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Author Topic: Arbitrage über Bitcoin.de (Sicherheit)?  (Read 5384 times)
OhShei8e
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August 18, 2013, 12:06:23 PM
 #1

Hallo,

anders als so viele kriege ich noch Geld aus Mt. Gox heraus. Aufgrund der großen Preisunterschiede liegt die Idee hier eine Arbitrage mitzunehmen nahe.

Die Frage ist nur welche Börse man dafür nutzt. Da bin ich auf Bitcoin.de gestoßen, weil die 1. in Euro handeln (genau wie ich) und 2. eine Yubikey-Unterstützung für die 2FA bieten.  

Nun ist Bitcoin.de nur ein Marktplatz und daher voll von Scammern, die mit Geldern aus gekaperten Konten bezahlen u.s.w.. Ich habe so etwas zum Glück noch nie erlebt, aber ich denke, der Ärger den man damit hat ist enorm. Man steht ja praktisch dann selbst als Betrüger da. Eine wirklich ätzende Situation, in die ich niemals kommen will.

Nun muss ich für die Abitrage ja nur Bitcoins auf Bitcoin.de kaufen und da kann dieses Problem doch eigentlich nicht auftreten, oder???

Ich habe gerade mal testweise 5 Coins auf Bitcoin.de gekauft und das Geld an den Verkäufer wie angegeben überwiesen. Nun muss ich warten bis dieser den Eingang der Zahlung bestätigt. Wäre er ein Betrüger, welche Möglichkeiten hätte er mir zu schaden? Ich gehe davon aus, dass Bitcoin.de seine 5 Coins einfriert und sie auch eingefroren bleiben, wenn es zum Streit kommt. Ich könnte in diesem Fall natürlich beweisen, dass ich das Geld wie gefordert angewiesen habe. Bitcoin.de müsste mir dann die 5 Coins gutschreiben. Betrug ist hier praktisch ausgeschlossen, weil Bitcoin.de ja die Coins hält.

Sehe ich das richtig oder gibt es auch beim Ankauf eine Masche die Leute übers Ohr zu hauen? Müssen die Coins, die man bei Bitcoin.de verkauft dort hinterlegt sein? Das würde ich stark vermuten, ich weiß es aber schlicht und ergreifend nicht.


1508806607
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shitaifan2013
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August 18, 2013, 12:14:09 PM
 #2

hi,

also als Käufer hat man meiner Erfahrung nach so gut wie keine Probleme bei bitcoin.de. Stressiger ist die sinkende Zahlungsmoral bei plötzlichen Kursstürzen oder die Gefahr einer versuchten Rückbuchung seitens der Bank des Käufers bei (angeblichem) Phishing. Gab da ne Weile Probleme mit der Postbank, wurde jetzt aber angeblich durch das Postident-Verfahren gelöst.

Sofern du also wirklich deine Kohle weiterhin regelmäßig aus Gox rausbekommst, sieht es recht gut aus für dich und deinen Kontostand  Cool

Achso, sofern du nicht Gold-Status hast, gibt es glaube relativ niedrige Limits was die tägliche Auszahlungsmenge an Coins betrifft.

OhShei8e
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August 18, 2013, 12:26:19 PM
 #3

Danke für Deine Einschätzung. Handelst Du selbst auf Bitcoin.de?

Achso, sofern du nicht Gold-Status hast, gibt es glaube relativ niedrige Limits was die tägliche Auszahlungsmenge an Coins betrifft.

Also ab 5 BTC Handelsvolumen hat man Anrecht auf das PostIdent-Verfahren laut bitcoin.de. Als Verifizierter kann man dann wohl höhere Volumen fahren. Ich warte jetzt erstmal bis mein Trade über die Bühne ist und versuche dann mich zu verifizieren.

shitaifan2013
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monero


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August 18, 2013, 12:32:15 PM
 #4

gern geschehen  Smiley

ich hab ne weile auf bitcoin.de gehandelt und da auch goldstatus, aber irgendwie konnte ich mich noch nicht dazu durchringen, die neuen AGBs zu akzeptieren.

daumen sind gedrückt, dass dein arbitrageplan aufgeht.

Aggrophobia
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August 18, 2013, 01:06:28 PM
 #5

Ich hatte auch vor kurzem in Erwägung gezogen, ins Arbitrage-Geschäft einzusteigen,
allerdings ist die willkürliche Wartezeit von Auszahlungen seitens Mt.Gox der ausschlaggebende
Punkt gewesen es nicht zu tun. 5-10% Gewinn sind dennoch ziemlich verlockend Smiley
candoo
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August 18, 2013, 01:09:59 PM
 #6

Ich hatte auch vor kurzem in Erwägung gezogen, ins Arbitrage-Geschäft einzusteigen,
allerdings ist die willkürliche Wartezeit von Auszahlungen seitens Mt.Gox der ausschlaggebende
Punkt gewesen es nicht zu tun. 5-10% Gewinn sind dennoch ziemlich verlockend Smiley

Beim arbitrage kommen aber sehr hohe  Steuern auf euch zu..  Ich würde mir das genau überlegen. Das ist Einkommen und dadrauf gibt es Einkommenssteuer

Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
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August 18, 2013, 02:57:56 PM
 #7

Ich habe gerade mal testweise 5 Coins auf Bitcoin.de gekauft

Sonstiges

    Dauer der Sicherungsfrist nach dem erstmaligen erfolgreichen Kauf: 14 Tage
Soll heißen, du bekommst die 5BTC erstmal nicht raus.

Birdy
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August 18, 2013, 03:12:22 PM
 #8

Kaufen ist auf bitcoin.de recht unproblematisch, hatte damit keine Probleme.
Wenn der Account neu ist, hat man erstmal einige Beschränkungen, aber das gibt sich dann mit der Zeit.

Mit dem Verkaufen gab es in der Vergangenheit einige Probleme, soll angeblich nun besser sein. Wollte bisher aber keine Bitcoins verkaufen, daher habe ich damit keine Erfahrungen ^^
OhShei8e
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August 18, 2013, 08:24:33 PM
 #9

Ich habe gerade mal testweise 5 Coins auf Bitcoin.de gekauft

Sonstiges

    Dauer der Sicherungsfrist nach dem erstmaligen erfolgreichen Kauf: 14 Tage
Soll heißen, du bekommst die 5BTC erstmal nicht raus.

Solange es Scammer abhält, bin ich damit einverstanden. Ich spekuliere momentan auch auf einen steigenden Kurs. 

OhShei8e
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August 18, 2013, 08:28:45 PM
 #10

Beim arbitrage kommen aber sehr hohe  Steuern auf euch zu..  Ich würde mir das genau überlegen. Das ist Einkommen und dadrauf gibt es Einkommenssteuer

Wieso und was konkret heißt "sehr hohe"?

Die Arbitrage ensteht in Bitcoins. Ich ziehen von Gox nur soviel € ab, wie ich auf Bitcoin.de investiert habe. Meines Wissens besteuert der Staat nur Gewinne. Wenn die Gewinne aber in Bitcoins anfallen und ich diese Bitcoins mehr als ein Jahr halte, dann ist es steuerfrei.  Smiley

candoo
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August 18, 2013, 08:31:06 PM
 #11

Beim arbitrage kommen aber sehr hohe  Steuern auf euch zu..  Ich würde mir das genau überlegen. Das ist Einkommen und dadrauf gibt es Einkommenssteuer

Wieso und was konkret heißt "sehr hohe"?

Die Arbitrage ensteht in Bitcoins. Ich ziehen von Gox nur soviel € ab, wie ich auf Bitcoin.de investiert habe. Meines Wissens besteuert der Staat nur Gewinne. Wenn die Gewinne aber in Bitcoins anfallen und ich diese Bitcoins mehr als ein Jahr halte, dann ist es steuerfrei.  Smiley

Nein das ist quatsch. Die Gewinne durchs traden musst du immer versteuern. Selbst wenn du bei Gox 100 BTC hast und sie für 100 Euro verkaufst = 10,000 und anschließend der Kurs auf 50 Euro sinkt und du wieder die 10,000 investierst. Du hast dennoch Gewinn gemacht und den musst du versteuern. Rede da aber lieber mit einem Steuerberater drüber. Hier im Forum bzw. allgemein Internet steht sehr viel unsinn


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OhShei8e
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August 18, 2013, 08:57:57 PM
 #12

Nein das ist quatsch. Die Gewinne durchs traden musst du immer versteuern. Selbst wenn du bei Gox 100 BTC hast und sie für 100 Euro verkaufst = 10,000 und anschließend der Kurs auf 50 Euro sinkt und du wieder die 10,000 investierst. Du hast dennoch Gewinn gemacht und den musst du versteuern. Rede da aber lieber mit einem Steuerberater drüber. Hier im Forum bzw. allgemein Internet steht sehr viel unsinn

Verstehe ich nicht. Ich handele viel bei Gox, weiß aber nicht, ob ich jemals das Geld dort runter bekomme. Wie soll ich das versteuern? Da zahl ich am Ende ja drauf und müsste irgendwann in die Privatinsolvenz gehen. Ich denke, Du verstehst das Steuerrecht falsch.  Smiley

Ich zahle nur Steuern auf tatsächliche Gewinne. Und Gewinne müssen sich in einer staatlichen Währung auf einem gewöhnlichen Konto niederschlagen. Meine Gox "Millionen" kann ich nicht versteuern, weil ich schlicht und ergreifend das Geld nicht wirklich habe. Selbst wenn der Staat auf dieses Geld bestehen würde, ich habe es schlicht und ergreifend nicht.

candoo
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August 18, 2013, 08:59:24 PM
 #13

Nein das ist quatsch. Die Gewinne durchs traden musst du immer versteuern. Selbst wenn du bei Gox 100 BTC hast und sie für 100 Euro verkaufst = 10,000 und anschließend der Kurs auf 50 Euro sinkt und du wieder die 10,000 investierst. Du hast dennoch Gewinn gemacht und den musst du versteuern. Rede da aber lieber mit einem Steuerberater drüber. Hier im Forum bzw. allgemein Internet steht sehr viel unsinn

Verstehe ich nicht. Ich handele viel bei Gox, weiß aber nicht, ob ich jemals das Geld dort runter bekomme. Wie soll ich das versteuern? Da zahl ich am Ende ja drauf und müsste irgendwann in die Privatinsolvenz gehen. Ich denke, Du verstehst das Steuerrecht falsch.  Smiley

Ich zahle nur Steuern auf tatsächliche Gewinne. Und Gewinne müssen sich in einer staatlichen Währung auf einem gewöhnlichen Konto niederschlagen. Meine Gox "Millionen" kann ich nicht versteuern, weil ich schlicht und ergreifend das Geld nicht wirklich habe.


Gewinn sind Gewinne. Wenn du 10 KG  Kartoffeln hast und es durch geschicktes Handeln am wochenmarkt auf über 500 KG Kartoffeln kommst, dann musst du das auch versteuern. Jedesmal wird der gegenwert in Euro genutzt um es zu berechnen.

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elitenoob
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August 18, 2013, 09:03:47 PM
 #14

Und wann muss ich meine BTC auf bitfunder versteuern?
Ich habe sie leider aus versehen fast verdreifacht...
OhShei8e
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August 18, 2013, 09:04:40 PM
 #15

Gewinn sind Gewinne. Wenn du 10 KG  Kartoffeln hast und es durch geschicktes Handeln am wochenmarkt auf über 500 KG Kartoffeln kommst, dann musst du das auch versteuern. Jedesmal wird der gegenwert in Euro genutzt um es zu berechnen.

Wie gesagt, ich habe das Geld nicht. Ich habe durch Handel auf Gox wesentlich mehr "Geld" (aka BTC) gemacht als ich sonst habe. Wenn ich das versteuern müsste, wäre ich insolvent. IMHO ist das sinnlos und ich kann mir nicht vorstellen, welchen Sinn eine solche Gesetzeslage haben könnte. Niemand gewinnt dadurch irgendetwas. Ich bin insolvent und der Staat hätte seine "Phantasie-Steuereinnahmen" trotztem nicht. Außer der Staat würde Bitcoins akzeptieren. Die könnte ich zahlen.

OhShei8e
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August 18, 2013, 09:07:29 PM
 #16

Gewinn sind Gewinne. Wenn du 10 KG  Kartoffeln hast und es durch geschicktes Handeln am wochenmarkt auf über 500 KG Kartoffeln kommst, dann musst du das auch versteuern. Jedesmal wird der gegenwert in Euro genutzt um es zu berechnen.

Ersetze Kartoffeln mal durch BTC. Akzeptiert der Staat denn BTC? Wie ist der amtliche Umtauschkurs von BTC?

candoo
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August 18, 2013, 09:11:31 PM
 #17

Und wann muss ich meine BTC auf bitfunder versteuern?
Ich habe sie leider aus versehen fast verdreifacht...

Wenn du die Shares verkaufst. Erst dann.
Dividenden sind aber wieder ne andere geschichte.

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August 18, 2013, 09:21:20 PM
 #18

Nein das ist quatsch. Die Gewinne durchs traden musst du immer versteuern. Selbst wenn du bei Gox 100 BTC hast und sie für 100 Euro verkaufst = 10,000 und anschließend der Kurs auf 50 Euro sinkt und du wieder die 10,000 investierst. Du hast dennoch Gewinn gemacht und den musst du versteuern. Rede da aber lieber mit einem Steuerberater drüber. Hier im Forum bzw. allgemein Internet steht sehr viel unsinn

Verstehe ich nicht. Ich handele viel bei Gox, weiß aber nicht, ob ich jemals das Geld dort runter bekomme. Wie soll ich das versteuern? Da zahl ich am Ende ja drauf und müsste irgendwann in die Privatinsolvenz gehen. Ich denke, Du verstehst das Steuerrecht falsch.  Smiley

Ich zahle nur Steuern auf tatsächliche Gewinne. Und Gewinne müssen sich in einer staatlichen Währung auf einem gewöhnlichen Konto niederschlagen. Meine Gox "Millionen" kann ich nicht versteuern, weil ich schlicht und ergreifend das Geld nicht wirklich habe. Selbst wenn der Staat auf dieses Geld bestehen würde, ich habe es schlicht und ergreifend nicht.

Du hast völlig Recht, selbst wenn es irgendwo auf dem Papier stehen sollte, funktioniert das in der Realität nicht.

Wenn man seinen wahren Gewinn (aka das was man dann aufs Konto zieht) versteuert, sollte man auch nicht in Probleme kommen.
Das ist allerdings meine Meinung, es besteht natürlich immer die Chance an irgendnen Bürokraten zu stoßen, der meint er könne auch die Schwerkraft verbieten.
elitenoob
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August 18, 2013, 09:22:33 PM
 #19

Und wann muss ich meine BTC auf bitfunder versteuern?
Ich habe sie leider aus versehen fast verdreifacht...

Wenn du die Shares verkaufst. Erst dann.
Dividenden sind aber wieder ne andere geschichte.

Naja wie soll ich das Finanzamt denn bezahlen? Mit x% von den erspekullierten BTC?
Geben dir mir dann ne BTC Adresse?
Hmm genau...war ja eigentlich als Witz gedacht aber egal.
Serpens66
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August 18, 2013, 11:32:22 PM
 #20

Um nochmal aufs Thema bitcoin.de zurückzukommen.
Wie schon erwähnt ist das Kaufen recht sicher. Noch sicherer und vorallem schneller wird es dann hoffentlich in einigen Tagen sein, wenn die Sache mit dem Fidor-Konten umgesetzt ist, da bin ich schon sehr gespannt drauf, ob das Auswirkungen auf den Kurs haben wird.

Eine große Problemtik besteht allerdings seit der AGB-Umstellung auf bitcoin.de.. Sie haben schlauerweise auch komplett auf SEPA umgestellt und es gibt gerade keine Möglichkeit mehr für Leute innerhalb eines Landes ohne SEPA zu handeln...
So ist es mir als Käufer passiert, dass ich ein französisches Angebot angenommen habe, weil da "SEPA" stand.. es musste aber wieder storniert werden, weil der Verkäufer meinte, dass es nur mit einem französischem Konto ginge...  Genau dasselbe ist mir auch in die andere Richtung passiert, also als ich BTC verkauft habe.
Natürlich habe ich mich sofort an den Support gewendet.. die haben erstmal 4 Tickets lang nicht kapiert worauf ich hinaus will und als sie dann endlich (hoffentlich) kapiert hatten, dass es nicht möglich ist einzustellen, dass man nur im eigenen Land handeln will, meinten sie, dass sich die Techniker bereits darum kümmern... das ist jetzt ca. 4 Tage her, soweit ich erkennen kann hat sich nichts geändert...
Das bedeutet für mich jetzt erstmal, dass ich keine ausländischen Angebote mehr annehme, weil die Gefahr der Stornierung, besonders bei den guten angeboten, zu hoch ist.
(da ich sonst noch keine beschwerden darüber gesehen habe, würde ich mich "freuen" wenn einer von euch mir das bestätigen könnte... denn ich hoffe eigentlich, dass ich derjenige bin, der "zu doof" ist, das richtig zu sehen und nicht bitcoin.de die doofen sind Cheesy)

Vor ca. 3 Wochen hatte ich auch ca. 1000€ von bitcoin.de nach Gox verschoben, mit ca. 5€/BTC Gewinn. Das Geld ist jetzt 3,5 Wochen unterwegs und noch nicht angekommen... also bist definitv ein Glückspilz, wenns bei dir schneller geht Cheesy (besonders eben bei Mengen über 1000€)

Zu dieser Steuersache: Ich kenn mich da auch nicht besonders aus, aber da du die "1Jahr=steuerfrei" Regel erwähnst, das gilt bei Arbitrage ja natürlich nicht, weil du ja ständig kaufst und verkaufst. Demnach sind die Bitcoins, die du dafür verwendest, niemals älter als ein Jahr. Dazu kommt, dass du ja irgendwann das Geld von MtGox auszahlen musst, damit du bei Bitcoin.de Geld einsetzen kannst. Zumindest dieses Geld musst du dann definitiv versteuern. Wie das mit dem geld ist, was auf Mtgox bleibt, weiß ich nicht, ich würde aber auch sagen, dass da, solange es dort ist, nichts versteuert werden muss, aber sobald du es auszahlst, musst du es (und auszahlen tust du es irgendwann ja definitv, selbst wenn du damit noch häufiger hin und her handelst.. der einzige Weg da keine Steuern drauf zahlen zu müssen, ist es in BTC zu investieren und diese ein Jahr lang zu halten)

                                 
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