Fare cashout a grandi somme?

[bubblebubble]

Si ma il concetto qui è diverso, da che mondo è mondo immagino non possano fare una legge retroattiva e chiedere questi dati, non ha senso e sarebbe tirarsi la zappa nei piedi perchè molto spesso saranno dati impossibili da recuperare.

Attenzione, non è così purtroppo.....    ne avevo già parlato in un paio di occasioni nel thread sul Fisco anche se non sono riuscito a ritrovare i due post così "al volo". Però ho ritrovato nello stesso thread questo post di DenFox
https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg29236121#msg29236121

nel quale trovi questo interessante articolo sul tema retroattività:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/10/tasse-retroattive-quel-vizietto-costato-contribuenti-10-miliardi-in-4-anni/1202257/

articolo che spiega molto bene che il fatto che "non si possa fare" non significa che poi non lo facciano davvero      
Anche nei miei due post avevo riportato due esempi concreti: quello sulle obbligazioni Greche prima del quasi default (non c'entrava l'Italia ma la UE)  e quello del decreto salva banche del nostro amato ex premier, e quello è stato uno scherzetto al 100% italiano.
Quindi il messaggio è: occhio a non sentirsi troppo sicuri nel parlare di non retroattività.

Per come vedo io le cose quindi, se un giorno qualcuno mi chiedesse questi dati, potrò decidere di mostrarli o con la stessa coscienza pulita dire "scusa ma che caz*o vuoi?"

Eh no, proprio per quanto dicevo prima.

Aggiungo di mio: io non penso che quando si decideranno a regolamentare vorranno fare decreti inutilmente punitivi, però è sempre meglio premunirsi ed è per questo che sto - anch'io - tenendo traccia di tutte le compra vendite.

Eh ok ho capito... allora generalizzo chi fa le leggi sono tutti incompetenti o delinquenti e su questo sono d'accordo 

Scherzi a parte, stiamo parlando di tenere traccia delle compravendite che facciamo, ma non siamo assolutamente obbligati a farlo, quindi chi non se ne preoccupa non potrà essere chiamato a risponderne in futuro.
A prescindere da quella che sarà la legge, per me questo punto resta scontato.
(Aggiungo visto che chi non se ne preoccupa è probabilmente molto più del 50% quindi voglio proprio vedere che succederà e come si comporteranno)

Ok, non gli rispondo "che caz*o vuoi", ma posso rispondere "buona fortuna divertiti a ri-tracciare tutto"
Io non ho fatto nulla di sbagliato o illegale, non ho rubato e non sto "evadendo".
Non sta a me dimostrare che non ho colpe ma eventualmente a "loro" provare che ne ho.


Comunque si, capisco che non possiamo per nulla "sentirci tranquilli", soprattutto con i legislatori che ci troviamo.
Visto che questo topic tra l'altro è "fare cashout a grandi somme" sarebbe interessante leggere il parere/esperienza di utenti come ghibly per esempio, uno dei "top player" italiani degli anni passati, che da quello che ho capito facendo compravendita su localbitcoin si è poi trovato in mezzo a discorsi tipo darknet e accuse di riciclaggio....

Occhio, l'osservazione di duesoldi è pertinente. Le nostre leggi non sono nuove al concetto di retroattività.
Certo, per chi è dentro, ci sarà possibilità di "gestire" le dichiarazioni, ma sarà comunque molto spinoso.

Attendo il parere di altri sugli enormi cash out visto che ne sono interessato, seppur, malauguratamente, non mi trovo in tale situazione 

[duesoldi]

Scherzi a parte, stiamo parlando di tenere traccia delle compravendite che facciamo, ma non siamo assolutamente obbligati a farlo, quindi chi non se ne preoccupa non potrà essere chiamato a risponderne in futuro.
A prescindere da quella che sarà la legge, per me questo punto resta scontato.
(Aggiungo visto che chi non se ne preoccupa è probabilmente molto più del 50% quindi voglio proprio vedere che succederà e come si comporteranno)

Certo che non sei obbligato a tenerne traccia!  quel che intendevo dire è che SE dovessero decidere che si devono pagare tasse sulle plus in modo simile a quello che devi fare con un dossier titoli in regime dichiarativo  (linea che tra l'altro è proprio quella valida in Usa dall'1/1), come faresti a fare i calcoli senza aver tenuto traccia dei movimenti ?

Ok, non gli rispondo "che caz*o vuoi", ma posso rispondere "buona fortuna divertiti a ri-tracciare tutto"
Io non ho fatto nulla di sbagliato o illegale, non ho rubato e non sto "evadendo".
Non sta a me dimostrare che non ho colpe ma eventualmente a "loro" provare che ne ho.

No, nel caso di un controllo fiscale sta proprio a te dimostrarlo invece, non a loro....

[amit2007gunjan]

Scusate se insisto ma secondo me non è come dite voi. Se tu nell'interpello descrivi un certo comportamento fiscale e ottieni parere positivo dell'agenzia delle entrate oppure non ti rispondono (silenzio assenso) puoi comportarti come hai suggerito tu. Gli effetti ci sono eccome perchè l'agenzia non può emettere atti di accertamento o sanzionatori difformi dal parere che ti hanno dato. Se in secondo momento cambiano idea, la nuova interpretazione vale per i comportamenti successivi, non possono contestare quanto tu hai già fatto sulla base del primo parere. Se esegui una serie di operazioni uguali, non esattamente identiche ma uguali nelle loro caratteristiche salienti, per esempio lo stesso tipo di cessione di criptovalute, il parere dell'interpello vale per tutte le operazioni uguali tra loro. Chiaramente se quello che tu fai è diverso da quello che hai descritto nell'interpello, quest'ultimo non ha alcun effetto favorevole per te. E mi pare normale.

[amit2007gunjan]

Ok, non gli rispondo "che caz*o vuoi", ma posso rispondere "buona fortuna divertiti a ri-tracciare tutto"
Io non ho fatto nulla di sbagliato o illegale, non ho rubato e non sto "evadendo".
Non sta a me dimostrare che non ho colpe ma eventualmente a "loro" provare che ne ho.

Purtroppo nel caso di una somma che ti arriva sul conto corrente non basta dire “divertiti a rintracciare tutto”. Vale la presunzione legale della disponibilità di maggior reddito, desumibile dalle risultanze dei conti bancari di cui al D.P.R. 29 settembre 1973, n. 600, art. 32. Trattasi di una presunzione iuris tantum contro la quale il contribuente può fornire la prova contraria.

[Speculatoross]

Grazie per le risposte, non sono un esperto in materia quindi ottimo che chi ne sa di più intervenga con i riferimenti adeguati.

Ma per me resta comunque tutto un controsenso, scusatemi  
La versione "ufficiale" è mi pare di capire:
Non sono obbligato a fare una cosa, che se però non faccio, forse tra qualche anno mi potranno chiedere e se non potrò dimostrare allora sono problemi miei.
Boh.

Certo che non sei obbligato a tenerne traccia! quel che intendevo dire è che SE dovessero decidere che si devono pagare tasse sulle plus in modo simile a quello che devi fare con un dossier titoli in regime dichiarativo  (linea che tra l'altro è proprio quella valida in Usa dall'1/1), come faresti a fare i calcoli senza aver tenuto traccia dei movimenti ?

Ok, ma in USA come hanno fatto quindi?
Non sono obbligato oggi, ma se domani me lo chiedono, è colpa mia se non ho quei dati?


Scusa l'esempio stupido ma allora, il francobollo che ho trovato in soffitta fra le cose vecchie del nonno ed oggi vale 50.000€, come lo rivendo mi arriva l'accertamento equitalia?

Ok, non gli rispondo "che caz*o vuoi", ma posso rispondere "buona fortuna divertiti a ri-tracciare tutto"
Io non ho fatto nulla di sbagliato o illegale, non ho rubato e non sto "evadendo".
Non sta a me dimostrare che non ho colpe ma eventualmente a "loro" provare che ne ho.

Purtroppo nel caso di una somma che ti arriva sul conto corrente non basta dire “divertiti a rintracciare tutto”. Vale la presunzione legale della disponibilità di maggior reddito, desumibile dalle risultanze dei conti bancari di cui al D.P.R. 29 settembre 1973, n. 600, art. 32. Trattasi di una presunzione iuris tantum contro la quale il contribuente può fornire la prova contraria.

E se non mi è arrivata nessuna somma in conto corrente?
Ipotesi: ho 20 btc comprati a 10$ tot anni fa. Non mi ricordo come e da chi, nessuno mi costringeva a tenere queste tracce, l'ho fatto per gioco.
Io non voglio fare cash-out fiat, aspetto e tra tot anni li SPENDO e mi ci compro una casa.

Edit: quest ultimo esempio è banale ma effettivamente pensandoci importante per quanto riguarda tracciabilità e retroattività.
Ho comprato 20 btc a 10$, ma l'anno scorso li ho venduti tutti a 15.000$ e ricomprati a 15.002$, quindi l'anno scorso ho perso soldi.... se vale la confusione di cui sopra, non traccio quando li ho comprati, ho "annullato" la plusvalenza fiscale e ciao ciao tasse?
(Ovviamente no, però...)

[icio]

Io credo solo che cercare di difendersi dietro un' idea...che siccome non c'è norma fiscale specifica su una determinata
cosa....allora ho il diritto di gestirla come voglio e non pago na lira sia quanto meno azzardato

Credo che in questi casi si debba  cercare di dargli un'inquadramento con un qualcosa che sia almeno paragonabile
e comportarsi di conseguenza, una forma di autoregolamentazione..... un comportamento da Buon Padre di Famiglia, sicuramente in caso di controlli o verifiche fiscali
crea una condizione di piccola tranquillità, sia fiscale che morale

[duesoldi]

Ok, ma in USA come hanno fatto quindi?
Non sono obbligato oggi, ma se domani me lo chiedono, è colpa mia se non ho quei dati?

Avevo già postato le regole nel thread specifico sul fisco se non ricordo male, in ogni caso ti metto un link ad un articolo che spiega le linee guida:

https://cryptocurrencyfacts.com/2017/12/30/the-tax-rules-for-crypto-in-the-u-s-simplified/

in particolare vedi ad esempio il punto:

Trading cryptocurrency to cryptocurrency is a taxable event (you have to calculate the fair market value in USD at the time of the trade; good luck with that).

ma soprattutto leggiti questo (è  il primo link nell'articolo) che elenca alcune domande / risposte fornite direttamente dall'IRS:
https://www.irs.gov/pub/irs-drop/n-14-21.pdf

ovviamente questo vale solo per gli Usa, ma non mi stupirei se anche in UE recepissero linee guida molto simili.
Qui vedi bene che serve tenere traccia di tutti i movimenti.

[Speculatoross]

Ok, ma in USA come hanno fatto quindi?
Non sono obbligato oggi, ma se domani me lo chiedono, è colpa mia se non ho quei dati?

Avevo già postato le regole nel thread specifico sul fisco se non ricordo male, in ogni caso ti metto un link ad un articolo che spiega le linee guida:

https://cryptocurrencyfacts.com/2017/12/30/the-tax-rules-for-crypto-in-the-u-s-simplified/

in particolare vedi ad esempio il punto:

Trading cryptocurrency to cryptocurrency is a taxable event (you have to calculate the fair market value in USD at the time of the trade; good luck with that).

ma soprattutto leggiti questo (è  il primo link nell'articolo) che elenca alcune domande / risposte fornite direttamente dall'IRS:
https://www.irs.gov/pub/irs-drop/n-14-21.pdf

ovviamente questo vale solo per gli Usa, ma non mi stupirei se anche in UE recepissero linee guida molto simili.
Qui vedi bene che serve tenere traccia di tutti i movimenti.

No, li vedo che forse domani mi diranno che ieri serviva tenere traccia dei movimenti, è MOLTO diverso.

Avevo già letto quell'articolo, ma comunque non trovo risposta alla domanda "Ora che negli USA c'è questa norma / tassazione, cosa prevede dal punto di vista retroattivo?"
L'unica cosa che leggo è:
Q-16: Will taxpayers be subject to penalties for having treated a virtual currency
transaction in a manner that is inconsistent with this notice prior to March 25,
2014?
Risposta:
SI. [...] However penalty relief may be available to taxpayers and persons required to file an information
return who are able to establish that the underpayment or failure to properly file
information returns is due to reasonable cause.


Capiamoci, non sto cercando scappatoie né dicendo "beh dato che non c'è la legge me ne frego e non pago una lira".... ma penso di essere abbastanza realista nel dire che nei fatti creeranno solo maggiori problemi nel fare una legge retroattiva di questo tipo
(imho è più probabile in italia finisca tutto a tarallucci, vino e condoni)

Credo che la realtà sia che "la maggiorparte delle persone che possiede crypto" ad oggi reputa di essersi comportata da Buon Padre di Famiglia anche se non ha mai tenuto traccia dei movimenti che ha fatto.
E la reasonable cause di cui sopra, è semplicemente che nessuno gli ha mai detto che andava fatto.

[duesoldi]

No, li vedo che forse domani mi diranno che ieri serviva tenere traccia dei movimenti, è MOLTO diverso.

Avevo già letto quell'articolo, ma comunque non trovo risposta alla domanda "Ora che negli USA c'è questa norma / tassazione, cosa prevede dal punto di vista retroattivo?"

Cosa c'entra il tema della retroattività in Usa con la tassazione da noi ?  il link sulla tassazione Usa l'ho riportato per indicare il metodo di calcolo della tassazione in Usa, non per la retroattività.
Ma siccome:
1) quel metodo di calcolo in Usa si basa proprio sul tenere traccia dei singoli movimenti
2) da noi potrebbero (nota il condizionale) decidere che debba valere un metodo analogo
3) da noi non è vero che non possono fare leggi con effetto retroattivo (vedi il link a ilfattoquotidiano in un mio post precedente che hai quotato e che diceva che questo principio è stato derogato 86 volte in 14 anni!)

se metti insieme questi 3 elementi ne consegue che è utile tenere traccia dei movimenti di compravendita che si fanno perché non possiamo sapere - oggi - come decideranno di regolamentare in Italia/UE.
Utile, non necessario. Ognuno si comporta come crede.

Capiamoci, non sto cercando scappatoie né dicendo "beh dato che non c'è la legge me ne frego e non pago una lira".... ma penso di essere abbastanza realista nel dire che nei fatti creeranno solo maggiori problemi nel fare una legge retroattiva di questo tipo
(imho è più probabile in italia finisca tutto a tarallucci, vino e condoni)

Anche secondo me è probabile che finisca a tarallucci e vino però ricordiamoci che su temi fiscali l'Italia ha cedutà parecchia "sovranità" all'UE e non è detto che possa risolvere ancora come si faceva "una volta".

[cobalto]

Scusate se insisto ma secondo me non è come dite voi. Se tu nell'interpello descrivi un certo comportamento fiscale e ottieni parere positivo dell'agenzia delle entrate oppure non ti rispondono (silenzio assenso) puoi comportarti come hai suggerito tu. Gli effetti ci sono eccome perchè l'agenzia non può emettere atti di accertamento o sanzionatori difformi dal parere che ti hanno dato. Se in secondo momento cambiano idea, la nuova interpretazione vale per i comportamenti successivi, non possono contestare quanto tu hai già fatto sulla base del primo parere. Se esegui una serie di operazioni uguali, non esattamente identiche ma uguali nelle loro caratteristiche salienti, per esempio lo stesso tipo di cessione di criptovalute, il parere dell'interpello vale per tutte le operazioni uguali tra loro. Chiaramente se quello che tu fai è diverso da quello che hai descritto nell'interpello, quest'ultimo non ha alcun effetto favorevole per te. E mi pare normale.

Ovviamente in questi casi non rischi sanzioni (per gli accertamenti è tutto da vedere), ma questo non toglie che possano regolamentare in una maniera diversa da quanto detto inizialmente e in questo caso ti devi adeguare.

[cobalto]

Ma poi scusate, di quali somme parliamo?
Se sono veramente grandi mi pare evidente che occorra organizzarsi in maniera adeguata e soprattutto intelligente.
E riscuotere 0,5-1-2 o più milioni di euro così, non lo è affatto. In questo caso bisogna ragionare da veri imprenditori e un imprenditore capace non rischierebbe mai di compromettere il suo capitale e investimento in un regime privo di certezze.

[Speculatoross]

Cosa c'entra il tema della retroattività in Usa con la tassazione da noi ?  il link sulla tassazione Usa l'ho riportato per indicare il metodo di calcolo della tassazione in Usa, non per la retroattività.

C’entra perché io chiedevo cosa avessero fatto negli usa riguardo a questo punto, il chiedere traccia di operazioni svolte prima dell’entrare in vigore della legge:)

Ma siccome:
1) quel metodo di calcolo in Usa si basa proprio sul tenere traccia dei singoli movimenti
2) da noi potrebbero (nota il condizionale) decidere che debba valere un metodo analogo
3) da noi non è vero che non possono fare leggi con effetto retroattivo (vedi il link a ilfattoquotidiano in un mio post precedente che hai quotato e che diceva che questo principio è stato derogato 86 volte in 14 anni!)

se metti insieme questi 3 elementi ne consegue che è utile tenere traccia dei movimenti di compravendita che si fanno perché non possiamo sapere - oggi - come decideranno di regolamentare in Italia/UE.
Utile, non necessario. Ognuno si comporta come crede.

Già. Confusione, questa è l’unica cosa “certa”.
Ed evidentemente non dovrebbe essere così.
Comportiamoci come crediamo e....speriamo bene!

[amit2007gunjan]

Riordinando un attimo le idee, finché le criptovalute sono depositate in un wallet non c'è tassazione anche se andrebbero dichiarate nel quadro RW della dichiarazione a fini di monitoraggio. Il problema si pone nel momento in cui le utilizzo, soprattutto se le cambio in valuta fiat. Se compro una casa in btc vengo subito segnalato all'antiriciclaggio. Se li cambio in euro e li trasferisco su un conto o una carta di credito vengono tracciati e posso essere chiamato a spiegare da dove provengono quei fondi. Se li spendo direttamente in btc nei negozi che li accettano sono tracciato con il cosiddetto spesometro e ci riallacciamo al caso precedente. Se vengo chiamato dal fisco tenteranno di tassarmi l'intera somma come frutto di proventi non dichiarati. Conviene a me dimostrare che sono plusvalenze da criptovalute potendo così evitare in tutto o in parte la tassazione (risoluzione 72/2016).

[trader34]

Riordinando un attimo le idee, finché le criptovalute sono depositate in un wallet non c'è tassazione anche se andrebbero dichiarate nel quadro RW della dichiarazione a fini di monitoraggio. Il problema si pone nel momento in cui le utilizzo, soprattutto se le cambio in valuta fiat. Se compro una casa in btc vengo subito segnalato all'antiriciclaggio. Se li cambio in euro e li trasferisco su un conto o una carta di credito vengono tracciati e posso essere chiamato a spiegare da dove provengono quei fondi. Se li spendo direttamente in btc nei negozi che li accettano sono tracciato con il cosiddetto spesometro e ci riallacciamo al caso precedente. Se vengo chiamato dal fisco tenteranno di tassarmi l'intera somma come frutto di proventi non dichiarati. Conviene a me dimostrare che sono plusvalenze da criptovalute potendo così evitare in tutto o in parte la tassazione (risoluzione 72/2016).

Non conosco la risposta con certezza, ma sul fatto che le criptovalute tenute in un wallet (non in un exchange estero) debbano essere dichiarate nel quadro RW per la dichiarazine ai fini del monitoraggio, ci sono opinioni difformi. Tenerle in un wallet nel proprio computer, non vuol dire tenerle all'estero.

[trader34]

Edit: quest ultimo esempio è banale ma effettivamente pensandoci importante per quanto riguarda tracciabilità e retroattività.
Ho comprato 20 btc a 10$, ma l'anno scorso li ho venduti tutti a 15.000$ e ricomprati a 15.002$, quindi l'anno scorso ho perso soldi.... se vale la confusione di cui sopra, non traccio quando li ho comprati, ho "annullato" la plusvalenza fiscale e ciao ciao tasse?
(Ovviamente no, però...)

Se sulle criptovalute bisogna pagare le tasse e vengono equiparate ad asset finanziari, ogni operazione è a sè stante e su quella operazione bisogna pagare le tasse. Per cui, nell'esempio riportato, quando li rivendi a € 15.000 devi pagare il 26% di plusvalenza sul capital gain (quindi praticamente su tutto nell'esempio che hai riportato). Poi nell'operazione dopo, che sei in perdita, accumuli una minusvalenza, quando rivendi. Se non rivendi, in ogni caso le tasse sulla prima operazione andranno pagate.

Se entrambi le operazioni sono nello stesso anno fiscale, in regime di dichiarazione dei redditi, sommi plusvalenza e minusvalenze. Se la seconda operazione di vendita l'hai fatta l'anno dopo, sarà una minusvalenza che rimarrà lì come zainetto fiscale per i 4 anni successivi.

Correggetemi se sono in errore. Tra l'altro faccio un esempio: se uno fosse in regime amministrato per esempio nel forex (chiaro che nelle criptovalute il regime al momento può essere solo dichiarativo), il broker ti trattiene immediatamente il 26% di plusvalenza alla prima operazione, e quindi hai un 26% in meno di capitale per acquistare di nuovo con la seconda. Per questo molti preferiscono il regime dichiarativo anche se più scomodo.

[Speculatoross]

Edit: quest ultimo esempio è banale ma effettivamente pensandoci importante per quanto riguarda tracciabilità e retroattività.
Ho comprato 20 btc a 10$, ma l'anno scorso li ho venduti tutti a 15.000$ e ricomprati a 15.002$, quindi l'anno scorso ho perso soldi.... se vale la confusione di cui sopra, non traccio quando li ho comprati, ho "annullato" la plusvalenza fiscale e ciao ciao tasse?
(Ovviamente no, però...)

Se sulle criptovalute bisogna pagare le tasse e vengono equiparate ad asset finanziari, ogni operazione è a sè stante e su quella operazione bisogna pagare le tasse. Per cui, nell'esempio riportato, quando li rivendi a € 15.000 devi pagare il 26% di plusvalenza sul capital gain (quindi praticamente su tutto nell'esempio che hai riportato). Poi nell'operazione dopo, che sei in perdita, accumuli una minusvalenza, quando rivendi. Se non rivendi, in ogni caso le tasse sulla prima operazione andranno pagate.

Se entrambi le operazioni sono nello stesso anno fiscale, in regime di dichiarazione dei redditi, sommi plusvalenza e minusvalenze. Se la seconda operazione di vendita l'hai fatta l'anno dopo, sarà una minusvalenza che rimarrà lì come zainetto fiscale per i 4 anni successivi.

Correggetemi se sono in errore. Tra l'altro faccio un esempio: se uno fosse in regime amministrato per esempio nel forex (chiaro che nelle criptovalute il regime al momento può essere solo dichiarativo), il broker ti trattiene immediatamente il 26% di plusvalenza alla prima operazione, e quindi hai un 26% in meno di capitale per acquistare di nuovo con la seconda. Per questo molti preferiscono il regime dichiarativo anche se più scomodo.

Esattamente, infatti stavo cercando di fare l'avvocato del diavolo a me stesso.
Trovo da un lato assurda la possibilità di una legge retroattiva che chieda la tracciabilità di movimenti passati, ma d'altro canto proprio per esempi come questo, con una legge che si inserisce temporalmente "a metà" ci sarebbero fortune "nate dal nulla" e la cosa sarebbe altrettanto unfair

[amit2007gunjan]

Non conosco la risposta con certezza, ma sul fatto che le criptovalute tenute in un wallet (non in un exchange estero) debbano essere dichiarate nel quadro RW per la dichiarazine ai fini del monitoraggio, ci sono opinioni difformi. Tenerle in un wallet nel proprio computer, non vuol dire tenerle all'estero.

Infatti non abbiamo certezze finché non ci sarà una regolamentazione. L'esposizione nel quadro RW è suggerita da alcuni commentatori fiscali. Altri sostengono di no per la natura dematerializzata delle criptovalute.

[k1mera]

Il vero problema è come dimostrare i provenienti da mining...

Solo quello? Perchè bounty? Vendite di varie cose?

[Ale88]

Va beh dai guardate il lato positivo, una volta in carcere ci conosceremo già tutti  

E giù botte per quelli che non sganciano i merit ahahah.

[alexrossi]

Ipotesi: ho 20 btc comprati a 10$ tot anni fa. Non mi ricordo come e da chi, nessuno mi costringeva a tenere queste tracce, l'ho fatto per gioco.

In questo caso secondo me puoi mettere un bello zero come uscita per l'acquisto e pace.