Fare cashout a grandi somme?

[duesoldi]

E mettiamo pure che A non sia uno che ha rubato 200€ ma uno che ha 4milioni di € quindi fanno indagini approfondite indagini super hacker della polizia postale eccetera.... e trovano l'indirizzo IP da cui è stato effettuata l'operazione di A.

Ok, hai l'indirizzo IP di una macchina dalla quale sono state effettuate operazioni illegali.
Dimostrare che la persona seduta davanti al computer che effettuava quelle operazioni è A (nome-cognome) è comunque tutto un altro paio di maniche.

Vero, ma se hai rubato 4 mln € usando un pc del quale è stato tracciato con precisione l'IP al momento della truffa, mi sa che la polizia arriva in casa di questo no ?  al "capofamiglia" farà qualche domandina ? se anche non fosse stato lui ma il figlio, penso che non sia impossibile scoprire chi abbia preso quei btc. Sbaglio ?

Uno scenario più complesso sarebbe: mi collego da un wifi pubblico usando una vpn, magari cambo anche il mio mac address (per buona misura)..... a quel punto rintracciare l'IP davvero non servirebbe più (come ti dicevo prima).

In questa circostanza saresti sicuro?  eh beh.... dipende, dovresti stare mooooolto attento con quel wallet da lì in poi per "sempre".
Non faresti prima a usare altre coin se volessi l'anonimato ?

[BamBam78]

Ma se A e B sono la stessa persona (si sutoinvia btc per simulare una vendita), in questo caso B non direbbe mai chi è A...

Alla mia età ho capito che il concetto di "mai" è purtroppo relativo..... 

Non puoi avere certezze che B non si autoriveli, le casistiche sono tante .
Se per esempio una forza di polizia ti facesse "velatamente" capire che senza collaborazione finiresti dritto dritto in galera? magari solo temporaneamente come misura cautelare e magari invece no ?  (non tutti gli stati sono garantisti come l'Italia).

O se invece qualcuno ti minacciasse e questo qualcuno non fosse una forza di polizia ma un malvivente ? (quindi senza troppi scrupoli)
Guarda per esempio questo fatto appena accaduto:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-5323601/Bitcoin-robbers-alerted-fortune-prolific-trading.html

Hai super ragione se A e B sono persone differenti...
Ma se A e B sono la stessa persona non si accuserà mai da solo

[Speculatoross]

E mettiamo pure che A non sia uno che ha rubato 200€ ma uno che ha 4milioni di € quindi fanno indagini approfondite indagini super hacker della polizia postale eccetera.... e trovano l'indirizzo IP da cui è stato effettuata l'operazione di A.

Ok, hai l'indirizzo IP di una macchina dalla quale sono state effettuate operazioni illegali.
Dimostrare che la persona seduta davanti al computer che effettuava quelle operazioni è A (nome-cognome) è comunque tutto un altro paio di maniche.

Vero, ma se hai rubato 4 mln € usando un pc del quale è stato tracciato con precisione l'IP al momento della truffa, mi sa che la polizia arriva in casa di questo no ?  al "capofamiglia" farà qualche domandina ? se anche non fosse stato lui ma il figlio, penso che non sia impossibile scoprire chi abbia preso quei btc. Sbaglio ?

Uno scenario più complesso sarebbe: mi collego da un wifi pubblico usando una vpn, magari cambo anche il mio mac address (per buona misura)..... a quel punto rintracciare l'IP davvero non servirebbe più (come ti dicevo prima).

In questa circostanza saresti sicuro?  eh beh.... dipende, dovresti stare mooooolto attento con quel wallet da lì in poi per "sempre".
Non faresti prima a usare altre coin se volessi l'anonimato ?

Ok, ma infatti hai ragione e immagino comunque che i truffatori "veri" la malavita organizzata ecc, insomma grosse somme di denaro e "vere" indagini, siano un altro discorso con misure di sicurezza/anonimato diverse dal "semplice" rintraccio IP.

Ma tornando "in piccolo" con la transazione A-->B di prima provo allora a fare l'esempio da un altro punto di vista:
Tizio ruba una somma di BTC (scam, truffa su compravendita online, ecc), e li deposita su A.
Tizio sposta i BTC da A a B, suo secondo portafoglio.
Tizio vende i BTC inviandoli da B a C, dove C è il mio portafoglio bitcoin, venditore noto su questo forum o su localbitcoin.

L'indirizzo C, dato che sono un venditore con 1000+ transazioni, probabilmente viene associato alla mia persona anche semplicemente inserendolo su google.
C'è un indagine, e si presenta la polizia a casa mia chiedendomi lumi sulla transazione B-->C e dettagli su chi fosse B.

Io C posso essere accusato di riciclaggio? E legalmente sono tenuto a rispondere riguardo a B? O se comunque decido di rispondere, sotto pressioni come dici tu o anche solo perché ho a tutti gli effetti la coscienza pulita, secondo te è giusto?
Io rivelo i dati di B, ma se davvero B non è la stessa persona di A, ma Tizio-truffatore invece di venderli a me li aveva scambiati con B in maniera lecita? Sto a tutti gli effetti fornendo i dati di una persona che non c'entra nulla.

Penso ci sia una probabilità prossima al 100% che nel nostro portafoglio almeno una volta tutti abbiamo avuto una banconota che nella sua storia è stata rubata o utilizzata per transazioni illegali. Questo non ci rende in alcun modo colpevoli di nessun reato.

"Soltanto" perchè in blockchain è possibile rintracciare la storia di ogni singola banconota questo non può significare che nel tempo tutti i proprietari di quella banconota debbano stare attenti quando la spendono!


Da qui dunque la mia domanda/tesi sulla necessità reale di un mixer

[infobox]

Usa TheRockTrading per mantenere un profilo basso, ma comunque se vai a scaricare somme veramente alte ti conviene sentirti prima con un commercialista che ne capisce qualcosa

Buona fortuna... io ne ho consultati diversi e nessuno mi ha saputo dare risposte certe.

Altra domanda: secondo voi, come si può dimostrare la provenienza di crypto ottenute da airdrop e campagne bounty? 

[duesoldi]

Hai super ragione se A e B sono persone differenti...
Ma se A e B sono la stessa persona non si accuserà mai da solo

Non credo, dipende sempre dal prezzo che dovresti pagare per non farlo.
Immagina di venir accusato di un reato e che qualcuno ti dica: se non mi fai vedere chi si cela dietro B ti fai 5 anni di carcere perché ho un paio di prove che mi dicono che tu sei colpevole.
E immagina invece che l'operazione per la quale volevi tener nascosto chi fossero A e B (abbiamo detto che sono la stessa persona) sai che verrebbe semplicemente sanzionata, magari anche tanto ma sempre pur di una sanzione si tratta.
A/B rischierebbe i 5 anni di carcere ?

[duesoldi]

L'indirizzo C, dato che sono un venditore con 1000+ transazioni, probabilmente viene associato alla mia persona anche semplicemente inserendolo su google.
C'è un indagine, e si presenta la polizia a casa mia chiedendomi lumi sulla transazione B-->C e dettagli su chi fosse B.

Io C posso essere accusato di riciclaggio? E legalmente sono tenuto a rispondere riguardo a B? O se comunque decido di rispondere, sotto pressioni come dici tu o anche solo perché ho a tutti gli effetti la coscienza pulita, secondo te è giusto?

Secondo me ? penso non abbia nessuna importanza quel che penso io su temi così delicati.....

Comunque tornando alla domanda principale :

Io C posso essere accusato di riciclaggio?

premesso che non sono un esperto di queste cose, come ti dicevo ieri bisogna ricordare che l'Italia ha fatto una legge nel 2017 che rende molto più precise le regole da seguire per le attività di cambio valuta. Leggiti qui una sintesi dove trovi anche il riferimento di legge preciso:

http://www.altalex.com/documents/leggi/2017/06/20/antiriciclaggio

in basso trovi un punto interessante:

L’obbligo di adeguata verifica del cliente e del titolare effettivo scatta, fra le altre ipotesi:

    in occasione dell'instaurazione di un rapporto continuativo o del conferimento dell'incarico per l'esecuzione di una prestazione professionale;
    in occasione dell'esecuzione di un'operazione occasionale, disposta dal cliente, che comporti la trasmissione o la movimentazione di mezzi di pagamento di importo pari o superiore a 15.000 euro, indipendentemente dal fatto che sia effettuata con una operazione unica o con più operazioni che appaiono collegate per realizzare un'operazione frazionata ovvero che consista in un trasferimento di fondi superiore a 1.000 euro.

In ogni caso i soggetti obbligati procedono all'adeguata verifica del cliente e del titolare effettivo:

    quando vi è sospetto di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo, indipendentemente da qualsiasi deroga, esenzione o soglia applicabile;
    quando vi sono dubbi sulla veridicità o sull'adeguatezza dei dati precedentemente ottenuti ai fini dell'identificazione.

le parti che ho evidenziato in grassetto dovrebbero suggerire che la verifica dovresti farla quindi anche tu (il "tu" in questo caso è impersonale) che vendi btc con scambi a mano o come nell'esempio che hai fatto.
Ripeto: non sono un esperto ma mi sembra di aver letto suggerimenti di questo tipo anche qui da parte di gente che vende su localbitcoin e chiede un documento prima di procedere.

Penso ci sia una probabilità prossima al 100% che nel nostro portafoglio almeno una volta tutti abbiamo avuto una banconota che nella sua storia è stata rubata o utilizzata per transazioni illegali. Questo non ci rende in alcun modo colpevoli di nessun reato.

"Soltanto" perchè in blockchain è possibile rintracciare la storia di ogni singola banconota questo non può significare che nel tempo tutti i proprietari di quella banconota debbano stare attenti quando la spendono!


Da qui dunque la mia domanda/tesi sulla necessità reale di un mixer

Sulla parte in grassetto: ovviamente! ma nessuno verrà mai a contestarti queste cose !! 
Direi che : hai la coscienza tranquilla? sei a posto.  E quindi puoi evitare di usare mixer..... 

[Speculatoross]

L'indirizzo C, dato che sono un venditore con 1000+ transazioni, probabilmente viene associato alla mia persona anche semplicemente inserendolo su google.
C'è un indagine, e si presenta la polizia a casa mia chiedendomi lumi sulla transazione B-->C e dettagli su chi fosse B.

Io C posso essere accusato di riciclaggio? E legalmente sono tenuto a rispondere riguardo a B? O se comunque decido di rispondere, sotto pressioni come dici tu o anche solo perché ho a tutti gli effetti la coscienza pulita, secondo te è giusto?

Secondo me ? penso non abbia nessuna importanza quel che penso io su temi così delicati.....

LOL ok:D
io intendevo più che altro come può essere ritenuto "giusto" che ciò sia previsto per legge (se lo è).
.....anche se in effetti pensandoci ora è così, le tue entrate/uscite sono tracciate, altrimenti si chiama nero, evasione, elusione eccetera.
però boh, è comunque un discorso diverso di "dimmi ti ha dato quei soldi perchè prima che arrivassero a te sono stati parte di una transazione in un qualche modo illegale"

Penso ci sia una probabilità prossima al 100% che nel nostro portafoglio almeno una volta tutti abbiamo avuto una banconota che nella sua storia è stata rubata o utilizzata per transazioni illegali. Questo non ci rende in alcun modo colpevoli di nessun reato.

"Soltanto" perchè in blockchain è possibile rintracciare la storia di ogni singola banconota questo non può significare che nel tempo tutti i proprietari di quella banconota debbano stare attenti quando la spendono!


Da qui dunque la mia domanda/tesi sulla necessità reale di un mixer

Sulla parte in grassetto: ovviamente! ma nessuno verrà mai a contestarti queste cose !!  
Direi che : hai la coscienza tranquilla? sei a posto.  E quindi puoi evitare di usare mixer.....  

Si certo che io ho la coscienza pulita e non mi interessa (in teoria) usare un mixer:)

Ma da quello che scrivi, deduco anche che, (sempre in teoria?), potrei avere lo stesso dei problemi, per esempio perchè come stavamo dicendo ho acquistato 3 anni fai dei btc su localbitcoin, che sono ancora nello stesso indirizzo di allora, ma non ho modo di dimostrare chi fosse il venditore perchè non reputavo necessario salvarmi i suoi contatti in caso qualcuno venisse a chiedermi della provenienza di quei btc.

[onebit]

Dall'inizio del thread le grandi somme sono dimezzate     speriamo che 'sta discesa finisca ...

[duesoldi]

LOL ok:D
io intendevo più che altro come può essere ritenuto "giusto" che ciò sia previsto per legge (se lo è).

In Italia non è certamente un metodo previsto dalla legge: è l'accusa a dover dimostrare la colpa. Però in altri stati potrebbe essere un metodo lecito, e comunque anche in Italia potrebbe accadere che magari qualcuno ti prenda da parte e ti dica qualcosina in un orecchio..... tanto in una simile circostanza tu non avresti modo di dimostrare che sei stato minacciato da "loro".

Ma da quello che scrivi, deduco anche che, (sempre in teoria?), potrei avere lo stesso dei problemi, per esempio perchè come stavamo dicendo ho acquistato 3 anni fai dei btc su localbitcoin, che sono ancora nello stesso indirizzo di allora, ma non ho modo di dimostrare chi fosse il venditore perchè non reputavo necessario salvarmi i suoi contatti in caso qualcuno venisse a chiedermi della provenienza di quei btc.

No se si tratta di una tx di 3 anni fa starei tranquillo, soprattutto perché 3 anni fa gli importi in gioco erano molto diversi da quelli attuali quindi sarebbe facile fare "l'aria innocente". Oggi non sarebbe così facile, e poi dobbiamo ricordare che oggi è in vigore la nuova legge (che 3 anni fa invece non c'era).

[duesoldi]

Dall'inizio del thread le grandi somme sono dimezzate     speriamo che 'sta discesa finisca ...

Quindi "Report to moderator"  e facciamo chiudere li thread che è meglio..... 

[BamBam78]

Siamo tornati poveri 😂😂

[k1mera]

Siamo tornati poveri 😂😂

E non ci si pone più il problema per adesso ahaha.
Comunque secondo me sempre meglio fare piccoli cashout: 1) perchè cosi si comincia a "materializzare" qualcosa di quelle in possesso e 2) cosi non si creano anche problemi di transito di grandi numeri.

[BamBam78]

Per cambiare grosse cifre date a me e ci penso io e mi becco un bel 20% !!!

[Ale88]

Domanda stupida: ma se uno li inviasse su un conto presso una banca estera? Pro e contro di questa operazione?

[duesoldi]

Domanda stupida: ma se uno li inviasse su un conto presso una banca estera? Pro e contro di questa operazione?

Come ti ho risposto nell'altro thread: se bonifichi su conto estero e la somma supera certe soglie ne deriva l'obbligo di dichiarare il tutto nella dichiarazione dei redditi riquadro rw.

[Ale88]

Domanda stupida: ma se uno li inviasse su un conto presso una banca estera? Pro e contro di questa operazione?

Come ti ho risposto nell'altro thread: se bonifichi su conto estero e la somma supera certe soglie ne deriva l'obbligo di dichiarare il tutto nella dichiarazione dei redditi riquadro rw.

La soglia quale sarebbe? I famosi 51k euro settimanali o qualcosa del genere che li farebbero rientrare come un cambio valuta estera senza scopo di lucro?

E un'altra domanda: mettiamo che uno abbia dei parenti residenti all'estero, se pure loro avessero un account su un exchange, cosa succederebbe se gli si inviassero le proprie crypto, le si vendono tramite il loro account, quindi bonifico sul loro account e poi loro fanno un bonifico su un conto bancario italiano? A quel punto tecnicamente sarebbero soldi che arrivano tramite dei parenti, non più frutto di una vendita (o guadagno), ci potrebbero essere altri problemi anche in questo caso?

[duesoldi]

La soglia quale sarebbe? I famosi 51k euro settimanali o qualcosa del genere che li farebbero rientrare come un cambio valuta estera senza scopo di lucro?

Le soglie sono di 15 k€ per monitoraggio fiscale (punta) oppure giacenza media 5 k a fini Ivafe.
La soglia dei 51 k è relativa a eventuale plus:  cerca maggiori info nel thread specifico qui sul forum:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg29585647#new

E un'altra domanda: mettiamo che uno abbia dei parenti residenti all'estero, se pure loro avessero un account su un exchange, cosa succederebbe se gli si inviassero le proprie crypto, le si vendono tramite il loro account, quindi bonifico sul loro account e poi loro fanno un bonifico su un conto bancario italiano? A quel punto tecnicamente sarebbero soldi che arrivano tramite dei parenti, non più frutto di una vendita (o guadagno), ci potrebbero essere altri problemi anche in questo caso?

Stai solo spostando il problema verso questi parenti: nel momento in cui loro incassano saranno soggetti ai regolamenti fiscali dello stato nel quale vivono, no ?
Poi immagino che tu dovrai anche motivare come mai ti arrivi un bonifico di tot k€ dall'estero, non mi sono mai informato sul punto ma non credo sia una cosa esente da tassazione perché se così fosse non mi spiegherei il motivo di fare ogni tot una legge per il rientro di capitali dall'estero.

[Ale88]

Stai solo spostando il problema verso questi parenti: nel momento in cui loro incassano saranno soggetti ai regolamenti fiscali dello stato nel quale vivono, no ?

Chiaro, ma se loro dovessero pagare, numeri a caso, il 5% e in Italia invece sarebbe un 20% già la differenza non sarebbe poca 

Poi immagino che tu dovrai anche motivare come mai ti arrivi un bonifico di tot k€ dall'estero, non mi sono mai informato sul punto ma non credo sia una cosa esente da tassazione perché se così fosse non mi spiegherei il motivo di fare ogni tot una legge per il rientro di capitali dall'estero.

E' un tema che andrebbe approfondito in effetti, immagino che ci saranno sicuramente dei limiti entro il quale non ci sono problemi.

E andiamo avanti con le domande Se uno spendesse direttamente le crypto? In tal caso non ci sarebbe rientro di capitali, so che ad esempio è possibile comprare casa in bitcoin, quindi se uno pagasse tutto in BTC, trasferimento da wallet a wallet, senza prelievi e/o banche di mezzo?

[BamBam78]

Stai solo spostando il problema verso questi parenti: nel momento in cui loro incassano saranno soggetti ai regolamenti fiscali dello stato nel quale vivono, no ?

Chiaro, ma se loro dovessero pagare, numeri a caso, il 5% e in Italia invece sarebbe un 20% già la differenza non sarebbe poca 

Poi immagino che tu dovrai anche motivare come mai ti arrivi un bonifico di tot k€ dall'estero, non mi sono mai informato sul punto ma non credo sia una cosa esente da tassazione perché se così fosse non mi spiegherei il motivo di fare ogni tot una legge per il rientro di capitali dall'estero.

E' un tema che andrebbe approfondito in effetti, immagino che ci saranno sicuramente dei limiti entro il quale non ci sono problemi.

E andiamo avanti con le domande Se uno spendesse direttamente le crypto? In tal caso non ci sarebbe rientro di capitali, so che ad esempio è possibile comprare casa in bitcoin, quindi se uno pagasse tutto in BTC, trasferimento da wallet a wallet, senza prelievi e/o banche di mezzo?

Ti rispondo io (per esperienza personale).
Ho speso btc per acquistare beni materiali e “non dovrebbe” pagarsi nulla perché non c’è passaggio per via Fiat

[Andreitos97]

Ci sono novità?

Mettete che io ho 5 BTC comprati un po' di anni fa tramite Local bitcoin. Se li voglio sul conto posso tranquillamente farmi fare un bonifico da CoinBase?