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Author Topic: Arbitrage über Bitcoin.de (Sicherheit)?  (Read 5611 times)
OhShei8e
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August 18, 2013, 11:59:40 PM
 #21

Eine große Problemtik besteht allerdings seit der AGB-Umstellung auf bitcoin.de.. Sie haben schlauerweise auch komplett auf SEPA umgestellt und es gibt gerade keine Möglichkeit mehr für Leute innerhalb eines Landes ohne SEPA zu handeln...
So ist es mir als Käufer passiert, dass ich ein französisches Angebot angenommen habe, weil da "SEPA" stand.. es musste aber wieder storniert werden, weil der Verkäufer meinte, dass es nur mit einem französischem Konto ginge...  Genau dasselbe ist mir auch in die andere Richtung passiert, also als ich BTC verkauft habe.

Ich habs auch nicht kapiert.  Cheesy

Ich handle auf bitcoin.de nur mit Deutschen. Das aber mehr aus paranoidem Sicherheitswahn als aus Logik. SEPA-Überweisungen tätigen ich - aus anderen Gründen - regelmäßig ins europäische Ausland und habe damit bisher noch nie irgendein Problem gehabt. Wenn der Franzose meint nicht mit Deutschen handeln zu können, wieso ist er dann auf Bitcoin.de? Sorry ich kapiere es nicht.

Zu dieser Steuersache: Ich kenn mich da auch nicht besonders aus, aber da du die "1Jahr=steuerfrei" Regel erwähnst, das gilt bei Arbitrage ja natürlich nicht, weil du ja ständig kaufst und verkaufst. Demnach sind die Bitcoins, die du dafür verwendest, niemals älter als ein Jahr. Dazu kommt, dass du ja irgendwann das Geld von MtGox auszahlen musst, damit du bei Bitcoin.de Geld einsetzen kannst. Zumindest dieses Geld musst du dann definitiv versteuern. Wie das mit dem geld ist, was auf Mtgox bleibt, weiß ich nicht, ich würde aber auch sagen, dass da, solange es dort ist, nichts versteuert werden muss, aber sobald du es auszahlst, musst du es (und auszahlen tust du es irgendwann ja definitv, selbst wenn du damit noch häufiger hin und her handelst.. der einzige Weg da keine Steuern drauf zahlen zu müssen, ist es in BTC zu investieren und diese ein Jahr lang zu halten)

Bei der Steuer hast Du natürlich einen Verlustvortrag. Wenn der in gleicher Höhe der Gewinne ist, dann zahlst Du schlicht keine Steuer. Worauf denn? So machen es alle Konzerne und so mache es auch ich.  Cheesy

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OhShei8e
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August 19, 2013, 12:35:51 AM
 #22

Um nochmal aufs Thema bitcoin.de zurückzukommen.
Wie schon erwähnt ist das Kaufen recht sicher. Noch sicherer und vorallem schneller wird es dann hoffentlich in einigen Tagen sein, wenn die Sache mit dem Fidor-Konten umgesetzt ist, da bin ich schon sehr gespannt drauf, ob das Auswirkungen auf den Kurs haben wird.

Hatte mir vor einiger Zeit deshalb extra ein Konto bei der Fidor gemacht, nur um festzustellen, dass das gar kein richtiges Girokonto ist.

Wie denn nun? Ich hab mein Sparkassenkonto. Das kann ich in meinem Fidor-Konto registrieren. Schön. Und dann handle ich weiter über mein Sparkassenkonto. Wo ist da jetzt der Unterschied? Ich kapiers net. Bitcoin.de müsste da mal mehr erklären. Mir ist völlig unklar, was die damit vorhaben und wie das konkret für mich als Kunde funktioniert.

Serpens66
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August 19, 2013, 01:13:06 AM
 #23

Eine große Problemtik besteht allerdings seit der AGB-Umstellung auf bitcoin.de.. Sie haben schlauerweise auch komplett auf SEPA umgestellt und es gibt gerade keine Möglichkeit mehr für Leute innerhalb eines Landes ohne SEPA zu handeln...
So ist es mir als Käufer passiert, dass ich ein französisches Angebot angenommen habe, weil da "SEPA" stand.. es musste aber wieder storniert werden, weil der Verkäufer meinte, dass es nur mit einem französischem Konto ginge...  Genau dasselbe ist mir auch in die andere Richtung passiert, also als ich BTC verkauft habe.

Ich habs auch nicht kapiert.  Cheesy

Ich handle auf bitcoin.de nur mit Deutschen. Das aber mehr aus paranoidem Sicherheitswahn als aus Logik. SEPA-Überweisungen tätigen ich - aus anderen Gründen - regelmäßig ins europäische Ausland und habe damit bisher noch nie irgendein Problem gehabt. Wenn der Franzose meint nicht mit Deutschen handeln zu können, wieso ist er dann auf Bitcoin.de? Sorry ich kapiere es nicht.

Auf Bitcoin.de handeln relativ viele Ausländer untereinander.. (zumindest fällt das dadurch sehr auf, weil diese immer deutlich mehr für Bitcoins zahlen/weniger für verlangen, weil die Mehrheit der Händler dort deutsch sind und das angebot demnach nicht annehmen können). Vor einigen Tagen, als es noch nicht umgestellt war, konnte man ja auch noch auswählen, dass als Zahlungsart z.B nur französische Überweisung geht.
Falls du die Problematik noch nicht verstanden hast, hier nochmal in kurzform: Ausländer wollen untereinander handeln, weil deren Bank aus welchem Grund auch immer kein SEPA unterstützt. Beim Erstellen eines Trades kann man nun "Sitz der Bank" angeben, wo standardmäßig alle Länder markiert sind. Lässt man dies so, steht in der Handelsliste dann das Land aus dem das Konto ist und geht man auf "kaufen/verkaufen" dann steht dort "Bankkonto (SEPA) Frankreich".   Deaktiviert man alle Länder bis auf das eigene (ist etwas mühselig), dann ändert sich nichts an der Anzeige. Es steht weiterhin das eigene Land und "SEPA" in Klammern. -> man kanns nicht unterscheiden.

Diese Paranoia haben viele, was ich davor auch gerne ausgenutzt habe Cheesy Geht nur grad nicht mehr so einfach =/

Zu dieser Steuersache: Ich kenn mich da auch nicht besonders aus, aber da du die "1Jahr=steuerfrei" Regel erwähnst, das gilt bei Arbitrage ja natürlich nicht, weil du ja ständig kaufst und verkaufst. Demnach sind die Bitcoins, die du dafür verwendest, niemals älter als ein Jahr. Dazu kommt, dass du ja irgendwann das Geld von MtGox auszahlen musst, damit du bei Bitcoin.de Geld einsetzen kannst. Zumindest dieses Geld musst du dann definitiv versteuern. Wie das mit dem geld ist, was auf Mtgox bleibt, weiß ich nicht, ich würde aber auch sagen, dass da, solange es dort ist, nichts versteuert werden muss, aber sobald du es auszahlst, musst du es (und auszahlen tust du es irgendwann ja definitv, selbst wenn du damit noch häufiger hin und her handelst.. der einzige Weg da keine Steuern drauf zahlen zu müssen, ist es in BTC zu investieren und diese ein Jahr lang zu halten)

Bei der Steuer hast Du natürlich einen Verlustvortrag. Wenn der in gleicher Höhe der Gewinne ist, dann zahlst Du schlicht keine Steuer. Worauf denn? So machen es alle Konzerne und so mache es auch ich.  Cheesy

Kannst du darauf näher eingehen? Was ist ein Verlustvortrag? Vielleicht kannst du diesbezüglich gleich in dem Steuerthread antworten, denn meine eigentliche Frage wurde dort leider noch immer nicht zufriedenstellend beantwortet =/
ab hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.msg2795407#msg2795407 kannste dir ja mal durchlesen, wenn du etwas Zeit dafür hast Smiley

Um nochmal aufs Thema bitcoin.de zurückzukommen.
Wie schon erwähnt ist das Kaufen recht sicher. Noch sicherer und vorallem schneller wird es dann hoffentlich in einigen Tagen sein, wenn die Sache mit dem Fidor-Konten umgesetzt ist, da bin ich schon sehr gespannt drauf, ob das Auswirkungen auf den Kurs haben wird.

Hatte mir vor einiger Zeit deshalb extra ein Konto bei der Fidor gemacht, nur um festzustellen, dass das gar kein richtiges Girokonto ist.

Wie denn nun? Ich hab mein Sparkassenkonto. Das kann ich in meinem Fidor-Konto registrieren. Schön. Und dann handle ich weiter über mein Sparkassenkonto. Wo ist da jetzt der Unterschied? Ich kapiers net. Bitcoin.de müsste da mal mehr erklären. Mir ist völlig unklar, was die damit vorhaben und wie das konkret für mich als Kunde funktioniert.

Hier https://blog.bitcoin.de/bitcoin-de-und-fidor-bank-ag-vereinbaren-weitgehende-partnerschaft schreibt Oliver folgendes:
Quote
Oliver Flaskämper sagt:   
Montag, der 15. Juli 2013 um 14:42   

Der FidorPay-Konto ist erst einmal ein ganz normales (kostenloses) Girokonto mit jedoch vielen Zusatzfunktionen wie etwa einer kostenlosen virtuellen Prepaid-Kreditkarte oder attraktiven Tagesgeldzinsen von derzeit 1,2%. Wer sich sein Gehalt aufs FidorPay-Konto überweisen lässt, erhält ab 1.000,- Euro Geldeingang sogar noch einen Bonus von 0,50 Euro pro Monat/Geldeingang. Achtung: Diese aktuellen Konto-Extras (vor allem der Zins) sind jedoch variabel und können sich jederzeit ändern! Der Eröffnungsprozess für das FidorPay-Konto wird sehr wahrscheinlich direkt aus dem Login-Bereich bei bitcoin.de erfolgen. Mit der Eröffnung eines Konto sollte man daher noch warten, da die Anbindung von Fidor-Bestandskunden evtl. etwas länger dauern wird.

Meines Wissens kann man Geld auf ein FidorPay-Konto derzeit nicht in Bar sondern nur über eine Überweisung von einem Referenzkonto (von einer anderen Bank) einzahlen. Die Dauer der Überweisung liegt bei einem Bankarbeitstag (Mo-Fr). Das Geld muss also spätestens einen Bankarbeitstag nach Überweisung auf dem Fidor-Konto angekommen. Alternativ macht man das FidorPay-Konto zu seinem Hauptkonto und lässt sich dort auch das Gehalt hin überweisen.

Viele Grüße,
Oliver Flaskämper

Aktuell sind die Fidor-Konten noch nicht aktiv. Demnach hast du dich denke ich mal zu früh dort gemeldet. Deswegen einfach warten, bis wieder eine offizielle Mitteilung kommt wie man sich das Fidor-Konto holt.

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August 19, 2013, 07:35:14 AM
 #24

Steuern sind dann fällig wenn ein Gewinn in Euro gemacht worden ist.

Wenn du also bei Bitcoin.de 5btc kaufst, sie nach MtGox transferierst hast du noch keinen Gewinn gemacht. Den es sind weiterhin 5 btc.

Wenn du die dort verkaufst HAST du gewinn gemacht, auch wenn das Geld noch dort liegt. Diesen Gewinn musst du versteuern. Kaufst du neue Coins für dieses Geld und spekulierst weiter und verlierst Geld, darfst du das natürlich gegenrechnen. Allerdings gibt es Stichtage. Der Gesetzgeber setzt da den 31.12 eines Jahres fest. Dort wird das Rechnungsjahr abgeschlossen und ein neues Rechnungsjahr eröffnet. Aber man kann auch abweichend davon ein anderes Datum festlegen. Das muss man einreichen und genehmigen lassen. Ab dann ist dein persönliches Rechnungsjahr beispielweise am 30.10. zuende.

Alles was innerhalb dieses Rechnungsjahres passiert kann direkt gegeneinander aufgerechnet werden. Hast du dann immer noch Gewinn, musst du DIESEN versteuern.

Gewinnvortrag ins nächste Jahr ist an genaue Regeln gebunden. Die wichtigste ist, das man das Geld nie angreifen darf. Nicht mal rechnerisch. Wenn du also 10000 Euro Gewinn ins nächste Jahr für eventuelle Verluste mitnehmen willst, müssen diese 10.000 Euro IMMER Bar vorhanden sein bis sie für den Verlust aufgelöst werden. Sie sind auch zweckgebunden, also muss man den Zweck und warum man meint das man Verluste macht genau festhalten und zwar in der Steuererklärung ans Finanzamt bzw in der Buchhaltung(die der Steuererklärung zugrunde liegt). Hier zu manipulieren ist zwar nicht unmöglich, aber gleich dem Verändern eines Programmes ohne Veränderung des Hashwertes.

Einfach nur mal so das Geld nicht deklarieren weil ja Firmen ihre Gewinne auch für spätere Verluste benutzen geht nicht. Auch die Firmen müssen sich an diese Regeln halten. Natürlich schreiben die Zeitungen nichts über den formellen Ablauf sondern nur über das Ergebniss(das Firma A das so macht, nicht wie sie das buchhalterisch ausarbeiten).

Mir kommt es sogar vor, als wenn du selbst nicht weist wie deine Geschäfte eigentlich laufen und ob du viel oder wenig Gewinn machst oder gar Verlust. Ein bischen so, wie die Suchties die am Geldspielautomat den Monatslohn verzocken und dann abends vom Jackpot erzählen den sie geknackt haben und 500Euro rausgeholt.
OhShei8e
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August 19, 2013, 08:34:00 AM
 #25

Mir kommt es sogar vor, als wenn du selbst nicht weist wie deine Geschäfte eigentlich laufen und ob du viel oder wenig Gewinn machst oder gar Verlust. Ein bischen so, wie die Suchties die am Geldspielautomat den Monatslohn verzocken und dann abends vom Jackpot erzählen den sie geknackt haben und 500Euro rausgeholt.

Ich habe starke Zweifel, dass ein normaler Mensch das alles wissen muss. Ich weiß es jedenfalls nicht und habe auch keine Zeit mich damit zu beschäftigen. Ich gebe einfach beim FA gar nichts an und fertig ist der Lack. Wir haben immer noch ein Bankgeheimnis und nach vier Jahren ist es verjährt.

OhShei8e
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August 19, 2013, 08:42:53 AM
 #26

Hab ich auch eingewendet (wollte einfach nur das erklären was auf meinem Bankkonto gelandet ist). Es spielt laut Aussage meines SB leider keine Rolle ob der Verkaufserlös auf deinem deutschen Bankkonto oder bei MtGox zu liegen kommt (als Beispiel hat er ein junges Urteil angeführt bei welchen die "Opfer" eines Schneeballsystems doch tatsächlich die "Gewinne" welche sie natürlich nie erhalten haben versteuern mussten). Bei Veräußerung von Bitcoins auf MtGox gehören die erlösten USD (order EUR) dir (jedenfalls aus Sicht des FA). Selbst wenn MtGox pleite gehen sollte und deine EUR weg sind, hast du die Gewinne zu versteuern.

Also am besten nicht fragen oder einen anderen SB suchen. Ist doch völlig unrealistisch. Allein die buchhalterische Auswertung meiner Gox Trades würde Unsummen verschlingen. Wir sprechen hier von automatisierten Handelssystemen. Sowieso widerspricht es in mehrfacher Hinsicht der Logik und dem gesunden Menschenverstand. Wenn Gox pleite geht werde ich den Teufel tun und zusätzlich zu meinem Unglück auch noch jemandem auf die Nase binden, was ich dort gehabt habe, damit der mich dann besteuert. Das ist doch absurd. Sowieso habe ich das Geld ja nicht.


OhShei8e
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August 19, 2013, 09:02:51 AM
 #27

Wenn du die dort verkaufst HAST du gewinn gemacht, auch wenn das Geld noch dort liegt. Diesen Gewinn musst du versteuern. Kaufst du neue Coins für dieses Geld und spekulierst weiter und verlierst Geld, darfst du das natürlich gegenrechnen. Allerdings gibt es Stichtage. Der Gesetzgeber setzt da den 31.12 eines Jahres fest. Dort wird das Rechnungsjahr abgeschlossen und ein neues Rechnungsjahr eröffnet. Aber man kann auch abweichend davon ein anderes Datum festlegen. Das muss man einreichen und genehmigen lassen. Ab dann ist dein persönliches Rechnungsjahr beispielweise am 30.10. zuende.

Deswegen gilt das nur für GEWERBLICHE, weil kein normaler Mensch das leisten kann. Ich habe grob im Kopf, zu welchem Kurs ich wie viel gekauft habe. Ich verfüge über keinerlei Buchführung oder sonstige Vorkehrungen. Wenn die Gesetzeslage so wäre, bliebe mir nur der "geordnete" Gang in die Illegalität oder Insolvenz. Und was auf Gox liegt ist eben gerade KEIN Buchgeld, weil Buchgeld IMMER Giralgeld oder Geschäftsbankengeld ist, siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld

Nur auf Buchgeld zahlt man steuern. Ansonsten müssten die Leute ja auch beim Tausch von WoW-Artefakten steuern zahlen. Das ergibt keinerlei Sinn. Gox hat mir gegenüber keinerlei Zahlungsverpflichtung. Bitte einfach mal deren AGB lesen.

Wenn ich von meinem Bankkonto zu Gox Überweise erleide ich in diesem Moment einen Verlust. Und wenn das Geld wieder auf mein Konto geht, ist das Gewinn.

Und einem Steuerberater oder dem Finanzamt würde ich niemals Zugriff auf mein Gox-Konto geben. Das ist für die eine Blackbox. Wenn die da Daten von haben wollen, sollen sie sich vertrauensvoll an den Gox-Support wenden. Wird niemand von denen jemals machen.


OhShei8e
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August 19, 2013, 09:28:07 AM
 #28

Das Finanzamt teilt Dir mit wenn wenn Sie gegen Dich ermitteln.
Du bist zwar handlungsunfähig aber solange Du noch nichts vom Finanzamt bekommen hast ermitteln sie auch nicht gegen Dich.

Wenn Sie Dir aber mitteilen das Sie gegen Dich ermitteln ist der Zeitpunkt für eine gültige Selbstanzeige vorüber.

Ich denke, das Klügste ist es einfach eine normale Steuererklärung ohne Steuerberater nach besten Wissen und Gewissen abzugeben. Dann gerät man auch nicht auf die gewerbliche Schiene. Da gibt man das einfach so an wie es vernünftig ist und wenn das FA nicht weiter nachhakt, dann ist man aus dem Schneider. So werde ich es wohl machen. Ich gehe in Zweifelsfällen immer persönlich zum FA und Rede mit denen. Hat bisher immer funktioniert, wird auch diesmal klappen. Die sind nicht so. Zumindest nicht bei meinem FA. Momentan bin ich bei der Steuererklärung von 2010. Habe also noch Zeit.

Ich werde mal mit einem befreundeten SB reden. Aber die Steuer mache ich dann lieber selbst. Man muss den Leuten ja nichts auf die Nase binden. Klar, können die bis ins letzte Detail nachhaken, bis hin zu Deiner Trade-Historie auf Gox. Aber wie wahrscheinlich ist das? Zumal: Wenn das FA sieht, dass da Buchungsvorgänge auf Deinen Bankkonten sind und sie an den Gewinnen beteiligt sind, sind sie es doch zu frieden. Das ist doch das was die wollen.

Anders sieht es übrigens bei Bitcoin.de aus. Da nuntzt man ja sein normales Bankkonto und damit werden auch Steuern fällig. Allerdings hat man das Geld ja auch tatsächlich zu jederzeit als Buchgeld vorliegen.

Chefin
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August 19, 2013, 09:30:56 AM
 #29

Naja...es ist dein Leben. Wissen musst du das als Privatmensch sicher nicht.Aber Privatmenschen machen auch keine Gewinne. Sie erhalten Einkommen oder Arbeitslohn den andere für sie versteuern.

Und mit Kopf in den Sand ist es eben auch nicht getan.

Das Finanzamt wird dir folgende Rechnung aufmachen:

Sie haben im Januar 1000 Euro nach MtGox. Seitdem ist der Kurs von 10 Euro auf 80Euro gestiegen. Sie haben also 7000 Euro Gewinn gemacht. Wir setzen also die Steuerlast auf 47,5% (Spitzensteuersatz) von 7000 Euro = 3325 Euro. Zahlbar innerhalb 14 Tage auf folgendes Konto.....

Gegen diesen Steuerbescheid können sie Widerspruch einlegen. Denken sie dran, das unbegründete Widersprüche nicht bearbeitet werden.

So in dieser Art wird das erste Schreiben aussehen. Eventuell wird statt Spitzensteuersatz der Steuersatz genommen, der sich aus deinem sonstigen Einkommen deren Meinung nach ergibt, das kann auch weniger sein. Aber so oder so, wird einfach eine Rechnung aufgemacht mit der du garantiert mehr Steuern zahlst, als nötig. Und deinen Widerspruch musst du nun belegen. Und jetzt belege das mal ohne das du Daten von MtGox dann zugrunde legst. Und die werden sich nicht mit Bildschirmfotos oder anderweitigen Beweisen abspeisen lassen. Die wollen etwas sehen, das du NICHT so leicht fälschen kannst.

Der Zwang das offenzulegen kommt dann durch die Hintertüre. Aber du kannst natürlich auch einfach die geforderten Steuern bezahlen.
Serpens66
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August 19, 2013, 09:55:27 AM
 #30

Sagt mal, wo genau liegt denn jetzt der Unterschied, ob OhShei8e jetzt "sofort" Steuern auf das Geld bei MtGox zahlt, oder ob er sie erst zahlt, wenn er sich das Geld auszahlen lassen hat?  Ich meine irgendwann, spätestens wenn er sich aus dem Bitcoin-geschäft zurückzieht, muss er es ja auszahlen und dann halt alle seine Einnahmen und Ausgaben gegenrechnen und den Gewinn versteuern.
Ich verstehe gerade nicht, warum ihr so einen Wind macht, weil es für mich so aussieht, als würde es aufs selbe rauskommen ^^

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August 19, 2013, 10:26:07 AM
 #31

Naja, nehmen wir mal folgenden Fall

Dieses Jahr mache ich viel gewinn, aber versteuer den nicht komplett. Aufgrund von Steuerprogression und Freibeträge komme ich also dieses Jahr mit 25.000 Euro einnahmen auf  ca 4056 Euro steuern. Würde ich aber die 20.000 bei MtGox auch versteuern, wären es aufgrund der Progression dann 10.768 Euro ca. Also die 20.000 kosten mich dann 6700 Euro Steuern.

Im Nächsten Jahr ist aber vermutlich nicht mehr so viel Gewinn zu erwarten, also versteuer ich dann. Oder ich habe Ausgaben die ich dann tätige. Ich komme also nur noch auf 10.000 Euro Einnahmen und schreibe jetzt die 20.000 Gewinn dazu. 10.000 Wären dann 293 Euro Steuern und die 30.000 dann bei 5564 Euro Steuern.

Statt also in 2 Jahren 11061 sind es dadurch nur noch 9620 Euro Steuern. Das ist schon ein heftiger Unterschied.

Daten kann man sich mit einem Excel auch einfach selbst nachrechnen.
http://www.imacc.de/Steuertabelle/Grundtabellen/Mit_KiSt_8/2013_EinSt_Basis_8_Jahr_1.pdf

Meine Rechnung soll daher eher beispielhaft klarmachen wie Steuerprogression zuschlägt. Und er hat ja in beiden Jahren Gewinn gemacht, nur im zweiten Jahr deutlich weniger. Das ist aber kein Verlust den man durch Gewinne vortragen könnte. Und sind die Beträge höher, ist auch die Differenz um einiges höher. Deswegen wird Gewinn in dem Jahr versteuert in dem der Gewinn gemacht wurde.

OhShei8e
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August 19, 2013, 10:57:56 AM
 #32

Sagt mal, wo genau liegt denn jetzt der Unterschied, ob OhShei8e jetzt "sofort" Steuern auf das Geld bei MtGox zahlt, oder ob er sie erst zahlt, wenn er sich das Geld auszahlen lassen hat?  Ich meine irgendwann, spätestens wenn er sich aus dem Bitcoin-geschäft zurückzieht, muss er es ja auszahlen und dann halt alle seine Einnahmen und Ausgaben gegenrechnen und den Gewinn versteuern.
Ich verstehe gerade nicht, warum ihr so einen Wind macht, weil es für mich so aussieht, als würde es aufs selbe rauskommen ^^

1. Ich ziehe mich so schnell nicht zurück. Bitcoin ist die Zukunft.  Smiley

2. Es macht natürlich einen Unterschied. Stell Dir mal vor, Du würdest auf jeden Trade bei Mt. Gox nicht nur die Fee an Gox zahlen, sondern obendrein auch noch eine Steuer auf erzielte Gewinne. Da würdest Du unterm Strich natürlich deutlich mehr zahlen. Und Du müsstest das Geld dafür natürlich zurückstellen, wenn Du nicht in die Pleite gehen willst. Also nach jedem Trade von Gox abziehen. Natürlich kannst Du das abgezogene Geld dann nicht mehr zum Traden benutzen. Also Du kaufst 10BTC bei 80€ und verkaufst sie wieder bei 90€. Dann hast Du knapp 100€ Gewinn gemacht. Davon musst Du 25% als Steuern abführen.

Ich komme selbst ohne Bottrading schon auf fast 1000 Trades im letzten Jahr. Da kommt einiges zusammen. Vor allem aber ist es mathematisch nicht eindeutig welche BTC ich wann gekauft und verkauft habe. Habe ich jetzt die virtuellen 10BTC verkauft, die ich vor 20 Tagen gekauft hatte oder sind es die virtuellen 10BTC die ich vor 200 Tagen erstand? Das geht ja aus der Gox-Historie an keiner Stelle hervor. Und mehr Daten habe ich nicht, nichtmal in meinem Kopf. Es spielt sich alles auf Gox ab. Ich hab das Geld nichtmal in der Blockchain. Alles ist zu 100% virtuell. Selbst die Bitcoins.  

Buchhalterisch bräuchte man zwingend eine doppelte Buchführung und für jeden An- und Verkauf ein eigenes Konto in dieser doppelten Buchführung. Es gibt beliebig viele Lösungen. Die Software muss dann für Dich die Lösung finden, in der die Steuerlast S minimal wird, was mathematisch keine triviale Aufgabe ist. Ich bezweifle, dass irgendjemand hier so seine Steuer gemacht hat und das ein durchschnittlicher Steuerberater das rechnen kann. Ohne das von vorneherein eine brauchbare Buchführung existiert, aus der klar hervorgeht welche Geschäfte zusammengehören, steht man auf verlorenem Posten. Hände hoch: Wer von euch führt lückenlos sauber Buch über alle Trades?

Ich habe hunderte von Trades. Ich habe keine Ahnung bei welchem ich Gewinn gemacht habe oder was ein STOP LOSS war. Ich mach das so nebenbei aus dem hohlen Bauch heraus und weiß in etwa zu welchen Kursen ich wie viele Bitcoins gekauft habe. Nach längerer Zeit gehe ich dann aber immer dazu über die Situation so zu nehmen wie sie ist. D.h. ich habe eine bestimmte Menge virtuelle Coins und eine bestimmte Menge virtuelles FIAT. Und das mache ich so alle paar Wochen. Meistens wenn der Trend mal wieder wechselt.

Worauf soll ich da jetzt welche Steuern zahlen? Ein Beispiel: Du spielst Onlinepoker. Du überweist Geld an die Poker Plattform und hast dann virtuelle Euros dort liegen. Nun zockst Du. Wann immer Du gewinnst musst Du steuern von dem Gewinn zahlen, also pro Spielzug. Total bescheuert? Genau! Und ebenso bescheuert ist es Gox-Geld als Buchgeld anzusehen. Aber manche Steuerberater machen das wohl. Mich würde dann nur mal interessieren wie die Steuererklärung aussieht. Wenn man es so angehen will, dann ist eine doppelte Buchführung zwingend erforderlich. Auf welcher Grundlage soll sonst besteuert werden? Mich würde mal interessieren wie der Steuerberater aus der Gox-Historie eine doppelte Buchführung aufbaut bzw. die einzelnen Trades einander zuordnet.

Wohl gemerkt: Die Buchführung muss jedes Geschäft umfassen! Einfach alles. Ob man das jetzt über mehre Konten oder wie auch immer löst, ist egal, aber am Ende muss alles stimmen. Ich würde mich auf diese Schiene gar nicht setzen lassen. Zumal das Gox-Geld nun wirklich Spielgeld und eben kein Buchgeld im rechtlichen Sinne ist. Hier nochmal die Links zur Unterscheidung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronisches_Geld

Unsere Gox-"Millionen" sind ganz klar elektronisches Geld und eben kein Buchgeld, auf das man Steuern erheben kann. Dabei ist es auch völlig irrelevant, ob ich auf Gox nun virtuelle Euros oder virtuelle Bitcoins habe. Das sagt mir einfach der gesunde Menschenverstand.

Serpens66
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August 19, 2013, 11:21:28 AM
 #33

Erstmal danke ich euch beiden dafür, dass ihr mir helft das ganze zu verstehen Smiley Bin ja auch noch händeringend dabei, das ganze mit den Steuern zu verstehen und wenn es dann soweit ist hoffentlich richtig zu machen.

Quote
Stell Dir mal vor, Du würdest auf jeden Trade bei Mt. Gox nicht nur die Fee an Gox zahlen, sondern obendrein auch noch eine Steuer auf erzielte Gewinne. Da würdest Du unterm Strich natürlich deutlich mehr zahlen.

Naja.. wenn du so ein Beispiel ranziehst, müsstest du aber auch bei jedem Verlust wieder Steuern zurückbekommen. Nun ist es, so wie Chefin es sagt, ja nicht so, dass du bei jedem gewinn steuern zahlst, sondern dass du am ende eines Jahres deine Gewinne mit deinen Verlusten gegenrechnest und daraus den tatsächlichen Gewinn ermittelst. Das ist dann schon ein erheblicher unterschied. Andererseits frage ich mich da auch, wer denn bitte wie wissen soll, wieviel Geld man auf Gox liegen hat. Ich denke da ist die Argumentation von OhShei8e schon vernünftig, dass es reicht, wenn die Gewinne auf dem echten Konto versteuert sind (ist jetzt nur meine unwissende meinung ^^)
Zu der Buchführung an sich und wie du bei tausenden Trades rausfindest, ob du gewinne oder Verluste erzielt hast, wende ich ein relativ simples Verfahren an, wodurch ich zumindest eine groben Wert erhalte, nach dem ich mich richten kann: Alles Geld was du in BTC investiert hast, kam ja irgendwann mal von deinem Fiat-Konto. Also rechnest du dort alle Einzahlungen bei den verschiedenen Plattformen zusammen (gibt spezielle Finanzprogramme, die das recht schnell erledigen können) und rechnest das gegen dein "virtuelles Geld" auf den Plattformen gegen. Nun hast du schonmal deinen Gewinn/Verlust in dem Fall dass alle deine Bitcoins die du noch hast wertlos werden.  An dieser Stelle verstehe ich jetzt deinen Einwand bzgl. des virtuellen Geldes noch besser.. Denn die Bitcoins die du nun noch besitzt kann man ja auch unmöglich versteuern, weil ihnen eben noch kein Wert zugeordnet werden kann, also weils nicht sicher ist, dass dabei noch wirklicher gewinn rausspringt.

Ich hab jetzt gerade relativ ungeordnet meine Gedanken niedergeschrieben... also ist es sicherlich sprunghaft und schlecht nachvollziehbar Cheesy  Da ich aber eben diesen Thread gesehen habe https://bitcointalk.org/index.php?topic=277437.0 , scheint es wohl so, als müsste sich bisher noch niemand um Steuern kümmern, da laut einem der Briefe die Gewinnermittlung noch nicht geklärt ist, die heranzuziehen ist.
In dem Steur-Thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.msg2780490#msg2780490 hatte ich die Problematik davon ja verdeutlicht, bzw. ist ja jedem klar, dass man auf viele verschiedene Ergebnisse kommen kann.

-> ich denke man sollte abwarten, bis die "da oben" den genauen Verlauf von Steuern+Bitcoins geklärt haben.. denn bisher sagt wirklich jeder und auch jeder steuerberater etwas anderes -.-

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OhShei8e
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August 19, 2013, 02:17:04 PM
 #34

Zu der Buchführung an sich und wie du bei tausenden Trades rausfindest, ob du gewinne oder Verluste erzielt hast, wende ich ein relativ simples Verfahren an, wodurch ich zumindest eine groben Wert erhalte, nach dem ich mich richten kann: Alles Geld was du in BTC investiert hast, kam ja irgendwann mal von deinem Fiat-Konto. Also rechnest du dort alle Einzahlungen bei den verschiedenen Plattformen zusammen (gibt spezielle Finanzprogramme, die das recht schnell erledigen können) und rechnest das gegen dein "virtuelles Geld" auf den Plattformen gegen. Nun hast du schonmal deinen Gewinn/Verlust in dem Fall dass alle deine Bitcoins die du noch hast wertlos werden.  An dieser Stelle verstehe ich jetzt deinen Einwand bzgl. des virtuellen Geldes noch besser.. Denn die Bitcoins die du nun noch besitzt kann man ja auch unmöglich versteuern, weil ihnen eben noch kein Wert zugeordnet werden kann, also weils nicht sicher ist, dass dabei noch wirklicher gewinn rausspringt.

Könnte man so machen und wird wahrscheinlich auch so gemacht. Da habe ich vielleicht aus einem anderen Zusammenhang heraus etwas zu kompliziert gedacht. Im Grunde ist alles Geld, was ich auf Gox habe Gewinn, da ich meinen ursprünglichen FIAT-Einsatz längst dort abgezogen habe. Also könnte man hergehen und dieses Geld pauschal versteuern ohne komplizierte Rechnereien. Allerdings habe ich das Geld ja nicht wirklich und weiß auch nicht, ob ich es je bekomme. Es ist eben kein Buchgeld. Es gibt kein Zahlungsversprechen dafür.

Chefin
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August 20, 2013, 05:23:01 AM
 #35

Es ist relativ egal, was man selbst drüber denkt. Am Ende muss man es einem Finanzbeamten erklären. Und der muss dann davon überzeugt sein, das eine Manipulation unmöglich gewesen ist oder zumindest extrem schwer. Ist er der Meinung das die vorgelegten "Beweise" unzulänglich waren oder fälschbar, darf er sich einen möglichen Gewinn selbst zusammenreimen und als Steuerbescheid rausschicken. Es ist ihm dabei erlaubt das oberste Limit das er noch glaubhaft machen kann auszureizen(also zb zu sagen: Herr xy hat mit 2000Euro Einsatz 20.000 Gewinn gemacht, du hattest 3000Euro Einsatz, wir setzen deinen Gewinn auf 30.000 fest). Es liegt dann am Steuerpflichtigen zu Beweisen, das er weniger Gewinn hatte.

Der daraus resultierende Vorgang hat viele Gemeinsamkeiten mit einem türkischen Basar. Und das rede ich aus zigfacher persönlicher Erfahrung. Wo ich wegen Spesengelder mit dem Finanzamt geschachert habe. Da kommen dann auch Sprüche wie: ihr erkennt mir dies und jenes an, dafür lass ich dies weg und ihr spart euch 127 Belege gegenzuchecken. OK? Deal!

Ihr könnt aber auch den Kopf in den Sand stecken und nichts machen. Ca 75% der Fälle kommen sogar damit durch, weil die Finanzämter nicht flächendeckend kontrollieren können. Es fehlt das Personal. Fliegt ihr aber dann auf, seit ihr vorbestraft. Ist ein bischen wie russisches Roulett.
OhShei8e
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August 20, 2013, 10:10:16 AM
 #36

Es ist relativ egal, was man selbst drüber denkt. Am Ende muss man es einem Finanzbeamten erklären. Und der muss dann davon überzeugt sein, das eine Manipulation unmöglich gewesen ist oder zumindest extrem schwer. Ist er der Meinung das die vorgelegten "Beweise" unzulänglich waren oder fälschbar, darf er sich einen möglichen Gewinn selbst zusammenreimen und als Steuerbescheid rausschicken. Es ist ihm dabei erlaubt das oberste Limit das er noch glaubhaft machen kann auszureizen(also zb zu sagen: Herr xy hat mit 2000Euro Einsatz 20.000 Gewinn gemacht, du hattest 3000Euro Einsatz, wir setzen deinen Gewinn auf 30.000 fest). Es liegt dann am Steuerpflichtigen zu Beweisen, das er weniger Gewinn hatte.

Ja, das stimmt natürlich. Ich hab mich inzwischen auch wieder etwas beruhigt. Ich werde halt versuchen glaubhaft zu machen, dass ich an das Geld von Gox nicht so ohne Weiteres heran komme, was den Tatsachen entspricht. Hab in den letzten 5 Monaten im Schnitt 1,400€ pro Monat abgehoben. Und dabei hebe ich die ganze Zeit ab. Habe also quasi immer eine Abhebung auf Gox, die auf "confirmed" steht.

Wenn man Abitrage-Geschäfte macht, kann es halt schnell passieren, dass man relativ hohe Umsätze hat, aber trotzdem einen vergleichsweise kleinen Gewinn. Besonders sinnvoll ist so eine Abitrage daher wohl nicht, wenn man unter dem Radar des FA bleiben will. Ich muss aber sagen, der Handel macht mir einfach Spaß.  Smiley

Die Bezahlung der 5BTC hat der Händler auf Bitcoin.de übrigens gerade bestätigt. Habe jetzt 5BTC zum Kurs von 78€ gekauft. Momentan geht der Kurs aber auch auf bitcoin.de ganz schön nach oben.

EDIT: Und ich habe auf bitcoin.de jetzt auch Zugriff auf das PostIdent, kann mich also verifizieren. Das mache ich gleich heute. Man muss erst mindestens 5BTC traden, bevor der entsprechende Link erscheint. Findet man unter "Mein Bitcoin.de".

EDIT2: Verifizierung ist auch schon erfolgt.  Smiley

Chefin
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August 22, 2013, 05:10:51 PM
 #37

Nicht rankommen heist garnichts. Das einzige was man erreichen kann: Zahlungsaufschub. Da du mit Bottrading nicht mehr sagen kannst ob du die Haltefrist eingehalten hast, fällt der Punkt wohl flach.

Führt der Bot eigentlich kein Log, wo man nachher auslesen könnte welche trades passiert sind und diese dann in ein Excelsheet importieren? Dann liese sich zeilenweise der Bestand ermitteln und man könnte daraus etwas ableiten. Wenn diese Berechnung in sich schlüssig ist und man legt sie dem Finanzamt vor müssen DIE wiederum DIR beweisen das es falsch ist.

Aber dann solltest du wirklich jemanden ranlassen der Ahnung von Mathe hat und das wirklich korrekt erstellt.
one4many
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August 23, 2013, 06:21:16 AM
 #38

Guten Morgen zusammen,

Nehmen wir mal an ich bin FinBA mit Hobby BTC und lese das ganze hier. Da frag ich mich dann schon, ob ich mich kurz anstrengen sollte, um rauszufinden wer "OhShei8e" wirklich ist. Dann meinem lieben Kollegen vom tatsächlich zuständigen Amt "Bescheid gebe", das hier jemand wissentlich (oder unwissentlich ... eigentlich egal) Steuern hinterzieht.
So wie es für mich aussieht macht er ca. 1400 EUR Gewinn pro Monat (er hebt die ja ab, laut Forumseintrag weiter oben), meine Empfehlung wäre bei der Berechnung von mind. 16.800 EUR pro Jahr Gewinn auszugehen.

Viel Spaß bei der Steuererklärung!

    one4many
mezzomix
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August 23, 2013, 06:30:49 AM
 #39

Nehmen wir mal an ich bin FinBA mit Hobby BTC und lese das ganze hier. Da frag ich mich dann schon, ob ich mich kurz anstrengen sollte, um rauszufinden wer "OhShei8e" wirklich ist. Dann meinem lieben Kollegen vom tatsächlich zuständigen Amt "Bescheid gebe", das hier jemand wissentlich (oder unwissentlich ... eigentlich egal) Steuern hinterzieht.

Und wenn es der IRS wäre, würden die dann wieder irgendeinem armen TOR Exit Betreiber die Tür eintreten...

Da es nur das deutsche Finanzamt ist, bekommen sie von der NSA gar keine relevanten Daten.
Chefin
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August 23, 2013, 12:16:53 PM
 #40

Liest du die Postings?

Verstehst du sie auch?

Ich glaube nicht lieber mezzomix. Wie kommst du drauf, das ein verifizierter Bitcoin.de Kunde über TOR tradet? Willst du deinen Postingcounter hochpuschen oder ist dir so langweilig das du sinnlosen Bockmist schreiben musst, damit in deinem Leben Action reinkommt. Irgendwie hast du ein echtes Problem mit deiner Lebenseinstellung. Vermutlich bekommst du schon Herzrasen und Schweissausbrüche wenn es beim Nachbarn an der Tür klingelt. Deine eigene Türe machst du beim klingeln vermutlich schon garnicht mehr auf...

Paranoia ist übrigens heilbar, aber man muss es auch heilen wollen und nicht sich in der Paranoia suhlen.
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