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Author Topic: Bitcoin und die Umsatzsteuer  (Read 5694 times)
levino
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October 12, 2013, 09:21:19 AM
 #1

Ich habe mir mal die Zeit genommen und die Anfragen von Herr Schäffler kommentiert und zusammengefasst.

http://bitcoinage.de/?p=59

Kommentare auch gerne im Blog!

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Gyrsur
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October 12, 2013, 09:32:40 AM
 #2

vielen dank für deine mühe! hab es kurz mal überflogen und werde mich noch genauer damit beschäftigen.

jetzt wird das fröhliche diskutieren wieder von vorne losgehen. ;-)
eiswuerfel
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October 12, 2013, 10:32:35 AM
 #3

Danke für den Text. Hab mir schon gedacht das mit dem Welt.de Artikel etwas nicht stimmt.
Welt.de gehört halt zu Bild...
C. Bergmann
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Bitcoin.de-Blog


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October 12, 2013, 01:15:05 PM
 #4

danke für die ausführliche Erklärung - und schönes Blog.

Ich habe auch nicht verstanden, weshalb die Meldung als Anlass genommen wird, einen Luftsprung zu machen. Gerade beim Welt-Artikel habe ich mich gefragt, wer die Experten sind, die lt. Artikel den Bitcoin "vor dem Durchbruch" sehen. Insbesondere dass sie im Text dann nicht mehr erwähnt werden, hat mich doch sehr irritiert.

Aber zum Steuerthema: Letztlich ist es logisch, dass, wenn etwas als Zahlungsmittel / Verrechnungseinheit anerkannt ist, keine zweite Umsatzsteuer auf die Währung anfällt. Wäre ja auch hanebüchen. Dass der gewerbliche Verkauf von Bitcoins hingegen, z. B. durch Miner, theoretisch nicht umsatzsteuerbefreit ist, hat ja schon die letzte Anfrage von Herrn Schäffler klargemacht. Ist irgendwie auch konsequent: man stellt etwas her und verkauft es. Daher gibt es Umsatzsteuern.

Aber dass dies auch für Händler gilt, die Bitcoins akzeptieren, denke ich nicht. Die Bitcoins sind ja nicht deren Produkt, mit dem sie Umsatz erzielen. Eine Umsatzsteuer hier ist daher nicht zu befürchten.

levino
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October 12, 2013, 02:14:50 PM
 #5

Aber dass dies auch für Händler gilt, die Bitcoins akzeptieren, denke ich nicht. Die Bitcoins sind ja nicht deren Produkt, mit dem sie Umsatz erzielen. Eine Umsatzsteuer hier ist daher nicht zu befürchten.

Doch. Es ist genauso als wenn der Händler Silber als Zahlungsmittel annimmt. Wenn er davon so viel verkauft, dass er als professioneller Händler von Silber eingeordnet wird, muss er Umsatzsteuer abführen.

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October 12, 2013, 03:08:01 PM
 #6

Silber ist kein Zahlungsmittel, es ist teilweise Verbrauchsgut, teilweise deko, teilweise werthaltiges Metall.

Ich kann Bitcoin nicht zu einer Legierung verarbeiten(obwohl ich mir habe sagen lassen, das Wermut, Absinth und Bitcoin eine tödliche Mischung sein soll) oder mir als Schmuck um den Hals hängen(eine Silbermünze mit eingearbeiteter Bitcoinadresse ist eine Silbermünze und kein Bitcoin) und ich kann Silber nicht beamen(oder elektronisch übers Internet übertragen).

Silber und Bitcoin können in kleinen Bereichen überschneidungen in der Funktion haben. Aber die selben Überschneidungen haben Euro und Silber. Daraus lässt sich dann aber keine Umsatzsteuerbefreiung ableiten. Und dazu kommt, das Silber zu 75-80% verbraucht wird und nur zu 20% als Wertanlage in den Umlauf kommt. Es gibt auch Jahre wo der Wertanlagenanteil negativ wird, also der bestand wieder in die Verbrauchskette einfliest. Silber ist also nur im nebenbereich wertanlage, im Hauptbereich aber Verbrauchsgut.

Erklär mir nun mal wie man Bitcoin verbraucht.

Deine vergleiche Hinken wie Quasimodo
Gyrsur
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October 12, 2013, 03:18:10 PM
 #7

Silber ist kein Zahlungsmittel, es ist teilweise Verbrauchsgut, teilweise deko, teilweise werthaltiges Metall.

Ich kann Bitcoin nicht zu einer Legierung verarbeiten(obwohl ich mir habe sagen lassen, das Wermut, Absinth und Bitcoin eine tödliche Mischung sein soll) oder mir als Schmuck um den Hals hängen(eine Silbermünze mit eingearbeiteter Bitcoinadresse ist eine Silbermünze und kein Bitcoin) und ich kann Silber nicht beamen(oder elektronisch übers Internet übertragen).

Silber und Bitcoin können in kleinen Bereichen überschneidungen in der Funktion haben. Aber die selben Überschneidungen haben Euro und Silber. Daraus lässt sich dann aber keine Umsatzsteuerbefreiung ableiten. Und dazu kommt, das Silber zu 75-80% verbraucht wird und nur zu 20% als Wertanlage in den Umlauf kommt. Es gibt auch Jahre wo der Wertanlagenanteil negativ wird, also der bestand wieder in die Verbrauchskette einfliest. Silber ist also nur im nebenbereich wertanlage, im Hauptbereich aber Verbrauchsgut.

Erklär mir nun mal wie man Bitcoin verbraucht.

Deine vergleiche Hinken wie Quasimodo

es geht hier nicht um silber im speziellen sondern es geht um das umsatzsteuergesetz in deutschland wo nur bei anlagegold eine ausnahme gemacht wird.

bitte erst lesen eh man hier jemanden runter macht! danke!
Chefin
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October 12, 2013, 03:37:55 PM
 #8

Hm, ich muss beim Aktienkauf Umsatzsteuer zahlen? Oder beim Hauskauf? Und wie sieht das aus, wenn 2 Firmen sich mittels Aktientausch gegenseitig verflechten?

Du siehst, Gold ist nur eine der Ausnahmen. Es gibt deren viele. Mir gings eher drum, das hier jemand falsche vergleiche anstellt. Akzeptiert man das, wird in Zukunft immer auf diese Vergleiche referenziert. Aktien oder Metalle haben null komma nichts mit Bitcoin zu tun. Bitcoin muss als eigenständiges nicht mit bisherigen Wert und Zahlungsmittel Vergleichbarem behandelt werden.

Daher sollte man Solche Vergleiche tunlichst unterlassen, da der Schuss sicher nach hinten losgeht.
Gyrsur
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October 12, 2013, 03:52:08 PM
 #9

Bitcoin muss als eigenständiges nicht mit bisherigen Wert und Zahlungsmittel Vergleichbarem behandelt werden.

eben, erklär das mal dem gesetzgeber. ;-)
SebastianJu
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October 12, 2013, 04:02:05 PM
 #10

Dass der gewerbliche Verkauf von Bitcoins hingegen, z. B. durch Miner, theoretisch nicht umsatzsteuerbefreit ist, hat ja schon die letzte Anfrage von Herrn Schäffler klargemacht. Ist irgendwie auch konsequent: man stellt etwas her und verkauft es. Daher gibt es Umsatzsteuern.

Ich weiß nicht... letztendlich ist es doch eine Bezahlung der gesamten Bitcoincommunity. Zumindest bei den Transaktionsgebühren ist das schon mal so. Und neue Bitcoins die entstehen sind doch auch eine Bezahlung der gesamten Community die darin übereinstimmen dass jemand 25BTC erhält für seinen Dienst. Damit gibt es mehr Bitcoins als vorher was eigentlich eine Wertminderung aller bisher bestehenden Bitcoins bedeutet. Wenn man Bitcoins als Wertanlage ansehen will. Wenn eine Firma neue Aktien ausgibt bedeutet das auch dass alle bisherigen Aktien ein wenig weniger wert sind.
Von daher denke ich dass das eher eine Bezahlung aller an den Miner ist. Ob man das besteuern kann wenn die Zahlenden nicht ermittelt werden können?

Ich hab aber keine wirkliche Ahnung davon... Smiley

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levino
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October 12, 2013, 04:15:10 PM
 #11

Hm, ich muss beim Aktienkauf Umsatzsteuer zahlen? Oder beim Hauskauf? Und wie sieht das aus, wenn 2 Firmen sich mittels Aktientausch gegenseitig verflechten?

Du siehst, Gold ist nur eine der Ausnahmen. Es gibt deren viele. Mir gings eher drum, das hier jemand falsche vergleiche anstellt. Akzeptiert man das, wird in Zukunft immer auf diese Vergleiche referenziert. Aktien oder Metalle haben null komma nichts mit Bitcoin zu tun. Bitcoin muss als eigenständiges nicht mit bisherigen Wert und Zahlungsmittel Vergleichbarem behandelt werden.

Daher sollte man Solche Vergleiche tunlichst unterlassen, da der Schuss sicher nach hinten losgeht.
Aktienkauf ist ausgenommen nach § 4 Nummer 8 Absatz f).
Hauskauf ist ausgenommen nach § 4 Nummer 9 Absatz a).
Aktientausch wieder nach § 4 Nummer 8 Absatz f).

Es geht leider nicht darum, was Du für gleichwertig hältst oder nicht. Grundsätzlich fällt der Handel mit allem unter das Umsatzsteuergesetz. Außer den einzeln aufgelisteten Ausnahmen. Du kannst gerne nach einer suchen, die auch Bitcoins mit einschließt. Du wirst keine finden. Ich vergleiche Bitcoin auch nur mit Silber, weil es steuerlich gleich behandelt wird. Wenn Bitcoin etwas noch nicht dagewesenes neues und eigenständiges ist, wie Du sagst, dann kann es umso mehr keine Ausnahme geben und gerade deshalb ist Bitcoin-Handel dann vom Umsatzsteuergesetz betroffen.

Du pöbelst hier im Übrigen immer gleich drauf los. Das fällt nicht nur mir unangenehm auf.

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October 12, 2013, 04:26:14 PM
 #12

Hm, ich muss beim Aktienkauf Umsatzsteuer zahlen? Oder beim Hauskauf? Und wie sieht das aus, wenn 2 Firmen sich mittels Aktientausch gegenseitig verflechten?

Du siehst, Gold ist nur eine der Ausnahmen. Es gibt deren viele. Mir gings eher drum, das hier jemand falsche vergleiche anstellt. Akzeptiert man das, wird in Zukunft immer auf diese Vergleiche referenziert. Aktien oder Metalle haben null komma nichts mit Bitcoin zu tun. Bitcoin muss als eigenständiges nicht mit bisherigen Wert und Zahlungsmittel Vergleichbarem behandelt werden.

Daher sollte man Solche Vergleiche tunlichst unterlassen, da der Schuss sicher nach hinten losgeht.
Aktienkauf ist ausgenommen nach § 4 Nummer 8 Absatz f).
Hauskauf ist ausgenommen nach § 4 Nummer 9 Absatz a).
Aktientausch wieder nach § 4 Nummer 8 Absatz f).

Es geht leider nicht darum, was Du für gleichwertig hältst oder nicht. Grundsätzlich fällt der Handel mit allem unter das Umsatzsteuergesetz. Außer den einzeln aufgelisteten Ausnahmen. Du kannst gerne nach einer suchen, die auch Bitcoins mit einschließt. Du wirst keine finden. Ich vergleiche Bitcoin auch nur mit Silber, weil es steuerlich gleich behandelt wird. Wenn Bitcoin etwas noch nicht dagewesenes neues und eigenständiges ist, wie Du sagst, dann kann es umso mehr keine Ausnahme geben und gerade deshalb ist Bitcoin-Handel dann vom Umsatzsteuergesetz betroffen.

Du pöbelst hier im Übrigen immer gleich drauf los. Das fällt nicht nur mir unangenehm auf.
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levino
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October 12, 2013, 04:31:40 PM
 #13

Silber ist kein Zahlungsmittel, es ist teilweise Verbrauchsgut, teilweise deko, teilweise werthaltiges Metall.
Hierzu auch noch eine kurze Anmerkung: Das trifft auch auf Gold zu. Trotzdem ist es ausgenommen. Jetzt ist es ja nicht so, dass der Gesetzgeber zu blöde wäre und Silber, Platin und Kupfer usw. vergessen hat. Die Umsatzbesteuerung dieser anderen Edelmetalle ist ganz einfach Absicht! Der Gesetzgeber missbraucht hier die Umsatzsteuer um zu verhindern, dass die Leute parallele Zahlungsmittel benutzen. Das hat er ganz bewusst gemacht, damit wir alle brav den Euro beim Bäcker abgeben und nicht ein paar Silber-Chips. Und genau mit dieser Absicht hat der Gesetzgeber quasi proaktiv gleich mal den freien Fluss von Bitcoin mit verhindert. Aus seiner Sicht hat er alles richtig gemacht und wird Bitcoin-Verkäufer die Umsatzsteuer vor den Latz knallen, wo er nur kann. Ohne ein neues Gesetz erlassen zu müssen. Du kannst mit Bitcoins spielen, aber legal richtig benutzen ist ohne Ausnahmeregelung unmöglich.

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October 12, 2013, 04:51:07 PM
 #14

Grundsätzlich fällt der Handel mit allem unter das Umsatzsteuergesetz. Außer den einzeln aufgelisteten Ausnahmen. Du kannst gerne nach einer suchen, die auch Bitcoins mit einschließt. Du wirst keine finden.
Quote from: UStG § 4 / 8. c)
die Umsätze im Geschäft mit Forderungen, Schecks und anderen Handelspapieren sowie die Vermittlung dieser Umsätze, ausgenommen die Einziehung von Forderungen
könnte ein Ansatz sein.

Es wird immer davon ausgegangen, dass wir hier alle ein paar Bitcoins besitzen.
Rein technisch betrachtet, ist dies aber nicht der Fall. (dramaturgische Pause)

Was wir tatsächlich besitzen, ist eine Adresse (jaja, der private key dazu), die als Beleg einer Forderung gegenüber einem Dritten dient, die Summe der auf dieser Adresse eingegangenen Bitcoins an jede beliebige andere Adresse zu übertragen. (ist das verständlich, oder soll ich das erläutern?)
Schwierig ist es nur, diesen Dritten zu bestimmen, es handelt sich dabei nämlich weder um eine natürliche noch juristische Person, sondern das von der Gemeinschaft der Nodes getragene Bitcoin-Netzwerk.

Für jeden praktischen Einsatzzweck ist es natürlich sinnvoll, davon zu sprechen, wir hätten ein paar coins...

Ich gehe aber natürlich dennoch nicht davon aus, dass der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisheit mit Forderungen im Sinne des UStG auch Forderungen gegenüber einem unbestimmten Dritten meint, sonst hätte er das wohl auch explizit mit ins Gesetz geschrieben.

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October 12, 2013, 04:55:28 PM
 #15

Klingt wie wenn einige hier Bitcoins jetzt als recht risikoreich ansehen. Rein theoretisch würde das ja bedeuten dass auf jeden Bitcoinuser irgendwann eine kräftige nachträgliche Rechnung warten könnte... wenn der Staat will.

Und wenn man das fürchtet muss man auch einen Preissturz des Bitcoins befürchten. Was wiederum dazu führen könnte dass man seinen Bitcoinwert in Sicherheit bringen will. Aber Tausch in Fiat wäre riskant. Vermutlich nur Tausch in Gold wäre machbar. Macht irgendjemand hier Vorsorge gegen solche Preisstürze durch staatliche Eingriffe oder Verbote? Wenn ja welche?

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October 12, 2013, 05:01:00 PM
 #16

Grundsätzlich fällt der Handel mit allem unter das Umsatzsteuergesetz. Außer den einzeln aufgelisteten Ausnahmen. Du kannst gerne nach einer suchen, die auch Bitcoins mit einschließt. Du wirst keine finden.
Quote from: UStG § 4 / 8. c)
die Umsätze im Geschäft mit Forderungen, Schecks und anderen Handelspapieren sowie die Vermittlung dieser Umsätze, ausgenommen die Einziehung von Forderungen
könnte ein Ansatz sein.

Es wird immer davon ausgegangen, dass wir hier alle ein paar Bitcoins besitzen.
Rein technisch betrachtet, ist dies aber nicht der Fall. (dramaturgische Pause)

Was wir tatsächlich besitzen, ist eine Adresse (jaja, der private key dazu), die als Beleg einer Forderung gegenüber einem Dritten dient, die Summe der auf dieser Adresse eingegangenen Bitcoins an jede beliebige andere Adresse zu übertragen. (ist das verständlich, oder soll ich das erläutern?)
Schwierig ist es nur, diesen Dritten zu bestimmen, es handelt sich dabei nämlich weder um eine natürliche noch juristische Person, sondern das von der Gemeinschaft der Nodes getragene Bitcoin-Netzwerk.

Für jeden praktischen Einsatzzweck ist es natürlich sinnvoll, davon zu sprechen, wir hätten ein paar coins...

Ich gehe aber natürlich dennoch nicht davon aus, dass der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisheit mit Forderungen im Sinne des UStG auch Forderungen gegenüber einem unbestimmten Dritten meint, sonst hätte er das wohl auch explizit mit ins Gesetz geschrieben.

interessanter ansatz!! es wird jetzt auf das erste gerichtsurteil dazu ankommen, oder? also weiter rechtsunsicherheit für händler welche Bitcoins annehmen und die Bitcoins natürlich auch durch umtausch wieder loswerden wollen, weil sie z. Bsp. das kursrisiko minimieren wollen und keine Bitcoin Evangelisten sind.
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October 12, 2013, 05:13:21 PM
 #17

Klingt wie wenn einige hier Bitcoins jetzt als recht risikoreich ansehen. Rein theoretisch würde das ja bedeuten dass auf jeden Bitcoinuser irgendwann eine kräftige nachträgliche Rechnung warten könnte... wenn der Staat will.

private sind ja aussen vor durch die 1 jahr haltefrist wonach keine steuern mehr erhoben werden. es geht eher um händler welchen die annahme von Bitcoins als zahlungsmittel schmackhaft gemacht werden soll. aber bis auf Bitcoin Enthusiasten als händler welche den Bitcoin halten und ihre lieferanten aus den fiat einnahmen bezahlen gibt es hier keinen wirklichen durchbruch in deutschland für einen ausbau eines in sich geschlossenen Bitcoin kreislaufes. im moment bleibt der hauptzweck von Bitcoin als anlage wie gold für die zukunft. :/

EDIT: ne müssen dann halt wirklich BitPay (https://bitpay.com/pricing) nehmen dann umgehen sie die ganze sache. ;-)

https://bitcointalk.org/index.php?topic=309297.msg3325173#msg3325173
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October 13, 2013, 02:26:44 PM
 #18

Bitcoins wurden vom Finanzministerium als "Verrechnungseinheit" oder "Privates Geld" definiert. Punkt. Käme für das Bezahlen noch eine Umsatzsteuer drauf, wäre es keine Verrechnungseinheit sondern eine x-19%-Einheit.

Wie Chefin sagte, hinkt der Vergleich mit Edelmetallen wie Gold oder Silber, da beides auch Gebrauchsgegenstände sind und zu dem Zweck hergestellt und verkauft werden können, um durch weitere Verarbeitung einen Mehrwert zu generieren. Daher sind diese Dinge - wie alle Gegenstände - Teil einer Umsatzkette, die im deutschen Umsatzsteuerrecht von ganz hinten bis ganz vorne so besteuert wird, dass am Ende - irgendwie - ein für manche Beteiligte faires Ergebnis rauskommt. Irgendwie.

Der Kunde von Silberschmuck (oder irgendeines Produktes in dessen industrieller Herstellungt Silber beteiligt ist) bezahlt USt und der Produzent bezahlt USt fürs Silber.

Wenn man dem Bitcoin als Zahlungsmittel eine USt auferlegt, müsste man dies auch beim Chiemgauer, dem Bethel-Euro etc. machen.

Aber wie gesagt, meinem Halbwissen nach macht eine Umsatzsteuer auf eine Verrechnungseinzeit in der Arithmetik des Steuerwesens so wenig Sinn wie die Verwendung des Wurzelrechnens beim Lösen einer Summengleichung.

Anders ist es eben bei Minern. Die Bitcoins, die sie verkaufen, haben sie nicht als Verrechnungseinheit erworben, sondern "produziert", um sie als Verrechnungseinheit zu verkaufen. Da fällt theoretisch natürlich eine Umsatzsteuer an, sofern sie über ein umsatzsteuerbefreites Kleingewerbe hinausgehen. Dafür können sie dann aber die tollen ASICs und auch die Stromkosten umsatzsteuerlich umlegen.

Ich liebe das deutsche Steuerwesen Smiley

Edit: ich glaube nicht, dass der Ansatz vor dem FA fruchtet, dass man Bitcoins nicht besitzt. Da könnte man ebenso gut sagen, man besitzt das Geld nicht, dass man auf dem Giro-Konto hat. Man kann was damit kaufen, also besitzt man es.



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October 13, 2013, 02:37:10 PM
 #19

Aber wie gesagt, meinem Halbwissen nach macht eine Umsatzsteuer auf eine Verrechnungseinzeit in der Arithmetik des Steuerwesens so wenig Sinn wie die Verwendung des Wurzelrechnens beim Lösen einer Summengleichung.

Was für ein klasse Satz. Prima!

bitmessage:BM-2D9c1oAbkVo96zDhTZ2jV6RXzQ9VG3A6f1​
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October 13, 2013, 02:40:49 PM
 #20

Edit: ich glaube nicht, dass der Ansatz vor dem FA fruchtet, dass man Bitcoins nicht besitzt. Da könnte man ebenso gut sagen, man besitzt das Geld nicht, dass man auf dem Giro-Konto hat. Man kann was damit kaufen, also besitzt man es.
Darauf wollte ich auch gar nicht hinaus.
Es geht um die Frage, inwieweit Bitcoins als Forderungen gegenüber einem Dritten angesehen werden können, sie also dieses Wesensmerkmal von Geld tragen. Momentan scheint die m.E. falsche Rechtsauffassung zu überwiegen, dass Bitcoins keine Forderung darstellen, weil es keine ausgebende Stelle gibt. IMHO handelt es sich aber beim Netzwerk der Nodes sehr wohl um eine, wenn auch schwer greifbare, ausgebende Stelle.

Mit der steuerlichen Behandlung von Bitcoins hat das zunächst nicht viel zu tun, wenn sich daraus aber ergibt, dass Bitcoins ähnlich Wertgutscheinen betrachtet werden müssen, lässt sich daraus wiederum die korrekte Versteuerung ableiten.

Gibt man einen Gutschein aus, der nicht einer konkreten Leistung zugewiesen ist, wird dieser als Zahlungsmittel angesehen.
Der Gutschein selbst stellt dabei keine Lieferung dar, unterliegt also nicht der Umsatzsteuer.

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