Übergabe BFL Gruppenkauf von candoo an Salazarian

[qwk]

Wer, der Shareholder, hat denn einen Vertrag? Also Papier mit Unterschriften drauf? Nur INet zählt vor Justitia nicht. Hab ich damals mit MBT gelernt. Und auch im Forum geschrieben *hüstel*

Ein Vertrag kommt durch übereinstimmende Willenserklärungen zustande (Angebot und Annahme).
Es gibt i.d.R. keine Erfordernis der Schriftform.

Die Durchsetzbarkeit ist selbstverständlich regelmäßig schwierig, wenn die Schriftform nicht gegeben ist.

[mezzomix]

Ohne Vertrag sind die Bitcoin dann wohl irrtümlich transferiert worden. Einfach behalten kann candoo die BTC in diesem Fall auch nicht. Ich glaube da gäbe es schon ein paar passende Straftatbestände mit denen man es im Ernstfall versuchen könnte. Was dann vor Gericht passiert steht sowieso in den Sternen.

Klar ist nur, wenn sich das Rechtssystem darum kümmern muss, dauert die Geschichte vermutlich viele Jahre und der Ausgang ist ungewiss. Letztendlich erwischt es die Betrüger aber doch öfters als sie das erwarten würde - siehe pirateat40. Ob den geprellten damit letztendlich geholfen ist, ist fraglich.

[Aswan]

Wie immer sehr interessiert habe ich den Thread verfolgt.

Der Vorschlag von mezzomix, neue Anteile herauszugeben, in die man die alten Candoo-Anteile tauschen kann, und die komplett neue Bedingungen aufweisen, halte ich für sinnvoll. Allerdings sollte es hier auch ansporn geben, dieses Angebot anzunehmen. Sollten die Konditionen nämlich schlechter sein als die Von Candoo, so wird kaum einer wechseln. Das Betrifft natürlich auch die Rückkaufklausel.

Grundsätzlich gilt, dass jeder Kauf einen Induvidualvertrag darstellt. Ob dabei alle Verträge gleich sind oder nicht, kommt jeweils auf die zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geltenden Bedingungen an. Da Candoo diese anscheinend mehrmals geändert hat, sind nicht alle Verträge zu gleichen Konditionen geschlossen worden und es haben vermutlich nicht alle die gleichen Rechte und Pflichten.

Die AGB dieses Services, die offenbar in Candoos ursprünglichem Thread gelistet waren, sind, sofern nichts weiter vereinbart wurde, als einzige Bedingungen Vertragsbestandteil geworden. Sie sind, sofern nicht bei Vertragsschluss anderweitig vereinbart, nicht einseitig veränderbar. Eine Änderung der AGB kann also nur für Verträge, die nach dieser Änderung geschlossen wurden, gelten.

Es ist möglich, via AGB zu vereinbaren, dass diese von seiten des Anbieters geändert werden können und eine weitere Nutzung eines Services nur dann möglich ist, wenn die Neuen AGB angenommen werden. Eine automatische Annahme nach einer gewissen nicht genutzen wiederrufsfrist zu vereinbaren ist zwar möglich, diese Klausel kann den umständen entsprechend aber vielleicht unwirksam sein. Auch ist möglicherweise Schadenersatz zu zahlen falls dem Kunden dadurch ein Schaden entsteht, dass duch die änderung der AGB eine ihm vorher eingeräumte Nutzungslaufzeit vorzeitig beendet wird (auch falls er den neuen AGB widerspricht).


Was mich nun bezüglich dieses Falles interessieren würde:

1. Wurde in irgendwelchen Verträgen mit Candoo bezüglich dieses Gruppenkaufes vereinbart, dass eine einseitige Änderung der AGB möglich ist?
2. Wurde in irgendwelchen Verträgen mit Candoo bezüglich dieses Gruppenkaufes vereinbart, dass einer AGB-Änderung nach ablauf einer Bestimmten frist automatisch zugestimmt wird?
3. Wurden die AGB änderungen den Vertragspartnern jeweils direkt zugestellt (z.B. per E-Mail, Post, SMS, vielleicht sogar per PM?) oder wurden sie lediglich hier gepostet?
4. Wurde eine begrenzte oder eine unbegrenzte Nutzungslaufzeit für die entsprechenden Hashgeschwindigkeiten vereinbart?
5. Falls Unbegrenzt, was wurde für den Fall eines Geräteversagens vereinbart? Gibt es eine Garantierte Mindestlaufzeit?
6. @Salazarian: Wurdest du bezüglich des Vertragsschlusses in irgendeiner weise getäuscht? Wurden dir falsche Informationen zu den Kunden gegeben? Weißt du, welcher Kunde welchen Vertrag hat?

[Bernd33-1]

Wer, der Shareholder, hat denn einen Vertrag? Also Papier mit Unterschriften drauf? Nur INet zählt vor Justitia nicht. Hab ich damals mit MBT gelernt. Und auch im Forum geschrieben *hüstel*

Alles klar verstehe. Das Internet ist rechtsfreier Raum - ich geh dann mal meine Zahlungen an Amazon zurückbuchen, denn schließlich ist ja nie ein Kaufvertrag zustande gekommen. Die haben mir die Waren ja freiwillig und mit gutem Willen für lau geschickt.

Versteh micht nicht falsch, ich will hier keinesfalls ein Panikation lostreten. Nur hab ich die Erfahrung mit MBT und dem deutschen Recht schon gemacht.

Dein Beispiel seh ich da anders. Du hast im INet geordert, den AGBs zugestimmt, deine kompletten Daten (Adresse, Bank) hinterlegt, du kennst den Versender. Du bekommst Ware, der Postbote kann die Zustellung nachweisen. Du unterschreibst beim Empfang. Passt also.

Aber was hat man bei einem Bitcoingeschäft in der Hand? Bei MBT hatten wir Kopien vom Ausweis, Anschrift etc. aber hat alles nichts gebracht. Es gab kein Stück Papier wo eine Unterschrift drauf stand. Von daher war nix zu machen. Ok, nix stimmt nicht ganz. Man hätte es drauf ankommen lassen können und über ein oder zwei Jahre prozesieren können. Demgegenüber stehen aber die Kosten die auf den Kläger zukommen.

Und ganz ehrlich: Um wieviel gehts bei jeden? 100 Euro? 200 Euro? 400 Euro? Das gebrummel wird riesig sein aber machen wird niemand was. Der Einsatz rechtfertigt die eventuellen Prozesskosten nicht.

Und ich seh Parallelen zu MBT. Die Ganze Sache wird erst mal ins unendliche diskutiert. Solange bis 99% der Geschädigten das Interesse verlieren. Nur die, die wirklich Druck machen bekommen so lange kleine Häppchen zurück, bis auch diese ruhig sind.
Der eigentliche Verursacher ist mit einem "legitimen Verkauf" schon längst in Vergessenheit geraten.

Wie auch immer, ich bin hier nicht geschädigt. Wollte nur meine 50ct dazu geben. Ich bin jetzt mal wieder ruhig um den wichtigen Infos hier den Vortritt zu lassen.

[Theradur]

Selten so einen nonsens gelesen. Jeder mündliche Vertrag wäre ungültig mit dem was du da schreibst.

[mezzomix]

Natürlich ist der mündliche Vertrag gültig, er ist im allgemeinen nur sehr viel schwerer durchzusetzen. Und selbst wenn die Sache klar ist, muss man auch die Forderung erst mal durchsetzen können. Mich haben letztes Jahr zwei Online-Händler sauber mit 20,- und 30,- EUR abgezogen (das erste mal in ca. 15 Jahren Onlinekauf weltweit). Gegen beide habe ich aus Prinzip einen Vollstreckungsbescheid und Pfändungen erwirkt, der das 5-fache an Kosten verursacht hat. Der erste ist jetzt insolvent und beim zweiten ist das Konto mit höherrangigen Forderungen gepflastert und er darf jetzt dann bald die Eidesstattliche Erklärung abgeben. Recht haben ist toll, es durchzusetzen was anderes. Immerhin bin ich jetzt Spezialist für Mahnverfahren und Pfändungen und kann sogar Pfändungs- und Überweisungbeschlüsse grün anmalen (für die Insider unter euch).

[h2o@7970]

Natürlich ist der mündliche Vertrag gültig, er ist im allgemeinen nur sehr viel schwerer durchzusetzen. Und selbst wenn die Sache klar ist, muss man auch die Forderung erst mal durchsetzen können. Mich haben letztes Jahr zwei Online-Händler sauber mit 20,- und 30,- EUR abgezogen (das erste mal in ca. 15 Jahren Onlinekauf weltweit). Gegen beide habe ich aus Prinzip einen Vollstreckungsbescheid und Pfändungen erwirkt, der das 5-fache an Kosten verursacht hat. Der erste ist jetzt insolvent und beim zweiten ist das Konto mit höherrangigen Forderungen gepflastert und er darf jetzt dann bald die Eidesstattliche Erklärung abgeben. Recht haben ist toll, es durchzusetzen was anderes. Immerhin bin ich jetzt Spezialist für Mahnverfahren und Pfändungen und kann sogar Pfändungs- und Überweisungbeschlüsse grün anmalen (für die Insider unter euch).

und für die outsider 

[mezzomix]

Ist etwas OT, aber es gibt seit diesem Jahr einheitliche Formulare als PDF. Diese wurden vom Bundesjustizministerium in seiner grenzenlosen Weisheit mit grün gerahmten Kästen versehen. Die Ministerin diese blöde Nuss (sorry) hatte nichts besseres zu tun, als auf Nachfrage anzugeben, dass die Farbgebung beabsichtig ist. Nun erzwingen die Vollstreckungsgerichte diese Farbgebung auf den Formularen, was den einfachen Ausdruck mit dem SW Laser unmöglich macht. Nachdem die Formulare wegen der fehlenden Farbe (sic) zurückgekommen sind, habe ich die Kästen mit Buntstiften nachgemalt und den ganzen Schrott wieder eingereicht. Und siehe da es wurde aktzeptiert. Willkommen im Haus das Verrückte macht.

[Bernd33-1]

Selten so einen nonsens gelesen. Jeder mündliche Vertrag wäre ungültig mit dem was du da schreibst.

Nicht ungültig... nur hat man riesen Scherereien wenn es Probleme gibt.

Du musst noch sehr viel feiner differenzieren....

[trepex]

Hallo,

ich bin selbst mit 2 Anteilen beteiligt. Das war primär um zu sehen, wie die ganze Abwicklung etc.
erfolgt. Ich habe die genauen Vetragsbedingungen und auch die aktuelle Diskussion nicht wirklich
genau verfolgt, daher hier mal eine rein mathematische Betrachtungsweise. Bitte korrigiert mich,
wenn etwas nicht stimmt:

Candoo hat bei BFL Miner für einen Preis von x USD bestellt und bezahlt.
Candoo hat diese Miner anteilig zu einem Preis von y EUR verkauft.
Preis y enthielt die (bei Einfuhr noch anfallende) EUSt/VAT und einen Aufschlag.
Diesen Aufschlag kann man durch die unlimitierte (ok, bis zur Lieferung unsteller ich jetzt mal als
von allen Seiten gemeinten Termin) Rücknahmegarantie der Anteile zu einem festen Preis von z EUR.

Es wird erwartet, dass durch Mining ab Inbetriebnahme nur noch a EUR erzielt werden können.

Beispiel (bei 100 Anteilen, damit es einfach ist):

Miner wurden für 1300 USD gekauft.
Das sind 1000 EUR. Noch fällige EUst von 19%: 1200 EUR (alles gerundet, Wechselkurse geschätzt).
Die 100 Anteile wurden für 2000 EUR verkauft, jeder Anteil also 20 EUR.
Rücknahmegarantie für 10 EUR je Anteil.

Es wird erwartet, dass mit dem Minen nur noch 5 EUR erzielt werden können.

Man hat jetzt also 2 Möglichkeiten:

1) Rückzahlung von 10 EUR verlangen. Verlust: 10 EUR
2) Mining durchführen. Verlust: 15 EUR

Das ganze Projekt wird also (wenn jeder rechnen kann und sich drum kümmert) "abgewickelt".
Candoo wird seine 10 EUR Rückzahlung (und da ihm dan alle Miner gehören) um 5 EUR mindern, da er pro
Anteil ja den Minning Ertrag hat. Er muss sich aber technisch um alles kümmern.

Alternative:

Es findet eine Übertragung an einen neuen Betreiber statt und Candoo leistet zusätzlich eine
Entschädigung. Diese ist natürlich geringer als 10 EUR.

Vorteile: Candoo hat keinen Stress mehr, das Projekt kann trotzdem durchgeführt werden, die Anteilsinhaber haben
einen geringeren Verlust, als bei der Abwicklung.

Irgendwo ein Denkfehler?

Ich überlasse es der Community, für a,x,y,z korrekte Werte einzusetzen und den fairen Wert für die Entschädigung
zu ermitteln.

[Freedom24]

Da meine Posts gelöscht worden sind Poste ich es nochmal hier. Das macht mich traurig und auch wütend wie es mit dem Projekt abläuft.

A reply of yours, quoted below, was deleted by the starter of a self-moderated topic. There are no rules of self-moderation, so this deletion cannot be appealed. Do not continue posting in this topic if the topic-starter has requested that you leave.

You can create a new topic if you are unsatisfied with this one. If the topic-starter is scamming, post about it in Scam Accusations.

Ich bin mit den Änderungen nicht einverstanden.

Ich hab gerade eine Email an die Adresse geschrieben und erklärt, dass ich von der Rückkaufgarantie Gebrauch mache.

In der Mail ist weder meine Anschrift noch meine Bankverbindung enthalten. Ich will das Geld in Bitcoins an meine Auszahlungsadresse haben.

Bitcoins sind auch dazu da um Anonym zu bleiben. Beim kauf war nie die Rede, dass ich meine Bankverbindung oder meine Anschrift mitteilen muss.

A reply of yours, quoted below, was deleted by the starter of a self-moderated topic. There are no rules of self-moderation, so this deletion cannot be appealed. Do not continue posting in this topic if the topic-starter has requested that you leave.

You can create a new topic if you are unsatisfied with this one. If the topic-starter is scamming, post about it in Scam Accusations.

Ich bin am dampfen.

Am liebsten würde ich Candoo direkt einen negativen Trust verpassen, weil er sich vor der Rückkaufoption drücken will.

Eigentlich würde ich die Anteile auch behalten. Aber nicht, wenn die Rückkaufoption weg fällt.


Edit: Und ich bin jetzt alles andere als begeistert, dass die Rückzahlung aufs Bankkonto geht und ich noch zusätzlich meine Anschrift geben soll. Ursprünglich war ja geplant, dass alles in Bitcoins läuft.

[Chefin]

Ihr mischt hier wiedermal Strafrecht und Zivilrecht.

Strafrecht hat als eines der elementaren grundpfeiler die Unschuldsvermutung. Und aus diesem grundsatz raus müssen viele Dinge sich unterordnen.

Zivilrecht kennt keine Unschuldsvermutung, es wird grundsätzlich nach Augenschein abgewogen. Vor gericht hat erstmal jeder recht bis das Gegenteil bewiesen ist.

Und hier liegt der Knackpunkt bei Vertragsrecht. Wenn beide recht haben, müssen sie "Beweise" vorbringen. Wie beiwesit man mündliche Verträge? Wie beweist man PM-Absprechen(bzw wie beweist man das KEINE existieren). Ihr benutzt hier ein Medium das nachweislos manipulierbar ist. Es wird nicht mal ein edit im Header vermerkt. Und natürlich ist ein Quote kein Nachweis, weil man den ja genauso ändern kann vor dem abschicken.

Natürlich sind die Verträge kültig, sobald man Geld(oder btc) transferiert hat. Aber welche Verträge und was man da genau zugestimmt hat das ist eben NICHT mehr eindeutig. Und obwohl ihr hier wirklich schon weis der Teufel wie oft auf die Schnauze gefallen seit, lasst ihr euch immer noch kein Schriftstück zuschicken. Wäre doch völlig easy, wenn jemand der ein Angebot einstellt potentiellen Kunden die Vertragsbedingungen schriftlich zuschickt. Würden das alle fordern, wäre sogar eine Email ausreichend. Den es gäbe dann ja mehr als einen der eine Email mit diesem Wortlaut hat. Und schon wäre es leicht, vor Gericht recht zu bekomme. Statt dessen setzt ihr euren Aluhut auf, fasselt was von datenschutz und lasst euch abzocken wie die Eingeborenen in Amerika nach ihrer Entdeckung durch Kolumbus.

Ich möchte fast rufen: geschieht euch recht, hoffentlich hat der Verlust richtig weh getan. Aber das wäre moralisch nun doch unter meinem Niveau. Daher kann ich euch nur raten: Tauscht euch gegenseitig aus, geht zusammen zu einem Anwalt, bildet eine Interessengemeinschaft die dann gemeinschaftliche Vertragsbedingungen vor gericht durchboxt. So kostet es jedem deutlich weniger. Solange hier wieder jeder für sich agiert, seit ihr harmlos für candoo.

PS: will jemand Glasperlen und bunte Tücher? Schickt mir einfach eure Kreditkarte zusammen mit der Pin, ich schick euch dann die Karte zusammen mit den Perlen zurück. Versprochen, ganz ehrlich, ich werde auch nur den VK für die Perlen abbuchen lassen.

[Akka]

Wie beweist man PM-Absprechen(bzw wie beweist man das KEINE existieren). Ihr benutzt hier ein Medium das nachweislos manipulierbar ist. Es wird nicht mal ein edit im Header vermerkt. Und natürlich ist ein Quote kein Nachweis, weil man den ja genauso ändern kann vor dem abschicken.

Edit wird vermerkt, wenn du deine Ansicht auf eine andere wie das default änderst siehst du ob ein post editiert wurde. Außerdem speichert das Forum alle Posts, egal ob diese gelöscht oder verändert wurden. Der link im Quote reicht dem Admin um zu wissen welchen Post er im Orginal wieder herstellen muss wenn das notwendig wird.

[mezzomix]

Natürlich sind die Verträge kültig, sobald man Geld(oder btc) transferiert hat.

Genau. Und wenn die Gegenpartei nicht nachweisen kann, dass sie eine bzw. welche Gegenleistung sie erbracht hat, ist ja wohl der bezahlte Betrag zurückzugeben. Ansonsten kann die Gegenpartei natürlich den mündlichen Vetrag aktzeptieren, was in diesem Fall für candoo besser wäre als alles zurückzugeben.

Nachtrag: Also etwa so - Falls die ursprüngliche Abmachung von candoo nicht bestritten wird, bekommen diejenigen die abspringen wollen 60 USD. Andernfalls gibt es keinen Vetrag, die Zahlung war irrtümlich und candoo hat die gesammte BTC Summe zurückzuserstatten.

Sollte beides nicht funktionieren, verlässt man den Weg des Zivilrechts und muss sich dem Strafrecht zuwenden.

[mezzomix]

*Salazarian, bitte unterlasse in Zukunft das löschen von Posts du erweckst damit einen Endruck den du weder erwecken willst und den auch ich von dir nicht habe. So was wirkt immer wie Zensur und Verfälschung des ist Standes.

Danke!

Ich mag das löschen und editieren auch nicht. Jeden den ich hier dabei erwische, dass er Posts löscht oder Zusagen editiert, landet sowieso auf meiner schwarzen Liste. Er braucht sich dann auch nicht zu wundern, wenn ich jedem von Geschäften mit ihm abrate.

Ich bin drauf und dran eine Thread zu erstellen in dem solche Vorgänge gemeldet werden können. Ich finde ein spärlich moderiertes Forum gut und denke auch nicht, dass es hier bisher zu übertriebenen Auswüchsen gekommen ist. Es gibt hier einige Personen die mit Kritik, auch wenn sie teilweise übertrieben oder sogar fehl am Platz war, ohne Löschaktionen sehr gut zurecht kommen. Diese Leute habe dafür meinen vollen Respekt.

[Akka]

Ich würde Akka gerne die Login Daten zu meinem Email Account geben, damit später niemand behaupten kann, dass er eine Email geschickt hat aber sein Refund nicht bearbeitet wurde.
Desweiteren sollten allgemein Diskussionen außerhalb dieses Threads stattfinden, damit Salazarian hier sein Projekt verwirklich kann. Die Verwirklichung wird wohl nicht funktionieren wenn hier 100 Seiten nur mit negativ Feedback stehen. Zudem möchte er selber ja auch noch Avalon Hosting andere Dienstleistungen anbieten.

Für Diskussionen können wir ja gerne den neutralen Thread im allgemeinen Bereich verwenden.

Einverstanden. Dann wäre ich aber auch gerne bei jeder PN auf CC damit ich auch sehe, dass wirklich jeder eine Information bekommen hat.

[Chefin]

Wie beweist man PM-Absprechen(bzw wie beweist man das KEINE existieren). Ihr benutzt hier ein Medium das nachweislos manipulierbar ist. Es wird nicht mal ein edit im Header vermerkt. Und natürlich ist ein Quote kein Nachweis, weil man den ja genauso ändern kann vor dem abschicken.

Edit wird vermerkt, wenn du deine Ansicht auf eine andere wie das default änderst siehst du ob ein post editiert wurde. Außerdem speichert das Forum alle Posts, egal ob diese gelöscht oder verändert wurden. Der link im Quote reicht dem Admin um zu wissen welchen Post er im Orginal wieder herstellen muss wenn das notwendig wird.

Und um an diese Daten zu kommen brauchst du eine richterliche Anordnung. Diese ist aber nur im Strafrecht vorgesehen, nicht im Zivilrecht. Im Zivilrecht kann man zb keine Hausdurchsuchung machen um an Daten zu kommen oder ähnliches. Deswegen ist im Zivilrecht dies alles NICHT beweisbar, bzw man ist auf das Wohlwollen der Forenbetreiber angewiesen. Diese können allerdings Schadenersatzpflichtig werden, wenn sie Daten ohne richterliche Anordnung rausgeben. Verdammt heises Eisen sowas. Wer ein bischen die Steuersünder-CD Skandale verfolgt hat, wird vieleicht mitbekommen haben, das eine Bank in Luxemburg verklagt wurde(erfolgreich), weil er durch dieses Datenleck Schaden hatte(er musste Steuer nachzahlen). Und die Steuerschuld war ja in Luxemburg nicht strafbar, folglich müssen die Schadenersatz leisten.

Also nicht so trivial wie man annimmt. Man müsste hier schon mit der Strafrechtskeule kommen und da ist die frage, gegen welches Gesetz verstösst jemand der seinen Betrieb(oder Teile davon) verkauft. Mehr ist es ja bisher nicht.

[Akka]

Gut, unsere Lessons-Learned aus der Geschichte ist somit zumindest, dass solche Projekte immer im Auktionen Board stattfinden sollten, wo Posts nicht mehr editiert oder gelöscht werden können.

[mezzomix]

Um mal candoos Position einzunehmen: Sag mal Akka, bekommst Du eigentlich Prozente für Deine Vermittlertätigkeit? 

[Akka]

Um mal candoos Position einzunehmen: Sag mal Akka, bekommst Du eigentlich Prozente für Deine Vermittlertätigkeit? 

Nein, ich bekomme gar nichts von niemanden. Und damit ich als neutral gelte nehme ich auch kein Geld von einer der Seiten an, bzw. würde es zurück schicken wenn es explizit von jemanden käme.


Das ganze wird erreicht allerdings langsam ein Aufwandslevel, bei dem zumindest mal ein Dankeschön von dem ein oder anderen angebracht wäre.

(Oder ein Anonymer Tip an meine BTC Adresse)