobachten   Und das ist, was mich am meisten Fasziniert an den POS Coins.

Wer lust hat, könnte noch genau Formel posten, um das Stake verhalten zu erläutern. Da bin ich am ende angelangt  

Die im Beispiel genannter Coin HBN https://bitcointalk.org/index.php?topic=2711703.msg28883386#msg28883386 auf Deutsch

[Ergo19]

ich fände das echt top wenn es für btc pos geben würde wenn man die nachtteile aus der welt schaffen könnte

[Lincoln6Echo]

ich fände das echt top wenn es für btc pos geben würde wenn man die nachtteile aus der welt schaffen könnte

Das wird nicht funktionieren weil die Nachteile im Prinzip dieses Konsens Mechanismus liegen.

[Matwolt]

Was meinst Du denn mit Tuning am staken? Was kann am Staken denn optimiert werden? Ich habe auch ein paar Coins die 24/7 staken, aber nur dadurch das die Wallet die ganze Zeit geöffnet ist. Mir ist nicht bekannt das man da was tunen kann.. Also wenn da doch was geht, bin ich der erste der "HIER" schreit nach Informationen ;-)
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Kommt drauf an welchen Coin :-) z.b [HBN]Hobonickels Staken ab 8.8 Tage max. Stake 250 HBN dann ist noch die Schwierigkeit zum Staken. Mehr Coins die nach 8.8 Tage staken könnten um so höher die DIFF (Schwierigkeit) ... OK ?

Nun du hast 100000 HBN ... was passiert wenn ich 1 Block mit 100000 HBN laufen lasse 8.8 Tage ? Sie werden mit grosser wahrscheinlichkeit nach 8.8 Tagen Staken aber nur mit 250 HBN. Nach 8.8 Tage hätte ich also 1000250 HBN ? OK ?

Jetzt nehme ich nur 1000 HBN ... nach 8.8 Tage könnten diese staken. Nur die DIFF ist hoch und können nicht sofort staken. Da sie nicht staken können, erhöht sich das Gewicht. Mehr Gewicht um so höher die Wahrscheinlichkeit zu Staken. OK ?

Nun hat aber dieser Coin ein max. Age (Alter) d.h nach 30 Tage nicht staken, erhöht sich das Gewicht nicht mehr. Also versucht der Block mit 1000 HBN weiter zu staken mit diesem Gewicht, wo er nach 30 Tage hat, weiter. OK ?

Da ich aber noch 99000 weitere HBN habe, so kann ich diese zu 99 weiteren Blöcke 1000 HBN aufteilen. Diese 100 Blöcke können nach 8.8 Tage staken. Wenn nicht, erhöt sich das Gewicht. Irgend wann sind die 100 Blöcke gewichtiger als nur 1 Block mit 100000 HBN. OK ?

Dazu kommt noch das Limit von 250 HBN pro Stake. Ohne gross mit Fromel herumzuwerfen (da verstehe ich leider zuwenig) Könnte 1 Block mit 1000 HBN nach 30 Tag mit ca. 50 HBN Staken. Mal 100 = 50000 HBN ... also mehr als 1 Block mit 100000 HBN aber länger und mit grosser Wahrscheinlichkeit auch länger als 30 Tage.
Mit ein bisschen Glück werden ein paar 1000 Block vor 30 Tage Staken und ein paar nach 40 Tag, 50 Tag e.c.t .... daher das Tunning :-) Da es fast unmöglich ist die DIFF vorauszusagen, muss eine eigene Taktik erarbeitet werden. (Es kann ja sein, das ein paar Wallets länger offline bleiben oder die Coins auf eine Börse transferieren, wo die Coins nicht Staken können ... da sinkt die DIFF ...)
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Ich habe momentan nur 1 Coin bei dem die Wallet ständig am Staken ist. Aber hier funktioniert das ganze anscheinend etwas anders als in deinem Beispiel. Ich habe eine recht gute Beschreibung zum Staken von DO gefunden:  https://medium.com/@bykardinal/deeponion-staking-guide-66fce0ecc901
Wenn ich das richtig interpretiere, bringt es hier nichts die Coins auf mehrere Wallets zu verteilen, da jede eingegangene Transaktion separat in der Wallet aufgeführt ist und das Staken anhand der bestätigten Blöcke funktionert. Ich mine selber DeepOnion und bekomme im Schnitt 3x 10 Coins pro Tag auf meine Wallet- Jede dieser Transaktionen Staket mit unterschiedlicher Prio und für sich alleine. Also macht es bei DO keinen Sinn die Coins auf verschiedene Adressen zu verteilen, da eh jede Transaktion für sich Staket oder?

[Turrican]

Was meinst Du denn mit Tuning am staken? Was kann am Staken denn optimiert werden? Ich habe auch ein paar Coins die 24/7 staken, aber nur dadurch das die Wallet die ganze Zeit geöffnet ist. Mir ist nicht bekannt das man da was tunen kann.. Also wenn da doch was geht, bin ich der erste der "HIER" schreit nach Informationen ;-)


Kommt drauf an welchen Coin :-) z.b [HBN]Hobonickels Staken ab 8.8 Tage max. Stake 250 HBN dann ist noch die Schwierigkeit zum Staken. Mehr Coins die nach 8.8 Tage staken könnten um so höher die DIFF (Schwierigkeit) ... OK ?

Nun du hast 100000 HBN ... was passiert wenn ich 1 Block mit 100000 HBN laufen lasse 8.8 Tage ? Sie werden mit grosser wahrscheinlichkeit nach 8.8 Tagen Staken aber nur mit 250 HBN. Nach 8.8 Tage hätte ich also 1000250 HBN ? OK ?

Jetzt nehme ich nur 1000 HBN ... nach 8.8 Tage könnten diese staken. Nur die DIFF ist hoch und können nicht sofort staken. Da sie nicht staken können, erhöht sich das Gewicht. Mehr Gewicht um so höher die Wahrscheinlichkeit zu Staken. OK ?

Nun hat aber dieser Coin ein max. Age (Alter) d.h nach 30 Tage nicht staken, erhöht sich das Gewicht nicht mehr. Also versucht der Block mit 1000 HBN weiter zu staken mit diesem Gewicht, wo er nach 30 Tage hat, weiter. OK ?

Da ich aber noch 99000 weitere HBN habe, so kann ich diese zu 99 weiteren Blöcke 1000 HBN aufteilen. Diese 100 Blöcke können nach 8.8 Tage staken. Wenn nicht, erhöt sich das Gewicht. Irgend wann sind die 100 Blöcke gewichtiger als nur 1 Block mit 100000 HBN. OK ?

Dazu kommt noch das Limit von 250 HBN pro Stake. Ohne gross mit Fromel herumzuwerfen (da verstehe ich leider zuwenig) Könnte 1 Block mit 1000 HBN nach 30 Tag mit ca. 50 HBN Staken. Mal 100 = 50000 HBN ... also mehr als 1 Block mit 100000 HBN aber länger und mit grosser Wahrscheinlichkeit auch länger als 30 Tage.
Mit ein bisschen Glück werden ein paar 1000 Block vor 30 Tage Staken und ein paar nach 40 Tag, 50 Tag e.c.t .... daher das Tunning :-) Da es fast unmöglich ist die DIFF vorauszusagen, muss eine eigene Taktik erarbeitet werden. (Es kann ja sein, das ein paar Wallets länger offline bleiben oder die Coins auf eine Börse transferieren, wo die Coins nicht Staken können ... da sinkt die DIFF ...)


Ich habe momentan nur 1 Coin bei dem die Wallet ständig am Staken ist. Aber hier funktioniert das ganze anscheinend etwas anders als in deinem Beispiel. Ich habe eine recht gute Beschreibung zum Staken von DO gefunden:  https://medium.com/@bykardinal/deeponion-staking-guide-66fce0ecc901
Wenn ich das richtig interpretiere, bringt es hier nichts die Coins auf mehrere Wallets zu verteilen, da jede eingegangene Transaktion separat in der Wallet aufgeführt ist und das Staken anhand der bestätigten Blöcke funktionert. Ich mine selber DeepOnion und bekomme im Schnitt 3x 10 Coins pro Tag auf meine Wallet- Jede dieser Transaktionen Staket mit unterschiedlicher Prio und für sich alleine. Also macht es bei DO keinen Sinn die Coins auf verschiedene Adressen zu verteilen, da eh jede Transaktion für sich Staket oder?

Hmm nach den Specs :
PoS:

        60 sec block target
        Diff retarget each block
        PoS interest will be variable per year: 1st year: 10% 2nd year: 5% 3rd and subsequent years: 1%
        Minimum holding time before the pos will be generated 1 day.
        Maximum allowed accumulated coin is 30 days.

Werden deine Coins nach 30 Tagen nicht mehr besser Staken können ;-) Die Entwickler haben sich für ein fixe Stakebeholung entschieden die von Jahr zu Jahr abnimmt. Ich persönlich finde eine max. Stakerate besser, da sie mit zunehmenden Gesamtgewicht auch abnimmt, aber nicht für bigblockstakers (wie ich schon beschrieben haben) geeignet ist. DO kannst du mit 1 Stake momentan 10% absahnen ... 1 Mio. * 10 % = 100000 DO ? Wenn das stimmt dann gutenacht ;-) ... und ja es spielt keine rolle ob alle Stake auf einer Adresse liegen oder schön verteilt auf mehrere ;-)

[KingScorpio]

Der Stromverbrauch durch Mining ist sicher kein Problem, sondern ein Segen.

Begründung: Unzählige Power Plants haben eine massive Überproduktion an Strom.  Diese Überproduktion ist technisch bedingt einfach da (hauptsächlich "grüne Energie" die sich nicht einfach regulieren lässt) und versickert momentan im Nirgendwo.  
Zur Zeit entstehen erste Lösungen diese Überproduktion durch dezentrale Mininganlagen (next to the plant) abzugreifen UND die dabei entstehende Wärme für Weiteres zu nutzen (z.B. Fernwärme für Gebäudebeheizung).


Der Strombedarf schafft also Innovationen zur Abschöpfung einer sowieso vorhandenen Überproduktion.  Das Innovationspotential ergibt sich daraus, dass die Strompreise bei Abnahme der Überproduktion am Standort X zigfach geringer sind als bei Abnahme vom lokalen Versorger.


(Und nebenbei: Die Herstellung von Bargeld und das Schürfen von Gold verbraucht beides für sich ein Vielfaches an Energie als für das Mining notwendig ist.)

ich würd mich dann aber schon fragen wenn ich jemand bin der in so einem powerplant arbeitet ob das noch sinn macht, aber die werden auch hirntote arbeiter finden die einfach ihre zeit für geld verkaufen und nicht nachdenken was sie da gerade tun

[d5000]

Der Stromverbrauch durch Mining ist sicher kein Problem, sondern ein Segen.

Sehe ich nicht so, siehe oben.

Begründung: Unzählige Power Plants haben eine massive Überproduktion an Strom.  Diese Überproduktion ist technisch bedingt einfach da (hauptsächlich "grüne Energie" die sich nicht einfach regulieren lässt) und versickert momentan im Nirgendwo.  
Zur Zeit entstehen erste Lösungen diese Überproduktion durch dezentrale Mininganlagen (next to the plant) abzugreifen UND die dabei entstehende Wärme für Weiteres zu nutzen (z.B. Fernwärme für Gebäudebeheizung).

Die Überproduktion entsteht aber nur zeitweise, und um die Hardwarekosten für eine Miningfarm zu stemmen, muss die Auslastung relativ hoch sein. Trotz geringer oder negativer (diese werden allerdings bei Nutzung durch Mining wohl Vergangenheit sein) Stromkosten. Außerdem denke ich, dass in Zukunft weit mehr von dieser Überproduktion über Pumpspeicher und ähnliches abgeschöpft werden wird als heute.

Nur diesem Teilsatz würde ich teilweise zustimmen:

Der Strombedarf schafft also Innovationen

Wie in anderen Threads gesagt, erhoffe ich mir langfristig einiges von Solar/Wind-Mining in geeigneten Regionen über Inselanlagen (naturlich keine dichtbesiedelten und schon gar nicht im relativ "energiearmen" Mitteleuropa - wenn man von den Küsten absieht).

(Und nebenbei: Die Herstellung von Bargeld und das Schürfen von Gold verbraucht beides für sich ein Vielfaches an Energie als für das Mining notwendig ist.)

Da bin ich mir nicht so sicher, Quellen bitte. Dazu kommt, dass sowohl Gold als auch selbst einzelne größere Fiatwährungen eine weit höhere "Marketcap" als Bitcoin haben und Fiatwährungen pro Transaktion weit günstiger sind.

[d5000]

Die Diskussion ist auch 4 Jahre nach dem bisherigen letzten Beitrag hier weiterhin aktuell - in dem Sinne, dass der Streit nicht definitiv "entschieden" wurde und es weiterhin viele Altcoinprojekte gibt, die PoS einsetzen und als "überlegen" gegenüber PoW darstellen (dazu gesellt sich bald höchstwahrscheinlich Ethereum nach dem Merge), aber PoW sich weiterhin bei Bitcoin sehr gut bewährt und auch (langsam) "grüner" wird.

Inzwischen sind einige PoW-Hardliner radikaler geworden und bezeichnen PoS als "Scam" oder "Angriff" (z.B. hier, aber auch im Forum), was natürlich etwas übertrieben erscheint. Dafür versucht PoS in der Klimabewegung Fuß zu fassen (Vorschlag für ein De-Facto-PoW-Verbot in der EU, "change the code not the climate", etc.) aber der Erfolg hält sich in Grenzen.

Meine eigene Meinung hat sich gegenüber 2018 nur in Nuancen verändert - ich halte PoW weiterhin für den grundsätzlich besseren Mechanismus, könnte mir aber weiterhin vorstellen, dass PoS-Elemente in einem Konsensalgorithmus Vorteile bieten können, da sie praktisch "zusätzliche Sicherheit zum Nulltarif" genieren könnten. Mit einer Änderung des Bitcoinalgorithmus in diese Richtung hätte ich aber massive Bauchschmerzen.

Heute ist mir von Kraken eine Zusammenfassung der Vor- und Nachteile beider Algorithmentypen in den Emailkasten geflattert. Man versucht weitgehend anfängertauglich zu bleiben, positiv ist auch, dass viele verschiedene Aspekte beleuchtet werden, die sonst oft außen vor bleiben, wie DDoS-Angriffe bei "low-fee"-PoS-Blockchains wie Solana, oder die Tatsache, dass Kapital auf der Welt ungleicher verteilt ist als Energie (und daher PoW einen Dezentralitäts-Vorteil hat). Leider ist die Analyse etwas oberflächlich, es sind einige Fehler drin und teilweise gefallen mir auch die Quellen nicht (so werden ausgerechnet ETH-Devs als Quelle für die Behauptung genannt, dass PoS 99,9% weniger Energie verbraucht als PoW). Auch wird das "Nothing at Stake"-Problem wieder auf das "minen auf verschiedenen Forks" reduziert.

Also als Überblick OK, aber nicht als einzige Quelle. (By the way: dieses Projekt besteht weiterhin und schreitet langsam fort.)

[mole0815]

Mit einer Änderung des Bitcoinalgorithmus in diese Richtung hätte ich aber massive Bauchschmerzen.

Da bin ich komplett bei dir.
Wie so oft bei deinen Texten

Das Thema Proof of Work ist aber auch einfach nicht wengzudenken vom BTC. Muss es aber mMn. auch nicht.
Ob PoS nun besser (oder einfach nur grüner) ist? Vielleicht ja. Trotzdem gibt es keine Notwendigkeit (und auch Möglichkeit) per Knopfdruck auf PoS umzustellen und das ist auch gut so.

Den Kraken Newsletter bzw. Statusbericht lese ich auch immer wieder ganz gespannt. Schön wäre es wenn es ihn auch in unserer Sprache gäbe aber das wird leider noch länger ein Wunsch bleiben.