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Author Topic: Umsatzsteuer  (Read 3490 times)
molecular
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December 09, 2013, 07:40:12 PM
 #21

Hier mal eine Rechtsberatung von mir.

Ich bin Dr.Dr.med.dent.HC.Prof. Speichellecker aus der Kanzlei (Abwahn Prämie und Co.)

Da C-Coins nicht als Währung gelten, kann ich diese auch nicht in der Steuer eingeben,
es fehlt das Feld Bitcoin (oder hat es schon jemand gefunden)

Mal angenommen, so wie ich, kaufe für 30.000 Euro Miner, erzeuge damit Bitcoins und tausche diese gegen
Waren ein. Diese Ware tausche ich dann wieder gegen bitcoins ein. So und mehr mache ich nicht immer wieder
das gleiche von vorne.

Die 30.000 kann ich bei der Steuer angeben als Ausgabe, und den Rest der Geschäfte.

Ich verkaufe nix, ich tausche.

Falsch, leider: Tausch ist wechselseitige Veräusserung. Wenn du mit BTC 'nen Kinderwagen kaufst, dann verkaufst du BTC und dein Tauschpartner verkauft 'nen Kinderwagen. Für EUR. Bei diesem Verkauf entsteht dir Einkomen aus privatem Veräußerungsgeschäft, was entsprechend zu versteuern ist.



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philX
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December 10, 2013, 10:38:40 AM
 #22

Ich glaube nicht das es hier auf die Höhe des Umsatzes ankommt.
Private Vermögensverwaltung ist meistens nicht gewerblich:
http://openjur.de/u/157388.html

Quote
Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen, fehlt
http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__2.html

Quote
Die Nachhaltigkeit ist im deutschen Steuerrecht ein wichtiges Abgrenzungskriterium zwischen dem privaten Veräußerungsgeschäft bzw. den nur gelegentlichen Tätigkeiten und der auf Wiederholungsabsicht gerichteten gewerblichen oder freiberuflichen Tätigkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltigkeit_%28Steuerrecht%29

In der Regel wird ab einen bestimmten (welchem ist hier vollkommen unklar) Volumen eine Wiederholungsabsicht, d.h. gewerbliche Tätigkeit unterstellt.

Ich bin kein Rechtsexperte, aber mir scheint die Rechtslage nicht eindeutig geklärt zu sein.
Holger.
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December 10, 2013, 03:44:54 PM
 #23

Es gilt wie immer: der Gang zum Steuerberater ist gut investiertes Geld. Das sind die Experten, auch wenn für die Bitcoins auch (oft) noch Neuland sind und die Berater sich erst einlesen müssen. Aber mit deren Rat ist man schon mal auf der sicheren Seite und braucht keine Angst vor dem Finanzamt zu haben.

JA die sind aber meist auch stark auf eigene Sicherheit aus und nicht auf Risiko. Falls der Stb aber sagt nein keine UST und das im zweifel dann wirklich ein Fall für seine HP wäre (ist das so) wäre das natürlich eine interessante Absicherungsmöglichkeit.
Vermute aber der würde auch eine  "verbindliche Auskunft nach § 89 Abs. 2 AO" beim FA  einholen?

Nur als Anmerkung: meiner ist rot angelaufen und hat fast einen Wutanfall bekommen als er das mit der Umsatzsteuer hörte. Er hält das für völligen Quatsch.
Wäre auf jeden Fall ein guter STB als Absicherung wenn o.a. stimmt Smiley
Am besten hätte er einfach recht.

Bei gewerblichem Handel mit Bitcoins ist ausserdem noch die von der Bafin postulierte "Erlaubnispflichtigkeit" zu beachten.
Ja das dachte ich hätte sich ja erledigt wenn BTCs eher Kartoffeln als Devisen sind?

Ich glaube nicht das es hier auf die Höhe des Umsatzes ankommt.
Private Vermögensverwaltung ist meistens nicht gewerblich:
http://openjur.de/u/157388.html

Das könnte ein guter Gedanke sein, wenn mir der Link auch noch nicht wirklich reingelaufen ist, da fehlt mir glaub dann doch irgendwein geistewissenschaftliches Studium.
Werde den Gedanken aber mal noch verfolgen.


In der Regel wird ab einen bestimmten (welchem ist hier vollkommen unklar) Volumen eine Wiederholungsabsicht, d.h. gewerbliche Tätigkeit unterstellt.

Ich bin kein Rechtsexperte, aber mir scheint die Rechtslage nicht eindeutig geklärt zu sein.

ersteres müssten eigentlich die 17500€ Umsatz sein, da fehlt bisher jedes Gegenargument - außer das ganze sind doch keine Karoffelweiterverkaufserträge sondern Kapitalerträge.
Dann wäre aber wieder zu klären ob ich die BAfin brauche wenn ich BTCs im virtuellen Universum zusammenkaufe und dann anderen weiter verticke...

Am besten wäre KAP möglichst  perfekt zu machen ich danke in diesem Zusammenang  für dieses Thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.0 - wenn ich es auch nicht ganz verstanden hhabe Smiley
molecular
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December 10, 2013, 03:50:51 PM
 #24

Am besten wäre KAP möglichst  perfekt zu machen ich danke in diesem Zusammenang  für dieses Thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.0 - wenn ich es auch nicht ganz verstanden hhabe Smiley

Hi Holger... (bist du _der_ Holger, den ich in London kennengerlern hab?)

Das ist mein Thread. Er beschreibt wie man Gewinnermittlung bei Bitcoin-Handel machen kann (als Gewinne aus privatem Veräußerungsgeschäft).

Ist eigentlich nicht so kompliziert... scheue Dich nicht im Thread zu fragen, wenn etwas unklar ist.

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December 10, 2013, 05:16:00 PM
 #25

Also wenn es jetzt wieder um die frage geht "gewerblich oder nicht gewerblich", dann musst du dich nur fragen, wie du Bitcoins wieder verkaufst. 
Wenn du Bitcoins einfach nur auf bitcoin.de kaufst und verkaufst, oder auf Börsen, dann ist das nicht gewerblich.
Kaufst du die Bitcoins aber irgendwo und bietest diese Bitcoins dann zu deinem Preis in deinem shop oder deiner Website an, dann ist das gewerblich und du brauchst eine Erlaubnis.
Das ist zumindest meine Auffassung und die der meisten anderen hier und ist recht einleuchtend.

                                 
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philX
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December 11, 2013, 11:08:04 AM
 #26

In der Regel wird ab einen bestimmten (welchem ist hier vollkommen unklar) Volumen eine Wiederholungsabsicht, d.h. gewerbliche Tätigkeit unterstellt.

Ich bin kein Rechtsexperte, aber mir scheint die Rechtslage nicht eindeutig geklärt zu sein.

ersteres müssten eigentlich die 17500€ Umsatz sein, da fehlt bisher jedes Gegenargument - außer das ganze sind doch keine Karoffelweiterverkaufserträge sondern Kapitalerträge.
Dann wäre aber wieder zu klären ob ich die BAfin brauche wenn ich BTCs im virtuellen Universum zusammenkaufe und dann anderen weiter verticke...

Am besten wäre KAP möglichst  perfekt zu machen ich danke in diesem Zusammenang  für dieses Thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.0 - wenn ich es auch nicht ganz verstanden hhabe Smiley

Bei Immobilien gilt beispielsweise:

Quote
Grundsätzlich gilt: Als gewerblich wird Grundstückshandel vom Finanzamt bewertet, wenn mehr als drei Immobilien innerhalb von etwa fünf Jahren nach der Anschaffung veräußert werden.

Faktoren für einen gewerblichen Verkauf

Warum ein Haus verkauft wird, ist in einem solchen Fall unerheblich, wie der Bundesfinanzhof entschieden hat. So kann es auch zum gewerblichen Grundstückshandel kommen, wenn auf Druck der Bank (Az.: III R 101/06) oder aufgrund angedrohter Versteigerung durch das Finanzamt (Az.: III R 19/11) verkauft wird.
http://www.rp-online.de/leben/ratgeber/geld/wann-ein-verkauf-als-gewerblich-gilt-aid-1.3513304


Vielleicht entscheidet ein Richter, dass Bitcoins eine vollkommen andere Umsatzgrenze gilt. Who knows. In Gesetzestexten habe ich dazu nichts gefunden.
razerrr
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December 13, 2013, 06:09:21 PM
 #27

Ist es jetzt eigentlich so, dass nur auf Bitcoingewinne Steuern gezahlt werde muessen oder gilt das (mittlerweile) allgemein fuer cryptocurrencys?
Bin gerade nicht auf dem aktuellen Stand, was die BaFin da so im Schilde fuehrt.

ionication
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December 13, 2013, 06:25:08 PM
 #28

Ist es jetzt eigentlich so, dass nur auf Bitcoingewinne Steuern gezahlt werde muessen oder gilt das (mittlerweile) allgemein fuer cryptocurrencys?
Bin gerade nicht auf dem aktuellen Stand, was die BaFin da so im Schilde fuehrt.

Die steuerlichen Regelungen dürften für alle Kryptowährungen gleich sein. Erst wenn eine davon tatsächlich den rechtlichen Status einer Währung erhält, dann würde diese steuerlich anders behandelt. Davon sind wir aber noch meilenweit entfernt. Ausnahme: Irgendein Mini-Staat führt eine Krypowährung morgen als Staatswährung ein - dann würde Deutschland diese wohl als internationale Währung ansehen.
razerrr
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December 13, 2013, 06:57:46 PM
 #29

Ist es jetzt eigentlich so, dass nur auf Bitcoingewinne Steuern gezahlt werde muessen oder gilt das (mittlerweile) allgemein fuer cryptocurrencys?
Bin gerade nicht auf dem aktuellen Stand, was die BaFin da so im Schilde fuehrt.

Die steuerlichen Regelungen dürften für alle Kryptowährungen gleich sein. Erst wenn eine davon tatsächlich den rechtlichen Status einer Währung erhält, dann würde diese steuerlich anders behandelt. Davon sind wir aber noch meilenweit entfernt. Ausnahme: Irgendein Mini-Staat führt eine Krypowährung morgen als Staatswährung ein - dann würde Deutschland diese wohl als internationale Währung ansehen.

Duerften bedeutet aber nicht sofort, dass es auch so ist.
Ich erinnere mich nur daran, dass es damals halt nur um Bitcoins ging, als die BaFin sich das erstemal damit beschaeftigt hat ( kann mich aber auch irren).
Natuerlich ist es naheliegend, dass fuer alle cryptowaehrungen das Gleiche gilt, sofern das aber nicht offiziel von Seiten der BaFin publiziert wird, sollten die Regelungen doch nur fuer den Bitcoin gelten.

ionication
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December 13, 2013, 07:06:43 PM
 #30

Ist es jetzt eigentlich so, dass nur auf Bitcoingewinne Steuern gezahlt werde muessen oder gilt das (mittlerweile) allgemein fuer cryptocurrencys?
Bin gerade nicht auf dem aktuellen Stand, was die BaFin da so im Schilde fuehrt.

Die steuerlichen Regelungen dürften für alle Kryptowährungen gleich sein. Erst wenn eine davon tatsächlich den rechtlichen Status einer Währung erhält, dann würde diese steuerlich anders behandelt. Davon sind wir aber noch meilenweit entfernt. Ausnahme: Irgendein Mini-Staat führt eine Krypowährung morgen als Staatswährung ein - dann würde Deutschland diese wohl als internationale Währung ansehen.

Duerften bedeutet aber nicht sofort, dass es auch so ist.
Ich erinnere mich nur daran, dass es damals halt nur um Bitcoins ging, als die BaFin sich das erstemal damit beschaeftigt hat ( kann mich aber auch irren).
Natuerlich ist es naheliegend, dass fuer alle cryptowaehrungen das Gleiche gilt, sofern das aber nicht offiziel von Seiten der BaFin publiziert wird, sollten die Regelungen doch nur fuer den Bitcoin gelten.

Die BaFin hat sich meines Wissens noch gar nicht geäußert. Die hat mit Steuern aber auch nix am Hut, sondern erlaubt oder verbietet Finanzgeschäfte. Zur steuerlichen Situation hatte sich das Bundesfinanzministerium geäußert:

http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_06_20-Antwort-Bitcoin-Koschyk.pdf
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Umsatzsteuer.pdf
LvM
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December 15, 2013, 09:42:23 PM
 #31


Die BaFin hat sich meines Wissens noch gar nicht geäußert. Die hat mit Steuern aber auch nix am Hut, sondern erlaubt oder verbietet Finanzgeschäfte. Zur steuerlichen Situation hatte sich das Bundesfinanzministerium geäußert:

http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_06_20-Antwort-Bitcoin-Koschyk.pdf
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Umsatzsteuer.pdf

Da fehlt aber das eigentlich interessante BFM-Schreiben vom 27.09.2013

http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/10/2013_09_27-Antwort-Koschyk-Bitcoin3.pdf

Darin wird die USt-Freiheit der Verwendung von BTC wie bei allen anderen Zahlungsmitteln im Ergebnis völlig richtig
BEJAHT.

Die schlichte Verwendung von BTC für dies oder jenes ist somit immer USt-FREI
Ist nicht anders als bei allen anderen Währungen.

Sonstige Leistungen (Dienste wie Vermittlung etc.) im Zusammenhang mit BTC stehen natürlich auf einem anderen Blatt.
Auch insoweit keine echten Besonderheiten.

LvM

BTC violates GAAP, result a MESS  https://bitcointalk.org/index.php?topic=211835.0
Anforderungen an eine PROFESSIONELLE BTC-Anwendung https://bitcointalk.org/index.php?topic=189669
BANKGEHEIMNIS mit BTC gleich NULL!? https://bitcointalk.org/index.php?topic=188383 Antwort: Ja, wenn man nicht höllisch aufpaßt.
Chefin
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December 16, 2013, 06:48:38 AM
 #32

Diese Umsatzsteuerbefreiung impliziert aber auch, das Bitcoin als Zahlungsmittel anerkannt werden und nicht als Handelsware. Jeder der nun meint, er macht nur Tauschgeschäfte(was nur mit Waren und nicht mit Zahlungsmittel möglich ist) muss sich dann auch mit der Umsatzsteuer auseinander setzen.

Aber hier wird nahezu immer bei Umsatzsteuer von Geld geredet und bei Einkommensteuer von Ware. Also legen die meisten hier sich ihre Definition nicht fest, sondern wechseln sie bei jeder Frage passend.

Deswegen sind die meisten Threads nur noch ein Sammelsurium aus Fehlinfos.

Man muss für sich selbst die Definition treffen und dann dabei bleiben. Welche Definition am Ende das FA dann hat, wird die zeit zeigen, da ist noch nichts entscheiden. Macht man seine eigene Erklärung aber konsistent, kann man zumindest nicht strafrechtlich belangt werden. Wenn ich meine btc sind Geld und ich mache meine Erklärung nach den Grundlagen für Geldgeschäfte kann das zwar total falsch sein, aber im guten Glauben erstellt und damit kein Straftatbestand. Momentan dürfte aber auch eine Betrachtung als Ware noch regelgerecht sein. Statt Einkommen muss ich dann Umsatz besteuern.

Allerdings muss man das von Anfang bis zum ende dann so sehen. Das Finanzamt wird keinem der bitcoin in der Erklärung erwähnt einen endgültigen Bescheid ausstellen, sondern nur Vorläufige. So war das zb 2-3 Jahre lang, als das Kilometergeld in der Schwebe hing und man warten musste bis die obersten Gerichte gesprochen hatten. Aus dieser Entscheidung raus wurde geschaut ob die Steuerbescheide rechtens waren. Hier hätte es passieren können, das die Gerichte anders entscheiden und die abgesetzten km nicht gültig gewesen wären(Steuern also nachzahlen).

Und so dürfte es wohl bei Bitcoin auch kommen. Man erkärt nun erstmal seine Umsätze bzw Einkommen, wobei mangels Definition seitens des Finanzamtes durchaus eine eigene Definition anerkannt werden muss. Und das Finanzamt wird vorläufige Bescheide ausstellen und warten bis offizielle Regeln und Definitionen erlassen sind bzw vom Gericht erklärt werden. Den auch ein Bundesfinanzministerium hat nicht die Kompetenz neue Gesetze zu erlassen. Sie können nur anhand vorhandener Gesetze antworten finden. Reichen die vorhandenen Gesetze nicht(und das scheint wohl der Fall zu sein) müssen neue Gesetze her, die sich explizit mit dieser Art Geld befassen. Daher können wir zwar viel sagen und erklären das wir es so oder so sehen, aber den Steuerbescheid erlassen nicht wir sondern das Finanzamt.
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