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Author Topic: Umsatzsteuer  (Read 3491 times)
prof7bit
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August 19, 2013, 02:27:02 PM
 #1

Hallo, kann mir mal jemand kurz (oder lang?) erklären wie das mit der Umsatzsteuer auf Bitcoins funktionieren soll?

Nehmen wir mal an (der Einfachkeit halber) der Kurs wäre gerade bei 100€ und ich wäre ein gewerblicher Bitcoin-Händler und normalerweise würde ich Bitcoins für 102 verkaufen und für 98 ankaufen. Was ist jetzt wenn die Umsatzsteuer dazu kommt und ich würde normalerweise 1 BTC für 102€ verkaufen, muss ich jetzt stattdessen noch 19% draufschlagen? Und wenn ich für 98 ankaufe, muss ich 19% einbehalten? Das kann doch nicht sein, der Handel würde doch zum Erliegen kommen, kann mal bitte jemand eine Beispielrechnung aufmachen wie das vonstatten gehen soll wenn das überhaupt möglich it? Auch im Hinblick auf Händler die Waren für Bitcoins verkaufen, wie sollen die den Preis der Ware in BTC berechnen? Ich blick grad überhaupt nicht mehr durch wie Umsatzsteuer auf **Geld** überhaupt funktionieren soll.

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August 19, 2013, 02:39:53 PM
 #2

Hallo, kann mir mal jemand kurz (oder lang?) erklären wie das mit der Umsatzsteuer auf Bitcoins funktionieren soll?

Nehmen wir mal an (der Einfachkeit halber) der Kurs wäre gerade bei 100€ und ich wäre ein gewerblicher Bitcoin-Händler und normalerweise würde ich Bitcoins für 102 verkaufen und für 98 ankaufen. Was ist jetzt wenn die Umsatzsteuer dazu kommt und ich würde normalerweise 1 BTC für 102€ verkaufen, muss ich jetzt stattdessen noch 19% draufschlagen? Und wenn ich für 98 ankaufe, muss ich 19% einbehalten? Das kann doch nicht sein, der Handel würde doch zum Erliegen kommen, kann mal bitte jemand eine Beispielrechnung aufmachen wie das vonstatten gehen soll wenn das überhaupt möglich it? Auch im Hinblick auf Händler die Waren für Bitcoins verkaufen, wie sollen die den Preis der Ware in BTC berechnen? Ich blick grad überhaupt nicht mehr durch wie Umsatzsteuer auf **Geld** überhaupt funktionieren soll.

Lol

Schau mal ein zwei fred tiefer ...

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August 19, 2013, 03:06:24 PM
 #3

Lol
Schau mal ein zwei fred tiefer ...

Hast Du mal nen direkten Link? Ich find da nix zur Umsatzsteuer, insbesondere was ein BTC dann kostet bei einem gewerblichen Händler und/oder wieviel mir der gewerbliche Händler zahlt für ein BTC mit(ohne?) Umsatzsteuer? Wie sähe so eine Rechnung aus, wer zahlt was an wen? Wie leg ich (als jemand der Waren für BTC verkauft) die Preise meiner Waren fest wenn nicht nur auf die Waren sondern auch noch auf das Geld mit dem die Kunden zahlen (die Bitcoins) Umsatzsteuer drauf muss? Wie sieht die Rechnung aus?

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August 19, 2013, 03:13:14 PM
 #4

Wieso solltest Du denn Umsatzsteuer abführen wenn Du BTC kaufst und verkaufst Huh Du musst lediglich den Spekulationsgewinn versteuern wenn Du den Gewinn in Euro tauschst...

Etwas anderes ist es, wenn Du Waren für Bitcoin verkaufst. Dann wären in 100 € - 19% UsT enthalten und Du müsstest in Deiner Rechnung die Umsatzsteuer ausweisen - also

1 Stück Ware - verkauft für 1 Bitcoin = 100 € inkl. 19 % MwSt. = 84,03 € netto + 15,97  MwSt.

aber dafür gibt es ja bitpay die das erledigen können


 
 
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prof7bit
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August 19, 2013, 03:21:36 PM
 #5

Wieso solltest Du denn Umsatzsteuer abführen wenn Du BTC kaufst und verkaufst Huh

Weil das jezt amtlich bestätigt wurde (irgendwo fliegt ein PDF rum) daß Bitcoins ganz im Gegensatz zu anderem Geld **nicht** von der Umsatzsteuer befreit sind und zwar ganz allein deshalb weil sie zufällig leider **nicht** unter die offizielle (meiner Meinung nach unvollständige) Definition von "E-Geld" fallen.

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August 19, 2013, 03:36:51 PM
 #6

Die Umsatzsteuerpflicht betrifft nur den gewerblichen Handel mit BitCoins.

---- schnipp--schnapp----------
Der Bundesfinanzhof (BFH) habe mehrfach deutlich gemacht, dass die Hürden von der "privaten Vermögensverwaltung" hin zum "gewerblichen Handel mit Finanzinstrumenten" extrem hoch sind und regelmäßig nur dann infrage kommen, wenn man nicht nur für sich ("eigene Rechnung"), sondern auch für andere Personen ("fremde Rechnung") handelt.
---- schnipp--schnapp----------

Edit:
http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article119086297/Deutschland-erkennt-Bitcoin-als-privates-Geld-an.html
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August 19, 2013, 03:52:01 PM
 #7

Irgendwo hast du irgendwas gehört oder gelesen, weist nicht mehr wo und was aber ansonsten weist du alles.

Meinst nicht das klingt etwas komisch?

Grundsätzlich sind Spekulationen erstmal von Umsatzsteuer befreit. Das gilt auch für Schweinehälften. aber als Kotlett muss man dann doch Umsatzsteuer abführen.

Grundsätzlich gilt: Umsatzsteuer bzw Mehrwertsteuer wird am Endverbraucher erhoben. Wenn du also die Bitcoin verbrauchst, müsstest du die MWSt abführen. Aber Bitcoin kann man nicht verbrauchen, sie dienen auch keinem anderen Zweck als das bezahlen.

Aber selbst wenn du Umsatzsteuer abführen musst, weil du zb Honig kaufst (4,50 je kg + Umsatzsteuer) und dann Met verkaufst (11,40 je Liter) muss man nur die Differenz abführen. Ich zahle zwar an den Honighändler mehr als 4,50, nämlich 5,35 aber die 85cent rechne ich mit der MWSt von 1,82 aus dem Liter Met gegen und ans Finanzamt führe ich dann 97cent ab. Nur mal so fürs grobe Verständniss. Das ist aber auch viel Rechenaufwand, deswegen erlaubt das Finanzamt größeren Unternehmen sich von der Umsatzsteuer befreien zu lassen. Sie können also Netto einkaufen. Aber natürlcih müssen sie dann auch die volle MWSt abführen. MWSt nennt es sich sobald es beim endverbraucher angekommen ist, vorher heist es Umsatzsteuer.

Eventuell hast du im Kopf das beim Minen Umsatzsteuer fällig wird. Aber hier werden auch neue Coins erzeugt und das ist ein "Veredelungsprozess", man macht aus Strom Coins. Das ist ein Sonderfall. Und es muss auch rausgerechnet werden, was als Fee hängen bleibt, da es auf Buchungsgebühren ebenfalls keine MWSt gibt.

Es ist eine schwere Materie mit der Steuer.
prof7bit
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August 19, 2013, 04:07:38 PM
 #8

Die Umsatzsteuerpflicht betrifft nur den gewerblichen Handel mit BitCoins.
Ja, nach gewerblichen Händlern hab ich explizit gefragt. Also wie funktioniert das?

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August 19, 2013, 04:29:35 PM
 #9

Irgendwo hast du irgendwas gehört oder gelesen, weist nicht mehr wo und was aber ansonsten weist du alles.

Meinst nicht das klingt etwas komisch?

Nein das ist ganz und gar nicht komisch. Ich beziehe mich nämlich hierauf (wurde hier im Forum gepostet): https://www.dropbox.com/sh/4yrazo0f81j5vpn/K7OdwZIslP/2013_08_07%20Antwort%20Koschyk%20Bitcoins%20Umsatzsteuer.pdf

Außerdem weiß ich nicht was Du mit "aber ansonsten weist du alles" meinst, diese Bemerkung Deinerseits finde ich allerdings etwas komisch. Da **Du* aber anscheinend alles weißt kannst Du mir ja vielleicht erklären wie der Handel BTC gegen EUR aussehen soll mit Umsatzsteuer und mal ne kurze Beispielrechnung geben wie bei einem beispielhaften Kurs von 100€ der Kauf und der Verkauf von einem Bitcoin auszusehen hat.

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August 19, 2013, 04:30:39 PM
 #10

Irgendwo hast du irgendwas gehört oder gelesen, weist nicht mehr wo und was aber ansonsten weist du alles.

Meinst nicht das klingt etwas komisch?

Nein das ist ganz und gar nicht komisch. Ich beziehe mich nämlich hierauf (wurde hier im Forum gepostet): https://www.dropbox.com/sh/4yrazo0f81j5vpn/K7OdwZIslP/2013_08_07%20Antwort%20Koschyk%20Bitcoins%20Umsatzsteuer.pdf

Außerdem weiß ich nicht was Du mit "aber ansonsten weist du alles" meinst, diese Bemerkung Deinerseits finde ich allerdings etwas komisch. Da **Du* aber anscheinend alles weißt kannst Du mir ja vielleicht erklären wie der Handel BTC gegen EUR aussehen soll mit Umsatzsteuer und mal ne kurze Beispielrechnung geben wie bei einem beispielhaften Kurs von 100€ der Kauf und der Verkauf von einem Bitcoin auszusehen hat.

Was für ein Quatsch - muss eine Bank Umsatzsteuer auf Devisen zahlen Huh?


 
 
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August 19, 2013, 04:38:58 PM
 #11

schau dir das zweite Schriftstück dieses Staatssekretärs an. Dort schreibt er das Spekulationssteuer fällig wird(was Umsatzsteuer ausschliesst, weil auf Spekulation keine Umsatzsteuer anfällt).

Aber das musst du wissen. Ich jedenfalls sagte NICHT das Umsatzsteuer fällig wird beim Spekulieren sondern beim Minen und das aufgrund der tatsache, das es DIESE Coins vorher noch nicht gab. Und die Umsatzsteuer wird nur beim ersten Verkauf fällig. So jedenfalls die bisherige Rechtsprechung.

Das diese sich in nächster Zeit anpasst und es eventuell Änderungen geben kann, schliesse ich nicht aus. Wie dort geschrieben wird da wohl demnächst drüber diskuttiert und eine Regelung gesucht.
prof7bit
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August 19, 2013, 05:20:28 PM
 #12

Was für ein Quatsch - muss eine Bank Umsatzsteuer auf Devisen zahlen Huh?
Nein, auf Devisen nicht. Aber wenn man dem Schrieb glauben mag dann sind Bitcoins ja leider keine Devisen.

Old Bitcoins recycling and disposal: 1N7ZcHoe77JncRYAg27RVqJZbrjqUQ77WE
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August 21, 2013, 11:06:16 PM
 #13

Hallo zusammen,

das bei Spekulationen keine Umsatzsteuer anfällt ist so wohl nicht ganz richtig. Auch mit Silbermünzen und Barren kann man z.B. vortrefflich spekulieren und muss trotzdem 7% oder 19% Umsatzsteuer zahlen.

Das Umsatzsteuer-Thema für gewerbliche Bitcoin-Händler und Bitcoin-Markplätze (wie auch bitcoin.de) ist einfach noch nicht geklärt. Der §4 Nr. 8b scheidet wohl aus (siehe Antwort des Bundesfinanzministeriums), weil Bitcoin eben kein gesetzliches Zahlungsmittel, sondern "nur" privates Geld ist. Würde Morgen Monaco oder Burkina Faso Bitcoins als (weiteres) gesetzliches Zahlungsmittel zulassen, dann wäre das Problem geklärt und der gewerbliche Handel mit Bitcoins wäre generell umsatzsteuerfrei.

Aber es ist noch nicht gesagt, dass der gewerbliche Handel mit Bitcoins nicht doch umsatzsteuerfrei ist, weil er unter den §4 Nr. 8 zu "subsumieren" ist. Es gibt viele Steuerexperten die das so sehen, da es völlig untypisch wäre Geld (wenn auch nur privates) mit Umsatzsteuer zu belegen.

Fakt ist, dass die sogenannten "Rechnungseinheiten" derzeit vom Umsatzsteuergesetz nicht erfasst sind. Daran hatte bisher einfach noch Niemand gedacht, da es einen Handel oder Umsätze mit Rechnungseinheiten bisher (vor Bitcoin & Co.) einfach wohl nicht gab.

Das Bundesfinanzministerium wird sich zu dieser Sache wohl noch mal konkret äußern. Andernfalls muss sich wohl der Bundesfinanzhof dieser Sache annehmen und entscheiden wie Bitcoins, bzw. der gewerbliche Handel mit Bitcoins umsatzsteuerlich einzustufen ist.

Die Hürden für die "Gewerblichkeit" liegen übrigens extrem hoch. Man muss schon als Unternehmen mit Bitcoins handeln oder als Privatperson für andere Personen (für fremde Rechnung) damit man von der "privaten Vermögenverwaltung" in die "Gewerblichkeit" rutscht. Die Hürden sind somit viel höher als beim völlig unpassenden Beispiel mit Verkäufen bei eBay. Bei eBay bin ich ganz schnell "Unternehmer" (mit allen Pflichten wie Widerrufsrecht, Gewerbesteuer und ggfl. Umsatzsteuer) wenn ich nur eine bestimmte Anzahl (von Gericht zu Gericht unterschiedlich) von Verkäufen überschreite oder mal ein paar neue Produkte verkaufe, die mal privat für mich gekauft aber nicht gebraucht und deswegen wieder verkauft habe. Im Rahmen einer "privaten Vermögenverwaltung" kann ich tausende von Transaktionen machen und bin deswegen immer noch nicht zwangsläufig gewerblich tätig.

Zum Thema "Gewerblichkeit oder private Vermögensverwaltung?" gibts hier einen guten Artikel: http://www.lsum.de/content/steuerberater_aerzteberatung_gruendungsberatung/service/steuern_und_sozialversicherung/gewerblichkeit_oder_private_verm%C3%B6gensverwaltung/index.html

Es gilt wie immer: der Gang zum Steuerberater ist gut investiertes Geld. Das sind die Experten, auch wenn für die Bitcoins auch (oft) noch Neuland sind und die Berater sich erst einlesen müssen. Aber mit deren Rat ist man schon mal auf der sicheren Seite und braucht keine Angst vor dem Finanzamt zu haben.

Viele Grüße,
Oliver

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September 04, 2013, 10:29:27 AM
 #14

Hallo zusammen,

das bei Spekulationen keine Umsatzsteuer anfällt ist so wohl nicht ganz richtig. Auch mit Silbermünzen und Barren kann man z.B. vortrefflich spekulieren und muss trotzdem 7% oder 19% Umsatzsteuer zahlen.

Das Umsatzsteuer-Thema für gewerbliche Bitcoin-Händler und Bitcoin-Markplätze (wie auch bitcoin.de) ist einfach noch nicht geklärt. Der §4 Nr. 8b scheidet wohl aus (siehe Antwort des Bundesfinanzministeriums), weil Bitcoin eben kein gesetzliches Zahlungsmittel, sondern "nur" privates Geld ist. Würde Morgen Monaco oder Burkina Faso Bitcoins als (weiteres) gesetzliches Zahlungsmittel zulassen, dann wäre das Problem geklärt und der gewerbliche Handel mit Bitcoins wäre generell umsatzsteuerfrei.

Aber es ist noch nicht gesagt, dass der gewerbliche Handel mit Bitcoins nicht doch umsatzsteuerfrei ist, weil er unter den §4 Nr. 8 zu "subsumieren" ist. Es gibt viele Steuerexperten die das so sehen, da es völlig untypisch wäre Geld (wenn auch nur privates) mit Umsatzsteuer zu belegen.

Fakt ist, dass die sogenannten "Rechnungseinheiten" derzeit vom Umsatzsteuergesetz nicht erfasst sind. Daran hatte bisher einfach noch Niemand gedacht, da es einen Handel oder Umsätze mit Rechnungseinheiten bisher (vor Bitcoin & Co.) einfach wohl nicht gab.

Das Bundesfinanzministerium wird sich zu dieser Sache wohl noch mal konkret äußern. Andernfalls muss sich wohl der Bundesfinanzhof dieser Sache annehmen und entscheiden wie Bitcoins, bzw. der gewerbliche Handel mit Bitcoins umsatzsteuerlich einzustufen ist.

Die Hürden für die "Gewerblichkeit" liegen übrigens extrem hoch. Man muss schon als Unternehmen mit Bitcoins handeln oder als Privatperson für andere Personen (für fremde Rechnung) damit man von der "privaten Vermögenverwaltung" in die "Gewerblichkeit" rutscht. Die Hürden sind somit viel höher als beim völlig unpassenden Beispiel mit Verkäufen bei eBay. Bei eBay bin ich ganz schnell "Unternehmer" (mit allen Pflichten wie Widerrufsrecht, Gewerbesteuer und ggfl. Umsatzsteuer) wenn ich nur eine bestimmte Anzahl (von Gericht zu Gericht unterschiedlich) von Verkäufen überschreite oder mal ein paar neue Produkte verkaufe, die mal privat für mich gekauft aber nicht gebraucht und deswegen wieder verkauft habe. Im Rahmen einer "privaten Vermögenverwaltung" kann ich tausende von Transaktionen machen und bin deswegen immer noch nicht zwangsläufig gewerblich tätig.

Zum Thema "Gewerblichkeit oder private Vermögensverwaltung?" gibts hier einen guten Artikel: http://www.lsum.de/content/steuerberater_aerzteberatung_gruendungsberatung/service/steuern_und_sozialversicherung/gewerblichkeit_oder_private_verm%C3%B6gensverwaltung/index.html

Es gilt wie immer: der Gang zum Steuerberater ist gut investiertes Geld. Das sind die Experten, auch wenn für die Bitcoins auch (oft) noch Neuland sind und die Berater sich erst einlesen müssen. Aber mit deren Rat ist man schon mal auf der sicheren Seite und braucht keine Angst vor dem Finanzamt zu haben.

Viele Grüße,
Oliver

Danke Oliver ... sehr aufschlussreich ... +1

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October 30, 2013, 07:50:39 AM
 #15

Ob beim Verkauf von bitcoins Umsatzsteuer anfällt hängt von der Nachhaltigkeit (d.h. der Wiederholungsabsicht) des Geschäfts ab. Dies gilt für alle Geschäfte für die es keine explizite Ausnahmeregelung gibt. Der Vergleich mit Verkäufen bei eBay ist IMHO schon passend. Ich würde hier auch gerne auf den exzellenten Blogeintrag von Levin und eine weiteren Thread verweisen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltigkeit_%28Steuerrecht%29
http://bitcoinage.de/?p=59
https://bitcointalk.org/index.php?topic=309683.0
fubly
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November 14, 2013, 10:20:02 PM
 #16

Hier mal eine Rechtsberatung von mir.

Ich bin Dr.Dr.med.dent.HC.Prof. Speichellecker aus der Kanzlei (Abwahn Prämie und Co.)

Da C-Coins nicht als Währung gelten, kann ich diese auch nicht in der Steuer eingeben,
es fehlt das Feld Bitcoin (oder hat es schon jemand gefunden)

Mal angenommen, so wie ich, kaufe für 30.000 Euro Miner, erzeuge damit Bitcoins und tausche diese gegen
Waren ein. Diese Ware tausche ich dann wieder gegen bitcoins ein. So und mehr mache ich nicht immer wieder
das gleiche von vorne.

Die 30.000 kann ich bei der Steuer angeben als Ausgabe, und den Rest der Geschäfte.

Ich verkaufe nix, ich tausche.

Erst wenn ich Geld für Essen, Haus, Hobby, Urlaub, Auto etc. mir in Euro umtausche, Beispiel: 30.000 Euro, dann stellt dies eine
Einnahme dar.

Beispiel 1:
Ausgabe = 30.000 (Miner)     Einnahme = 30.000 (Bitcoins in Euro getauscht)   Gewinn= 0  Steuern = 0


Beispiel 2:

Ich kaufe 100 Hühner, diese legen am Tag 100 Eier, nach 17 Tagen kommt einer und sagt: "Ey Du, wir zwei mache Geschäft, du gucke ganze Tag nach Hühner und bringe mir alle Eier, dafür du bekomme: Essen, Haus, Hobby, Urlaub, Auto? Wieviel Steueren muß ich zahlen?








mezzomix
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November 15, 2013, 06:17:36 AM
 #17

Ich kaufe 100 Hühner, diese legen am Tag 100 Eier, nach 17 Tagen kommt einer und sagt: "Ey Du, wir zwei mache Geschäft, du gucke ganze Tag nach Hühner und bringe mir alle Eier, dafür du bekomme: Essen, Haus, Hobby, Urlaub, Auto? Wieviel Steueren muß ich zahlen?

Wenn das Regelmässig passiert, entsprechend dem Warenwert und gegebenenfalls noch USt. (AO §144, UStG §3).

Komische Kanzlei habt ihr da.  Grin
Holger.
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December 09, 2013, 10:18:40 AM
 #18

Hallo,

ich hatte bei Bitcoin.de ein Thema dazu aufgemacht da ich befürchte, das beim Handeln mit Bitcoins (also An und Verkauf, nicht minen, nicht einkaufen) schon sehr schnell eine Umsatzsteuerpflicht entstehen kann und das ein tierischer Boomerrang werden kann.
Ich kopiere mal Teile meines Postings und hoffe auf Gegenargumente!
https://forum.bitcoin.de/allgemeine-diskussionen/2144-gefahr-der-umsatzsteuerpflicht-selbst-bei-geringem-handel-mit-btcs.html

Eigentlich würde ich gerne ein wenig mit BTCs traden, hab Erfahrung mit Devisen und der Handel von BTCs  mit Blick in die Orderbücher, die tollen verfügbaren Charts und die Möglichkeit Gewinne schon alleine aus Arbitrage zu generieren reizen das ganze wirklich auszuprobieren.

Nur eines macht mir Sorgen: die Steuer. Hab die Themen dazu im Forum gelesen aber entweder hier sind keine "Trader"  oder niemand sieht das Risiko einer (nachräglichen) Veranlagung zur Umsatzsteuer,

Wenn es "politisch" / Steuerrechtlich nicht gelingt den Handel mit Bitcoins (Also nicht Pizza verkaufen sondern an und verkauf von BTCs) unter die Kapitalerträge ("Abgeltungssteuer")  zu "bekommen" stünde ja schon ab 17500€ Umsatz(!) das Thema USt im Raume. (Auch Rückwirkend!)
Das ist echt mist,  der Umsatz ist ja mit "20 mal für 900 Euro" gehandelt erreicht.

Manche hier wie auch ich machen ja vielleicht UST wegen anderem selbständigem Gewerbe - und wenn es nur eine PV Anlage ist? Dann müsste man sich meiner Meinung nach schon Gedanken machen.
Ust geht aber ja irgendwie auch nicht weil ich ja keine Vorsteuer habe - also Differenzbesteuerung?

Hab mal bissl gegogelt:
Zitat von http://www.frank-schaeffler.de/tag/bitcoin/ :

ARIVA.DE: In der Antwort auf Ihre Anfrage stellt das Ministerium klar, dass für Umsätze von Bitcoins eine Umsatzsteuerbefreiung nicht in Betracht kommt. Jeder, der Bitcoins vertreibt, muss demnach Umsatzsteuer zahlen. Ist das für Sie nachvollziehbar?
Schäffler: Es passt zumindest in die aktuelle Steuerwelt. Die Umsatzsteuer betrifft den gewerblichen Handel mit Bitcoins. Wenn Sie nicht mit Bitcoins handeln, zahlen Sie keine Umsatzsteuer. Sie erinnern sich vielleicht an die Fälle von privaten Ebay-Händlern, die dann vom Finanzamt als umsatzsteuerpflichtig eingestuft wurden, weil sie eine bestimmte Schwelle überschritten. So wird es nun auch bei Bitcoins gehandhabt. .....

lohnt sich auch ganz zu lesen!

Auch sehr gut (oder eher das Gegenteil)  von einem Steuerberater, kleines Zitat - der Rest ist einfacher zu lesen und sehr lesenswert:
http://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/kapitalmarktrecht/bitcoins-und-andere-digitale-waehrungen/bitcoins-und-steuern.html

.....Insbesondere die umsatzsteuerrechtlichen Wirkungen der BMF-Schreiben haben es aber in sich, denn nach Angaben des Ministeriums sind Bitcoins als „Akt privater Geldschöpfung“ anzusehen. Das klingt zwar erst einmal positiv und wurde auch allenthalben so verbreitet. Letztlich heißt dies aber nichts anderes, als dass – nach Auffassung des BMF – Bitcoins wie andere Produkte auch durch Leistung erschaffen werden und danach wie „normale“ Ware zu behandeln sind. Sie werden damit als steuerbares Handelsprodukt dem Einkommen- und insbesondere auch dem Umsatzsteuerrecht unterworfen. Wenn das Ministerium weiter argumentiert, Bitcoins seien jedoch nicht als Devisen anzusehen, sondern nur als „Devisen vergleichbare Rechnungseinheiten“, so wird damit vor allem statuiert, dass nach Auffassung des Finanzministeriums die für Geld und Währungen geltenden Steuerbefreiungen im Umsatzsteuerrecht gerade keine Anwendung finden......


Eigentlich fehlt hier eine Lobby die sich darum kümmert das BTCs Steuerrechtlich wie Devisen behandelt. Dann wäre der Handel "nicht Steuerbar" und somit vor allem nicht Umsatzsteuerpflichtig.

Der Heise Artikel zu "Bitcoinverkäufe nach Haltefrist steuerfrei" http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei-1897814.html
zitiert aus der Anhörung übrigens  noch:
"Das Bundeszentralamt für Steuern sei vor kurzem beauftragt worden, die Landesfinanzbehörden „bei der Umsatzbesteuerung des elektronischen Handels zu unterstützen, indem es das elektronische Dienstleistungsangebot beobachtet“"

Ich bin kein großer Steuerexperte und Reime  mir hier vielleicht nur etwas zusammen - eigentlich suche ich nach Gegenargumenten!


.....

Es kamm dann seitens andere User noch der Einwand, das es auch Ärger mit der BAfin geben könnte bei regelmäßigem Handel, was ich auch nicht ausschließen würde.

Ein User meinte alles als Kapitalerträge versteuern - das wäre Wünschenswert, aber ob es einer Prüfung stand hält? (Dann wäre das UST Problem gelöst)

ein weiters Posting von mir:

Beim Mining sehe ich da auch kein Problem, mache ich das in Deutschland kann ich ja die Vorsteuer ziehen auf Gerätekauf, Strom etc - fraglich nur ob das zu deutschen Strompreisen lohnt.
Schwieriger ist vermutlich das ganze in nen Groupbuy und die Kisten stehen dann irgendwo in den Staaten, das zu legalisisieren - puh.  Aber das ist ja weit weg vom FA - ganz im gegenteil Bitcoin.de die sehe ich da schon eher im Visir des FA.

Zurück zum Handel:
Mit dem versteuern von dem Gewinn hätte ich im Prinzip kein Problem. Auch entsprechende Aufzeichnungen zu führen soll nicht das Problem sein.
Differenzbesteuerung bzgl Ust wäre auch noch akzeptabel (also 19% au den Gewinn nicht den Umsatz) , aber schwer möglich ich weis ja gar nicht wo ich kaufe, ok der Vermittler ist zb ne LTD mit Konto glaub in Slowenien. Aber der Verkäufer?
" Bei Einkäufen aus dem Drittland ist die Differenzbesteuerung grundsätzlich nicht möglich." meint http://www.hk24.de/recht_und_steuern/steuerrecht/umsatzsteuer_mehrwertsteuer/umsatzsteuer_mehrwertsteuer_national/367224/Differenzbesteuerung.html


Meine wahrlich große Sorge ist, ich muss eines Tages auf alle weiter verkauften BTCs 19& UST nachzahlen, nicht auf den Gewinn sondern auf den Umsatz also Verkaufspreis. Das würde dann heftigst nach hinten los gehen. (Wie oben dargelegt ist die Umsatzgrenze ja schnell erreicht)
Und im Gegensatz zum Bäcker - der ja bei den Zutaten der Brötchen die Vorsteuer zieht - also auf "gut Deutsch" die 19% nur auf den Gewinn bezahlt  - kann ich nirgends Vorsteuer geltend machen. Zahle also 19% des  Verkaufspreises?

Versteuern in der KAP wäre Prima da sich dann die UST erledigen würde. Aber das dieser Ansatz  eine Prüfung übersteht steht in den Sternen.
Es fehlt eine Lobby die das durchficht.
Vermutlich sollte man eine "verbindliche Auskunft nach § 89 Abs. 2 AO" beim FA  einholen - und damit alle schlafenden Hunde wecken?
===

Sieht irgendjemand Gestaltungsmöglichkeiten hier eine Ust Pflicht zu vermeiden?
17500€ Umsatz (nicht GEwinn!) sind ja mit eztwas HAndel schnell erreicht....

Dankeschön!


Schleicher
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December 09, 2013, 05:05:48 PM
 #19

Ich glaube nicht das es hier auf die Höhe des Umsatzes ankommt.
Private Vermögensverwaltung ist meistens nicht gewerblich:
http://openjur.de/u/157388.html

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December 09, 2013, 07:33:26 PM
 #20

Es gilt wie immer: der Gang zum Steuerberater ist gut investiertes Geld. Das sind die Experten, auch wenn für die Bitcoins auch (oft) noch Neuland sind und die Berater sich erst einlesen müssen. Aber mit deren Rat ist man schon mal auf der sicheren Seite und braucht keine Angst vor dem Finanzamt zu haben.

Nur als Anmerkung: meiner ist rot angelaufen und hat fast einen Wutanfall bekommen als er das mit der Umsatzsteuer hörte. Er hält das für völligen Quatsch. Aber letztendlich Sicherheit kriegen wir dann wohl vom BGH... irgendwann.

Bei gewerblichem Handel mit Bitcoins ist ausserdem noch die von der Bafin postulierte "Erlaubnispflichtigkeit" zu beachten.

Es gibt auch noch "philosophische" Überlegungen: So könnte man beispielsweise argumentieren, daß alle 21 Millionen Bitcoins bereits existieren und der Miner sie nicht etwa herstellt sondern lediglich vom "Verteilten Bitcoin Programm" Verfügungsgewalt auf die gemineten coins erhält. Spitzfindig vielleicht, aber vor Gericht sicher lustig. Was ist ausserdem mit pool-mining? Dort gehen die Bitcoins erstmal an den Pool, der dann das Beisteuern der shares bezahlt.

PGP key molecular F9B70769 fingerprint 9CDD C0D3 20F8 279F 6BE0  3F39 FC49 2362 F9B7 0769
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