Bitcoin Pro & Kontra

[Seeder]

X68N: Bei Bitcoin ist richtig , keine Kontrolle durch Banken vorhanden was aber auch positiv sein kann weil dadurch die "Kontrolle" nicht missbraucht werden kann.
Was ich vermisse bei Bitcoin ist eine Wertdeckung, damit würde man nämlich allen Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen.
Bei Pecunix und anderen geht das doch auch...

Das dürfte wohl weniger das Problem des Bitcoin sein. Vielmehr stellt sich die Frage was mit verlorenen Bitcoins (Wallets) geschieht. Die verschwinden ja, da nicht zuordnungsbar, im Datennirvana. Sie sind zwar noch da, aber nicht mehr verwendbar. Daher ist es nur logisch, dass über die Zeit die Gesamtgeldmenge zunehmend sinkt.
Dann wäre noch die Anfälligkeit des Boitcoin gegenüber Hortungen - schon jetzt sehr gut zu beobachten. Bitcoins werden aus spekulativen Gründen zurückgehalten und so der Realwirtschaft entzogen. Deflationäre Tendenzen sind unausweichlich. Abhilfe würde eine Umlaufsicherung schaffen... aber da hör ich schon den Aufschrei der Zocker.
Auch wäre eine Erweiterung der Geldmenge vorteilhaft... abhängig von der Zahl der Erdbewohner.

[1714102447]

1714102447

[1714102447]

1714102447

[1714102447]

1714102447

[1714102447]

1714102447

[cbuchner1]

Mein grösster Kritikpunkt ist die Clientsoftware. Die ist für Otto Normalbezahler im Moment noch völlig unbrauchbar.
Meiner Meinung nach verhindert die im Moment eine grössere Nutzerbasis für Bitcoins.

Da wäre zum einen die lange Dowloadzeit für die Blockchain, und dann das äussert spartanische User Interface. Ich denke, hier müssten Leute ran, die professionell UIs gestalten (mit Usability und Benutzerführung im Hinterkopf). Eine klare Trennung von Core Service (JSON API) und User Interface wäre gut. Wenn es mehrere auswechselbare GUIs für die gleiche Wallet gäbe, wäre das ideal.

[Seeder]

Mein grösster Kritikpunkt ist die Clientsoftware. Die ist für Otto Normalbezahler im Moment noch völlig unbrauchbar.
Meiner Meinung nach verhindert die im Moment eine grössere Nutzerbasis für Bitcoins.

Da wäre zum einen die lange Dowloadzeit für die Blockchain, und dann das äussert spartanische User Interface. Ich denke, hier müssten Leute ran, die professionell UIs gestalten (mit Usability und Benutzerführung im Hinterkopf). Eine klare Trennung von Core Service (JSON API) und User Interface wäre gut. Wenn es mehrere auswechselbare GUIs für die gleiche Wallet gäbe, wäre das ideal.

Da kann man ruhig ein bisschen nachsichtig sein. Das ist eine 0.3.x Beta-Version. Bis zur Version 1.0 kann man also noch viele bedienungsfreundliche und sicherheitsrelevante Features einbauen.

[xyz]

Mein grösster Kritikpunkt ist die Clientsoftware. Die ist für Otto Normalbezahler im Moment noch völlig unbrauchbar.
Meiner Meinung nach verhindert die im Moment eine grössere Nutzerbasis für Bitcoins.

...

Das ist auch nach MEINER Meinung das größte Problem!!!! Ich bin voller Begeisterung in die Sache eingestiegen... Aber inzwischen mag ich mich fast nicht mehr mit Bitcoins beschäftigen... Ich habe ISDN und wenn ich auf dem Laufenden bleiben will, muss ich JEDEN Tag ca. 2 Stunden lang Blöcke herunterladen!!! Und ich kann keinerlei Hilfe finden, wie ich das abkürzen oder beschleunigen oder sonst wie umgehen kann! Das macht auf die Dauer wirklich keinen Spaß!!!!!!

[f4tal1ty]

X68N: Bei Bitcoin ist richtig , keine Kontrolle durch Banken vorhanden was aber auch positiv sein kann weil dadurch die "Kontrolle" nicht missbraucht werden kann.

Wie Gavin Andresen schon gesagt hat; centralized ist simple, p2p is trust no one.


Den Client find ich an sich voll in Ordnung.
 
Für ein Massentaugliches Programm hat es natürlich viel zu wenig bunte Farben, Schaltflächen, sinnlos aufgepumpte Funktionen die alles nur komplizierter machen und Werbebanner   

Das einzige was wirklich mal implementiert werden sollte ist eine idiotensichere Art der wallet.dat Verschlüsselung.

[TheMartin]

Bitcoin Pro & Kontra

Danke Seeder, dass Du den Thread aufgemacht hast.

Er bezieht sich wohl auf das, was X68N im Thread 'Presseberichte' zu dem Piraten-Partei-Papier geschrieben hat.

Ich wollte auch schon was dazu posten, hab es dann aber gelassen, weil Meinungen meiner Ansicht nach in der Link-Sammlung 'Presseberichte' nichts zu suchen haben.

Nun zu dem Papier selber, in dem es heißt:
> Bei diesem System wird hauptsächlich eine neue Währung eingeführt, die vollkommen unreguliert ist. ...

X68N meint dazu, 'Also das klingt nach ganz böser Desinformation!'

Diese Meinung halte ich für unbegründet. Die Piratenpartei hat den BitCoin nicht rund heraus abgelehnt, sondern nur beschlossen, dass sie 'den BitCoin nicht vorschnell unterstützen' will, wie es in dem Papier heisst.

Die Bedenken der Piratenpartei beziehen sich dabei darauf, dass jedes Währungssystem bisher zu Fehlentwicklungen (Super-Inflation - die Wirtschaft läuft heiß; Super-Deflation - die Wirtschaft bricht zusammen) neigt, Entwicklungen, bei denen bisher immer nach staatlichen Eingriffen gerufen wird.

Diese Bedenken halte ich für berechtigt. Der BitCoin mag noch so schön sein, wenn er dazu führt dass unsere Wirtschaft kaputt geht, können wir ihn nicht gebrauchen, selbst dann nicht gebrauchen, wenn die in den anderen Postings beschriebenen Anlaufschwierigkeiten sämtlich beseitigt wären.

Wenn der BitCoin Teil einer freien und stabilen Weltwirtschaft werden soll, brauchen wir eine BitCoin Version mit eingebautem Sicherheits-Mechanismus gegen wirtschaftliche Fehlentwicklungen.

[wareen]

Deflationäre Tendenzen sind unausweichlich. Abhilfe würde eine Umlaufsicherung schaffen... aber da hör ich schon den Aufschrei der Zocker.
Auch wäre eine Erweiterung der Geldmenge vorteilhaft... abhängig von der Zahl der Erdbewohner.

Bin absolut kein Zocker und das ist auch kein Aufschrei, allerdings sehe ich trotzdem Vorteile in einer "deflationären" Währung (Anführungszeichen weil die Geldmenge doch noch einige Jahrzehnte steigen wird und die Inflation derzeit immerhin 40% beträgt).

Zum einen muss beachtet werden, dass Bitcoin niemals das einzige Zahlungsmittel auf der Welt sein wird - es wird immer gerade den Platz einnehmen den der Markt ihm zubilligt (abgesehen von etwaigen gesetzlichen Einschränkungen). Zum anderen hat Bitcoin zwei grundsätzliche Funktionen: Zahlungsmittel und Wertspeicher. Gold ist beispielsweise ein guter Wertspeicher aber ein schlechtes Zahlungsmittel. Bargeld ist hingegen ein gutes Zahlungsmittel aber ein mäßig brauchbarer Wertspeicher. Der Preis von Bitcoins wird also grob den geschätzten Wert dieser beide Funktionen wiederspiegeln.

Angenommen jeder hortet Bitcoins und keiner gibt sie aus - dadurch würde die Eignung als Zahlungsmittel sinken und somit wohl mittelfristig auch deren Preis (einfach weil es so schwierig ist Bitcoins zu bekommen, dass Leute auf andere Wertspeicher/Zahlungsmittel ausweichen). Wenn der Preis nun aber sinkt, dann überlegen sich die großen Bitcoin-Sammler aber wieder ob es noch sinnvoll ist alle Bitcoins zu behalten und einige davon werden sicher ihre Bitcoins verkaufen. Dadurch werden wieder mehr Bitcoins in Umlauf gebracht und somit steigt der Wert als Zahlungsmittel wieder.

Dieses Wechselspiel wird wohl dazu führen, dass Bitcoins langfristig erfolgreich bleiben werden - zumindest wird Bitcoin ziemlich sicher nicht deshalb "sterben" weil jeder sie hortet.
Es ist auf jeden Fall zu erwarten, dass der Bitcoin Kurs noch auf relativ lange Zeit sehr volatil bleiben wird - erst wenn wirklich ein hohes realwirtschaftliches Handelsvolumen erreicht ist wird sich dies vermutlich reduzieren.

Wie gesagt: bitte immer bedenken, dass Bitcoins wohl immer nur eines von vielen möglichen Zahlungsmitteln sein wird. Selbst wenn (und das ein großes wenn!) alle Fiat-Währungen der Welt zusammenbrechen würden, dann würden mit Sicherheit zahllose Alternativen "entstehen": Regionalwährungen, alternative Blockchains mit anderen Regeln, Edelmetalle, Muscheln etc...

Also eine Währung von vielen ist auch die Deflation kein wirkliches Problem - solange nicht jeder gezwungen wird Bitcoins als einziges Zahlungsmittel verwenden zu müssen, stellt die begrenzte Bitcoinmenge kein Hindernis für einen wachsenden Markt oder eine wachsende Erdbevölkerung dar.

Was führt dazu, dass dein Brot heute vielleicht 20% mehr kostet als noch vor 2 Jahren, dafür dein Fernseher um 20% weniger? Die zur Verfügung stehende Geldmenge ist nur ein Einflussfaktor für die Entwicklung der Preise - im Gegensatz zu Fiat-Währungen, kann man sich jedoch relativ gut darauf einstellen. Sollten Bitcoins einmal wirklich sehr wertvoll werden, dann sind wohl auch die Sicherheitsmaßnahmen rundherum schon gut ausgefeilt, sodass sich die Menge der wirklich für immer verlorenen Bitcoins jährlich wohl nur so im Promille-Bereich liegen wird.

Die Preise von Waren und Dienstleistungen wären auch bei einer ständigen Erweiterung der Geldmenge nicht stabil, außerdem wer sollte sagen um wieviel die Geldmenge immer steigen soll? Egal wie ausgefeilt du die Zuwachsrate ansetzt - du wirst nie die Entwicklung der Realwirtschaft genau abdecken können (sofern dass dein Ziel ist?) - warum es also überhaupt versuchen?

Zu guter Letzt noch ein Argument dafür, dass Bitcoins fast eine begrenzte Menge haben müssen. Angenommen du würdest nun eine neue Blockchain starten mit einer immerwährenden jährlichen Geld-Zuwachsrate von sagen wir 2%. Wer würde diese Inflacoins kaufen oder als Bezahlung akzeptieren wollen wenn er stattdessen Bitcoins haben könnte? Wer würde für eine Inflacoin-Blockchain minen? Wenn du die freie Wahl hast, dann würdest wohl auch du lieber Bitcoins haben oder? Da Inflacoins im Gegensatz zu Fiat-Währungen aber von keinem Gesetz vorgeschrieben sind, werden sie gegenüber einem System wie Bitcoin immer das Nachsehen haben. Selbst wenn Satoshi Inflacoin gestartet hätte, wäre wohl ziemlich schnell einer auf die Idee mit Bitcoin gekommen.

Im Economy-Forum findest du jedoch noch viel bessere und ausführlichere Diskussionsbeiträge zu diesem Thema - dort findest du auch einige Inflacoin-Anhänger, also wer weiß

[jamique]

+1

[TheMartin]

Deflationäre Tendenzen sind unausweichlich. Abhilfe würde eine Umlaufsicherung schaffen... aber da hör ich schon den Aufschrei der Zocker.
Auch wäre eine Erweiterung der Geldmenge vorteilhaft... abhängig von der Zahl der Erdbewohner.

Ich denke, der Gesichtspunkt Deflation, wie er bisher bei BitCoin behandelt wird, ist vielleicht ein interessanter Aspekt, der Knackpunkt ist aber ein anderer.

Alle heutigen Währungssysteme, also auch der BitCoin können Probleme (Armut, Deindustrialisierung, Hungersnot, Blasen, Umweltzerstörung etc) erzeugen, auf welche man bisher nur mit der Brechstange, sprich durch staatlichen Eingriff zu reagieren in der Lage ist.

Eine brauchbare Lösung für diese Probleme hat bisher niemand gefunden, wenn sich auch alle darin überbieten, ihre 'Lösung' als die einzig richtige anzupreisen.

Wenn der BitCoin zu einer Währung werden will, die ohne staatliche Eingriffe auskommt, dann stellt sich dem BitCoin die Aufgabe, das Währungssytem-Problem zu lösen, das bisher noch niemand hat lösen können.

Zu diesem Zweck wäre erst einmal die Bereitschaft erforderlich, dass wir zur Kenntnis nehmen, wir kennen die Lösung noch nicht, müssen erst noch danach suchen.

Statements, welche die unbekannte Zukunft vorweg nehmen, wie 'Abhilfe würde eine Umlaufsicherung schaffen ...', 'die Erweiterung der Geldmenge wäre vorteilhaft ...' müssten aufhören.

Wir müssten erkennen, dass wir eben noch nicht wissen, was in Zukunft Abhilfe schaffen könnte und was sich als vorteilhaft erweisen wird, und müssten versuchen, zu analysieren wo in den Währungssystemen eigentlich der Kern für die immer wiederkehrenden Probleme liegt.

Das ist eine ganze Menge, was wir uns da abverlangen müssen. Aber, ich denke, es würde sich lohnen.

[Seeder]

Der Punkt der abnehmenden Geldmenge ist noch nicht angesprochen. Wem seine Festplatte abraucht verliert dadurch auch seine (ungesicherte) Wallet. Und mit ihr den ganze Inhalt. Das Geld ist zwar noch im System, aber faktisch nicht mehr verwendbar, also der Gesamtgeldmenge entzogen.
Eine fixe Geldmenge sehe ich bei einer wachsenden Weltbevölkerung recht kritisch, eine schrumpfende dagegen...

Wer über die weltweiten Probleme nachdenkt und hier das Währungssystem miteinbezieht kommt rasch zum Schluss, dass Geld an sich das Problem ist. Geld "erzieht" uns zum Zwangstausch. Wer kein Geld hat bekommt auch nichts. Dieser Zwangstausch wiederum sorgt - durch Profitinteressen - zu einer künstlichen Verknappung und dadurch scheinbaren Steigerung des Wertes. Diese unnötige Aufrechterhaltung des Mangels ist die Ursache der globalen Krisen, Kriminalität, Kriege, Hunger...

Tatsächlich jedoch gibt es nirgends einen Mangel. Rohstoffe und Energie gibt es im Überfluss.

Sich dessen bewusst, muss man um diese Erkenntnis herum nun ein neues Geldsystem schaffen, welches den Übergang hin zu einer "Welt ohne Geld" oder, genauer einer "Welt des Überflusses" ermöglicht. Solange Geld dagegen weiterhin Wertspeicher und Spekulationsmittel ist und nicht lediglich und ausschliesslich ein Mittel zur Erleichterung des Güter- und Dienstleistungstausches wird dieses Ziel nur schwer zu erreichen sein.

Eine Währung als Wertspeicher tendiert dazu Käufer anzulocken welche diese Währung dann auch horten. Dies führt zu einer Verknappung auf dem Markt welche den "Wert" der Währung noch weiter steigen lässt. - Ein Fest für Spekulanten und Wirtschafts-Manipulatoren. Eine solche Währung löst keine Probleme, sie schafft sie.

Ob und dass es evtl. andere Währungen gibt lassen wir einfach mal aussen vor und betrachten ausschliesslich den Bitcoin. Es wird ohnehin die Währung "gepuscht" werden, welche in den Augen der Meinungsmacher und der jetzigen Elite das für sie gewohnte Potential hat, und dabei hat ein irgendwie geartetes Freigeld (Umlaufsicherung) ohnehin schlechte Karten.

Ihr solltet euch nur bewusst sein, dass im Kontext obiger Zusammenhänge Bitcoin lediglich in einem Punkt dem System-Geld überlegen ist: Es entzieht sich irgendeiner übergeordneten Kontrolle - noch.

[TheMartin]

Wer über die weltweiten Probleme nachdenkt und hier das Währungssystem miteinbezieht ... 

Genau.

Will der BitCoin nicht bloß eine Randerscheinung bleiben, dann darf er sich nicht nur mit sich selber befassen, sondern muss auch darüber nachdenken, welche Wirkungen er erzeugt ...

... kommt rasch zum Schluss, dass Geld an sich das Problem ist.

Ja, viele Leute sind zu diesem Schluss gekommen - und oben habe auch ich negative Seiten wie Armut, Deindustrialisierung, Hungersnot, Blasen, Umweltzerstörung etc angesprochen.

Aber seien wir nicht voreilig. Überlegen wir erst einmal ob dieser Folgerung auch richtig ist.

Natürlich kann man jede Meinung vertreten, ob diese Meinung aber richtig ist, das entscheidet sich nach meinem Dafürhalten an der Lebenswirklichkeit. Wenn es nicht nur eine kurze Mode ist, sondern die Menschen sich schon seit Jahrtausenden in einer bestimmten Weise verhalten, dann kann dieses Verhalten so falsch nicht gewesen sein.

Bezogen auf's Geld heißt das. Geld mag zwar auch Nachteile haben, seine Vorteile müssen aber derart stark überwiegen, dass eine Abschaffung des Geldes Unsinn wäre.

Wenn wir über die Nachteile des Geldes nachdenken, dürfen wir seine noch viel größeren Vorteile also nicht aus den Augen verlieren. Dazu brauchen wir einen Denkansatz, der beides erfasst, die Vorteile ebenso wie die Nachteile.

... kommt rasch zum Schluss, dass Geld an sich das Problem ist.

Einen solchen Denkansatz halte ich für unbrauchbar. Wenn wir anfangen, dem Geld die Probleme dieser Welt in die Schuhe zu schieben, dann gibt es am Ende nur zwei Möglichkeiten, Geld abschaffen oder beibehalten und wir haben nichts darüber gelernt, mit welchen Mechanismen man das Währungssystem derart verbessern könnte, dass keine staatlichen Eingriffe mehr nötig sind.

Um solche Mechanismen zu finden, brauchen wir eine andere Sicht auf das Phänomen Geld.

Ich persönlich neige deswegen dazu, Geld als das Instrument anzusehen, mit dem Menschen ihr Verhalten automatisch aufeinander abstimmen.

Wer etwas machen will, was sich auch auf andere auswirkt, der muss nicht erst die 10 Milliarden Anderen fragen, sondern nur noch nach dem Preis zu fragen. So jedenfalls in 99% der Fälle.

In einigen wenigen Fällen geht das aber auch schief. Da führt eine Entscheidung am Preis dazu, dass Menschen sich in sozial schädlicher Weise verhalten.

Bisher neigen wir in diesen Fällen dazu, solche Menschen als Bösewichte abzustempeln und nach gesetzlichen Verboten zu rufen oder uns gleich in Theorien wie Marxismus oder Kapitalismus zu verlieren, welche ihr Konzept allesamt als Lösung verkaufen und uns damit davon abhalten, weiter nach Lösungen zu suchen, bis etwas gefunden ist, was wirklich funktioniert.

Ich würde dagegen lieber fragen, ist es nicht möglich das Währungssystem mit einem Mechanismus auszustatten, bei dem keine 'sozial schädlichen' Preise mehr auftreten, bei dem sie zumindest viel seltener wären.

Einen solchen Mechanismus zu finden, wird eine Menge kluger Köpfe und viel Forschung erfordern.

Solche Forschung würde ich gern anzustoßen helfen und denke, einer zukünftigen praxistauglichen BitCoin Version würde solche Forschung sehr gut tun.

[Magro]

Ich würde dagegen lieber fragen, ist es nicht möglich das Währungssystem mit einem Mechanismus auszustatten, bei dem keine 'sozial schädlichen' Preise mehr auftreten, bei dem sie zumindest viel seltener wären.

Was man bräuchte ist eine Währung und ein Steuersystem/Sozialsystem für alle und die Abschaffung von Zinsen. Dazu sollte jeder die gleichen Grundvoraussetzungen haben, sprich so sollte z.B. ein Bergmann in China sich den gleichen Luxus (je nachdem was sein Kulturkreis als Luxus versteht) leisten können wie ein Bergmann in den USA oder sonst wo auf der Erde. (Nicht mit Kommunismus verwechseln! Ich möchte gleiches Geld für gleiche Arbeit, nicht gleiches Geld für alle Arbeiten.)  Damit würde man Probleme wie Armut, Deindustrialisierung, Hungersnot, Umweltzerstörung wesentlich leichter beseitigen können, da man Menschen für die Gewinnmaximierung nicht mehr ausbeuten kann. Heutzutage hat man es viel zu einfach als übervölkertes Land wie Deutschland oder die USA, andere Menschen irgendwo auf der Erde auszubeuten, durch Outsourcing kann man auch prima die Probleme (Umweltzerstörung etc.)  verlagern. So scheint das System für uns super zu funktionieren, aber auch nur weil wir es nicht komplett betrachten.


Wie leben auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen, da ist ein System, welches als Ziel dauerhaftes Wachstum bzw. Gewinnmaximierung hat, automatisch zum Scheitern verurteilt. Wirtschaftskrisen, Finanzkrisen und Spekulationsblasen entstehen so automatisch, es sind keine Fehler im System, das System ist der Fehler.

Und nun zur Frage warum man das System nicht ändert. Die Antwort ist einfach. Die Menschen, die die Macht hätten das System zu ändern, sind die Einzigen, die aktuell davon am meisten profitieren.

Just my two cents.

[Seeder]

Die Menschheit ist ganz ohne Geld erwachsen geworden. Irgendwann wurde die Einführung von Geld scheinbar erforderlich (die Inkas schafften es auch ohne das Druck- und Zwangsmittel "Geld" das gemeine Volk unter Kontrolle zu halten). - Nun ist die Zeit reif für ein Rückführung auf natürliche Ursprünge (Geld ist nicht natürlich). Stammesgesellschaften der Historie funktionierten prächtig ganz ohne Geld. In solchen Clans gab es Arbeitsteilung und jeder ging seiner jeweiligen Aufgabe zur Erhaltung des gesamten Clans nach, als Bezahlung genügte die Anerkennung der gesamten Gemeinschaft.

Nahezu alle verursachten/mitbegründeten Missstände auf diesem Planeten, annähernd alle niedrigen Instinkte und das daraus resultierendes Handeln des Menschen lassen sich auf eine Hauptursache zurückführen: Mangel

Beseitigt man den globalen Mangel, beseitigt man auch nahezu sämtliche Probleme. In einer Welt des Überflusses gibt es keine Motive mehr für Kriminalität und Gier, Kriege und Hunger.

Die Elite hat es verstanden uns über die Einführung des Geldes zu versklaven und zu berauben. Diesen Zustand des Machterhalts konnte sie über die Jahrtausende aufrechterhalten, wobei es zu einer immer dichter werdenden Machtkonzentration gekommen ist. Und dieses Bestreben hält nach wie vor an.

Wollen wir eine Verbesserung, dann müssen wir beginnen den globalen Mangel schrittweise zu beseitigen. - Wer eine Idee hat, wie dies mit Bitcoin (oder mit dessen Einbeziehung) gelingen könnte... ich bin sehr offen für solche Überlegungen.

[TheMartin]

... zur Frage warum man das System nicht ändert. Die Antwort ist einfach. Die Menschen, die die Macht hätten das System zu ändern, sind die Einzigen, die aktuell davon am meisten profitieren.

Da bin ich keineswegs pessimistisch.

Der BitCoin das beste Beispiel.

So lange man für das Funktionieren einer Währung eine Zentralbank brauchte, hatten die Zentralbanker das Sagen.

Plötzlich geht es auch ohne Zentralbank.

Das Volk sind natürlich wir. Die Macht kommt von uns.

Mächtig ist nur, wem wir Macht verleihen, weil wir ihn brauchen.

Brauchen wir ihn nicht mehr, hat er auch keine Macht mehr.

Wenn wir also ein menschenfreundliches Währungssystem finden, dann wird sich dieses auch durchsetzen.

________________

Dass sich bisher noch nichts durchgesetzt hat, liegt meiner Ansicht nach nur daran, dass alles was derzeit diskutiert wird unbrauchbar ist.

Die Menschheit ist ganz ohne Geld erwachsen geworden.

Geld abschaffen, bist Du sicher dass das nicht bloß Träumerei ist?

es sind keine Fehler im System, das System ist der Fehler.

Könnte schon sein, nur was bringt diese Floskel?

Dass nicht alles 100%ig funktioniert, da würde ja wohl jeder zustimmen. Aber wie man es besser machen kann, dafür gibt es zwar Tausend Ideen aber noch keine Methode, die sich in der Praxis besser als das bewährt hätte, was wir schon haben.

Statt dass wir uns gegenseitig die Ideen um die Ohren zu hauen, müssten wir anfangen genau hinzuschauen und nach besseren Lösungen suchen So jedenfalls meine Meinung.

Eine ganz andere Diskussionskultur mit Offenheit für die Bedenken der Anderen wäre dafür nötig.

[Seeder]

TheMartin: Geld abschaffen, bist Du sicher dass das nicht bloß Träumerei ist?

Träumerei ist es immer nur solange wie es nicht realisiert wird.

Erste Schritte in dieser Richtung kann nun jeder von uns initieren und, sofern dieses Konzept nachahmenwert erscheint auch andere mitreissen.

Mit meinem in der Sig angegeben Projekt will ich eine erste Stufe hin zu mehr Überfluss schaffen. Dabei wäre mir das bekannte Geldsystem nur im Wege. Deshab schaffen wir - auch nur wieder als Übergang - eine auf der Idee des Minuto basierende Regionalwährung.

Folgen diesem Beispiel nun immer mehr Regionen so ist über einen Gesellschaftswandel im Kleinen auch ein solcher im Grossen möglich.

Es liegt an jedem von uns etwas zum Besseren beizutragen.

Das Interesse der Elite ist der Erhalt der Macht. Ein menschliches System wäre dabei nur im Weg.

[TheMartin]

Träumerei ist (Geld abschaffen) ...  nur solange wie es nicht realisiert wird.

Also im Ernst. Wie ich bereits oben schrieb sehe ich Geld einfach als Steuerungsinstrument, damit man nicht erst Milliarden andere fragen muss, wie man sich sozialverträglich verhalten soll.

Wie willst Du diese Aufgabe anders lösen als mit dem Steuerungsinstrument Geld?

Ich sehe da keinerlei Möglichkeit, sondern nur den Zusammenbruch unserer Gesellschaft mit Rückfall beispielsweise in Inka Zeiten, wo man den Leuten das Herz aus den Rippen riss. So sieht die Steuerung einer Gesellschaft aus, wenn man nicht auf Geld und die Freiheit der Einzel-Entscheidung setzt.

Natürlich kann man sich die Inka Zeit im Nachhinein schön reden. Ich möchte sie aber nicht haben.

Ich denke umgekehrt könnte vielleicht ein Schuh daraus werden, zunächst einmal nicht nachdenken über die Nachteile von Geld, sondern über seine Vorteile und dann versuchen, diese Vorteile auch auf die Bereiche auszudehnen, wo Geld bisher noch Nachteile hat.

Die wenigen halbwegs erfolgreichen Versuche mit Alternativ-Geld könnten dabei vielleicht den einen oder anderen Denkanstoß liefern, fertige Lösungen sind sie aber mit Sicherheit nicht, sonst hätten sie sich längst durchgesetzt.

Das Interesse der Elite ist der Erhalt der Macht. Ein menschliches System wäre dabei nur im Weg.

Diese 'Elite' kommt mir ein wenig wie der Spukgeist vor im Gespensterschloss. Wenn man die 'Elite' lange genug zur 'Elite' erklärt, dann wird sie sich nachher wahrscheinlich auch als 'Elite' verhalten.

Der Aufbau von Drohkulissen ist nicht mein Ding. Für mich sind das Menschen genau so neugierig wie Du und ich, in aller Regel bereit sich auf Neues einzulassen, wenn man überzeugend zeigen kann, dass es kein Traum, sondern etwas Handfestes ist, von dem alle profitieren können.

_________________

Natürlich darf man sich auch nichts vormachen. Eine Lösung für das Welt-Währungs-Problem zu finden, ist eine Mammut-Aufgabe. Das geht nicht hier im Forum, dazu wird auch kein Einzelner in der Lage sein, harte Forschungsarbeit im Team wird dafür nötig sein.

Was wir aber hier im Forum tun können, ist dafür werben, dass sich endlich mal Leute zusammen finden, die anfangen an dieser Aufgabe zu arbeiten.

[Seeder]

Wann es wohl die ersten Bitcoin-Banken, welche mit Zinsen Einlagen anlocken, geben wird, und auf der Basis dieser Einlagen - wie es heute ja schon üblich ist - das fünfzigfache Kreditvolumen aus der Luft erschaffen (FIAT-Money).
Durch die Zinseinnahmen akkumulieren derartige Bitcoinbanken enormes Vermögen und entziehen es der Realwirtschaft. Wie wir alle wissen ist Spekulation - also aus Geld Geld zu machen - ja weit profitabler als in die Realwirtschaft zu investieren um echte Werte zu schaffen und so der Masse Mensch zu mehr Überfluss zu verhelfen. - Wir füttern also auch mit dem Bitcoin wieder ein entstehendes Bankenwesen.
Dass manche bereits hier im Forum eine solche Bank, die ihre Einlagen sicher und verzinst aufbewahrt, begrüssen, stimmt bedenklich, denn wo eine Nachfrage ist gibt es auch bald ein Angebot.

Wo ist jetzt der Unterschied Bitcoin <=> €/$/... ?
Gibt es irgendwelche Vorteile die die enormen - wirtschaftlichen - Nachteile aufwiegen?

Gibt es eigentlich ein zum Bitcoin paralleles Projekt (parallele Blockchain) welche ein "humanes" Geld schöpft? Also ein Geld welches durch eine Umlaufsicherung nicht hortbar ist. - Wird überhaupt irgendwo an einer parallelen Blockchain gearbeitet? - Wie dem auch sei: Wenn es sowas gibt, dann können wir sicher sein, dass garantiert kein einziges bekanntes Massenblatt auch nur ein Wort darüber verlieren wird.

[ewibit]

Hi
da ihr euch bzgl. Geld und ähnlichen Themen anscheinend schon sehr viel beschäftigt habt und ich mich in diesem Metier nicht auskenne:
 was haltet ihr von diesen Aussagen?
(und vielleicht kennt sogar jemand das neue Buch)
"DAS ENDE DES GELDES - Wegweiser in die ökosoziale Gesellschaft"
Franz Hörmann, Otmar Pregetter

http://www.wu.ac.at/taxmanagement/Institut/Mitarbeiter/Hoermann/new2006/index.html

Da sind ja einige sehr interessante Artikel und Aussagen (u.a. von meiner Meinung nach seriösen Verlagen wie Standard und auch Heise)
ich (als Techniker) weiß leider nicht was ich davon halten soll...

[TheMartin]

Franz Hörmann, Otmar Pregetter

Dazu teile ich mehr oder weniger die Meinung im Wiener derStandard.at vom 13.10.2010 'Der Professor als Phantast':  
'Franz Hörmanns Fundamentalkritik am Geldwesen ist ökonomische Quacksalberei, die von sinnvollen Reformen ablenkt'

Durch die Zinseinnahmen akkumulieren ... banken enormes Vermögen

Ich befürchte, da bist Du auf dem Holzweg. Dass Banken große Vermögen angesammelt haben, muss noch lange nicht heißen, dass dieses Vermögen vorwiegend aus Zinseinnahmen stammt.

Richtig ist meinem Eindruck nach lediglich, dass eine funktionierende Währung enorme Vermögen erschaffen kann.

Das zu verhindern, wie Du anscheinend vorschlägst, scheint mir wenig sinnvoll, denn dass Vermögen erschaffen wird, finde ich erst einmal äußerst erfreulich.

Eine andere Frage ist, ob man diesen Prozess nicht so steuern kann, dass mehr von diesem Vermögen bei den Menschen und weniger bei den Banken ankommt.

Dazu müsste man die Fakten aber sorgfältig erforschen und dürfte nicht der Unsitte verfallen, wieder mal nur mit Vorurteilen ('Wie wir alle wissen') zu operieren. Wir 'wissen' es eben nicht, sondern vermuten es höchstens.

Es ist zwar sicher keine Absicht, aber die Wirkung solcher Vorurteile besteht darin, dass niemand nachprüft, wie es wirklich ist und der ganze Schlamassel weiter geht wie gehabt.

[N12]

Franz Hörmann, Otmar Pregetter

Dazu teile ich mehr oder weniger die Meinung im Wiener derStandard.at vom 13.10.2010 'Der Professor als Phantast':  
'Franz Hörmanns Fundamentalkritik am Geldwesen ist ökonomische Quacksalberei, die von sinnvollen Reformen ablenkt'

Vom selben Herrn also, der folgenden Unfug bzgl. Bitcoin verzapft hat: http://derstandard.at/1304554254077/Irrsinn-Alternativwaehrungen

Ich würde mal darauf tippen, dass es viel mehr der Politologe/Publizist Frey ist, der keinerlei Ahnung hat.

[TheMartin]

Vom selben Herrn also, der folgenden Unfug bzgl. Bitcoin verzapft hat: http://derstandard.at/1304554254077/Irrsinn-Alternativwaehrungen

Unsinn über den BitCoin haben schon viele geschrieben. Das heißt noch lange nicht, dass die auch sonst keine Ahnung haben.

Ich würde mal darauf tippen, ....

Abgesehen von seinem Fehlgriff beim Thema BitCoin, kannst Du irgendwelche Tatsachen für Deine Vermutung anführen, warum der Journalist falsch liegen sollte mit seiner Meinung über den Professor.

Mit der Formulierung '... erfinden Geld aus Luft' reitet dieser Professor ja in der Werbung für sein Buch auf dem Irrglauben rum, Geld würde normalerweise nicht von Menschen erfunden, sondern irgendwie von Natur aus existieren. Anscheinend weiß er nicht oder will nicht wissen, dass das Gegenteil richtig ist, dass Geld von Menschen gemacht werden muss (beim BitCoin durch die Miner, beim Zentralbankgeld durch die Banken).

Ein Professor, welcher die Fakten derart verzerrt, dürfte schwerlich in der Lage sein, einen brauchbaren Beitrag zur Lösung der wirklich bestehenden Probleme zu liefern.

[wareen]

Mit der Formulierung '... erfinden Geld aus Luft' reitet dieser Professor ja in der Werbung für sein Buch auf dem Irrglauben rum, Geld würde normalerweise nicht von Menschen erfunden, sondern irgendwie von Natur aus existieren. Anscheinend weiß er nicht oder will nicht wissen, dass das Gegenteil richtig ist, dass Geld von Menschen gemacht werden muss (beim BitCoin durch die Miner, beim Zentralbankgeld durch die Banken).

Ein Professor, welcher die Fakten derart verzerrt, dürfte schwerlich in der Lage sein, einen brauchbaren Beitrag zur Lösung der wirklich bestehenden Probleme zu liefern.

Nun, zum einen ist glaube ich das Wissen über die Tatsache das Geld (etwas überspitzt formuliert) aus der Luft geschaffen wird, nicht wahnsinnig weit verbreitet in der Bevölkerung. Vermutlich würde es dich überraschen wieviele Leute immer noch glauben dass Währungen durch Gold gedeckt sind. Insofern finde ich es ganz ok wenn man darauf hinweist wie Geld tatsächlich entsteht. Vor allem weil dies sonst so gut wie nirgends gelehrt wird.

Zum anderen frage ich mich woraus du ableitest dass er nicht weiß dass Geld vom Menschen gemacht wird? Bitte setz dich etwas genauer mit seinen Thesen auseinander wenn du mal Zeit hast - kann ich nur empfehlen. Er hat sicherlich radikale Lösungsansätze, allerdings kann ich keine wirklich gravierenden Fehler in seiner Analyse der zugrundeliegenden Probleme sehen.

Soweit ich seine Arbeiten kenne, kritisiert er ja auch hauptsächlich die Verzerrung durch die Bewertungskriterien des Rechnungswesens und die Art wie fiktive Geldbeträge gegeneinander aufgerechnet werden. Diese Mechanismen sind natürlich stark mit dem Prozess der Geldschöpfung verknüpft - wo du hier eine massive Verzerrung der Fakten findest ist mir nicht ganz klar.

[Seeder]

Für die meisten scheint dies offensichtlich kein Thema zu sein. Und wie ich feststellen darf sind die Umstände der Geldschöpfung, Machtakkumulierung oder die Hintergründe wie Geld funktioniert auch hier noch nicht hinreichend bekannt.

@ The Martin
Wenn du meiner Logik insofern folgen konntest, dass die Beseitigung des Mangels - also die Schaffung paradiesischer Zustände - im Grossen und Ganzen die globalen Probleme löst wirst du durch eigenes Nachdenken ebenfalls zu eindeutigen Schlüssen kommen.
Hörmann steht mit seinen "Welt-ohne Geld"-Überlegungen lange nicht alleine da. Tatsächlich gibt es in diese Richtung schon eine weltweite Bewegung (was nicht heissen soll, dass ich persönlich mit ihr sympathisiere - eher im Gegenteil - das hat aber nichts mit dem Kerngedanken zu tun).

Wer aus der Geschichte nichts lernt ist dazu verdammt sie zu wiederholen.

[TheMartin]

.

... das Wissen über die Tatsache ... (ist) nicht wahnsinnig weit verbreitet in der Bevölkerung.

Genau.

... ganz ok wenn man darauf   h i n w e i s t   wie Geld tatsächlich entsteht.

Ein 'Hinweis' würde lauten, 'Das Geld muss von Menschen gemacht werden, damit wir es benutzen können. Dafür sind bei uns die Banken da.'

Und was steht in der Buchwerbung:
<< Die Zeit der Banken und des Geldes ist vorbei, denn Banken erfinden Geld aus Luft >>

Das nennst Du 'Hinweis'.

Na dann gute Nacht.

Für mich ist das skrupellose Agitation, die einen weit verbreiteten Irrtum (dass Geld nicht menschengemacht sei) schamlos ausschlachtet, um sich selbst den Anstrich der Seriosität zu geben.

Nachzulesen, was ein solcher Krawallmacher sonst noch schreibt, dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Sollten sich Deiner Ansicht nach in dem Wust seiner Verdrehungen irgendwo brauchbare Fakten verbergen, so kann Du diese gerne bringen, damit wir hier darüber diskutieren können.

Wenn du meiner Logik insofern folgen konntest, dass die Beseitigung des Mangels - also die Schaffung paradiesischer Zustände - im Grossen und Ganzen die globalen Probleme löst wirst du durch eigenes Nachdenken ebenfalls zu eindeutigen Schlüssen kommen.

Klar so machen wir Menschen das, wenn wir nach Lösungen suchen.

Wir machen uns ein vereinfachendes Bild der Wirklichkeit, entwickeln ein Konzept, welches in Deinem Falle lautet 'Die Beseitigung des Mangels wird paradiesische Zustände schaffen' und überlegen dann, welche Konsequenzen daraus folgen.

Leider vergessen wir anschließend regelmäßig, dass es nur ein Konzept ist und neigen dazu, alle totzuschlagen, die andere Konzepte haben.

Was nun Dein Konzept betrifft, 'paradiesische Zustände' hört sich zwar sehr schön an, ich befürchte aber, dass dieses Konzept derart weltfremd ist, dass es uns einer Lösung der wirklichen Probleme keinen Schritt näher bringen kann.

Für mich ist Dein Konzept offen gesagt eine Träumerei.

[Seeder]

@ TheMartin
Wie ich schon schrieb: Träume bleiben es immer so lange wie sie nicht realisiert werden.

Dich mag mein Lösungskonzept nicht ansprechen. Für mich - und viele andere - ist es jedoch die Lösung. Wenn dir das aktuelle System gefällt wie es ist, ist das voll in Ordnung. Aber erhebe darauf doch bitte keinen Absolutheitsanspruch. Andere sehen das nun mal gänzlich anders und sind in der Lage  für sich neue Realitäten zu schaffen und nicht nur davon zu träumen. Wenn diese Realitäten weiträumiges Nachahmungspotential haben ist das doch nur wünschenswert, denn nur so können wir auf friedlichem Wege eine neue Gesellschaftsordnung entwerfen. Wenn diese - meine - Realität niemanden weiteren im regionalen Umfeld begeistern kann, dann müssen wir wohl auf andere Lösungen bauen.

Diese Pluralität gestaltet doch unsere Welt. Nun sollte man aber auch den verschiedenen Strömungen den notwenigen Freiraum zur Entfaltung lassen. Doch diese Freiheit sehe ich zunehmend eingeschränkt.

Auch das jetzige Geldsystem ist lediglich ein Konzept, eines, das nicht optimal funktioniert, aber da es in der Lage ist Macht zu akkumulieren beibehalten wird. Der Bitcoin nun wandelt auf den Pfaden dieses bedenklichen Konzepts. Bitcoin löst keine Probleme sondern trägt lediglich dazu bei den Status Quo zu erhalten.

[TheMartin]

Auch das jetzige Geldsystem ... (funktioniert) nicht optimal  ... 
d e r   B i t c o i n   l ö s t   k e i n e   P r o b l e m e   s o n d e r n ...

Gut, dann hätten wir das geklärt.

Du bist im Grunde gegen Geld, gegen den BitCoin ebenso wie gegen normales Geld.

Dabei hast Du mich ganz auf Deiner Seite, wenn es darum geht, dass auch Meinungen ihre Existenzberechtigung haben, welche die  Allgemeinheit (noch) als seltsam empfindet.

Nur anschließen kann ich mich Deiner Meinung nicht.

Ich sehe unser Geldsystem sehr viel positiver, glaube dass es einer der Hauptgründe für den Wirtschaftsaufschwung ist, den es in den letzten 300 Jahren gegeben hat.

Und dem BitCoin traue ich zu, dass er sogar noch eine Stufe besser werden kann.

Die Diskussion, ob wir das Geld abschaffen sollen oder nicht, ist damit für mich abgeschlossen.

Ich will es nicht und würde mich gern der Frage zuwenden, was lohnt sich am BitCoin zu verbessern.


PS:

Dich mag mein Lösungskonzept nicht ansprechen. ... Auch das jetzige Geldsystem ist lediglich ein Konzept

Den Vergleich finde ich gewagt.

Es ist schon ein Unterschied, ob ein paar Leute eine andersartige Theorie pflegen und dann mit dem Geld, was sie abschaffen wollen, beim Aldi einkaufen gehen ....

.... oder ob zehn Milliarden Menschen sich darin einig sind, dass sie Geld benutzen wollen.

[Seeder]

@ TheMartin
Da hast du mich falsch verstanden. Ich bin nicht gegen Geld. Für ein geldloses System muss die Gesellschaft erst bereit sein. Aber hierfür müssten zunächst die entsprechenden Weichen gestellt werden - und eine dieser Weichen wäre eben ein anderes Geld(-System).

Ich sehe unser Geldsystem sehr viel positiver, glaube dass es einer der Hauptgründe für den Wirtschaftsaufschwung ist, den es in den letzten 300 Jahren gegeben hat.

Es gibt Leute - ich zähle mich dazu - die mit guten Argumente das Gegenteil behaupten. Ohne den Engpassfaktor Geld würden wir vermutlich schon diverse Trabanten unserer Sonne besiedeln, deren Rohstoffe abbauen und komfortable Orbitalhabitate bewohnen. Hunger, Kriege, Kriminalität wären Fremdworte, und Plünderung der Ressourcen ebenfalls. - Aber lassen wir das jetzt Mal, in diesem Punkt sind wir beide wohl festgefahren.

Und dem BitCoin traue ich zu, dass er sogar noch eine Stufe besser werden kann.

Diese Hoffnung habe ich allerdings auch, aber nur, solange Bitcoin eine Guerilla-Währung bleibt.

Ich will es nicht und würde mich gern der Frage zuwenden, was lohnt sich am BitCoin zu verbessern.

Wenn es möglich ist eine Umlaufsicherung einzubauen.

Den Vergleich finde ich gewagt.

Gewagt oder nicht entspricht es doch den Tatsachen. Auch das jetzige Geldsystem ist nur ein erneutes Konzept (die Agenda hinter diesem Konzept lassen wir jetzt mal aussen vor), wie die zahllosen vorher existierenden Geldsysteme ebenfalls. Alle diese Systeme hatten eines gemeinsam: Die Erhaltung der Macht. Geldsysteme, welche diesen Machterhalt gefährden konnten wurden daher (auch) mit Gewalt unterbunden.

[Magro]

Ich sehe unser Geldsystem sehr viel positiver, glaube dass es einer der Hauptgründe für den Wirtschaftsaufschwung ist, den es in den letzten 300 Jahren gegeben hat.

Es hätte aber auch noch viel besser laufen können. Geld als Wertäquivalent sollte es geben, da es vieles Erleichert. Allerdings sollte Geld auch wertstabil sein und das ist das jetzige System auf keinen Fall. Meiner Meinung nach müsste es eine definierte maximal Menge an Geld geben und dieses Geld, egal ob es Bitcoin oder sonst wie heißt, sollte für alle Menschen dieser Welt gelten. Die begrenzte Geldmenge würde automatisch zu einem Wirtschaftswachstum führen, da sich das Geld nicht mehr auf einem Bankkonto vermehren kann, bringt es nichts Geld zu horten und es wird sinnvoller sein Geld in die Realwirtschaft zu investieren. Damit bleibt das Geld automatisch im Umlauf und wir haben einen schnelleren technologischen Fortschritt, da es sinnvoller wird Geld auszugeben anstatt zu behalten. Und ganz nebenbei werden dadurch auch soziale Ungerechtigkeiten abgebaut und die Erde wird ein schönerer Ort.

[TheMartin]

.

Die begrenzte Geldmenge würde automatisch zu einem Wirtschaftswachstum führen, da sich das Geld nicht mehr auf einem Bankkonto vermehren kann ... Und ganz nebenbei werden dadurch auch soziale Ungerechtigkeiten abgebaut und die Erde wird ein schönerer Ort

Das sind aber doch alles nur Vermutungen.
Vermutungen, die sich konfrontiert mit der Wirklichkeit als völlig falsch erweisen können,
so dass aus der Welt ein noch sehr viel unschönerer Ort würde,
wo wir - wie die guten alten Inkas - wieder anfangen, den Leuten die Herzen raus zu reißen.

Mir wäre es lieber, die Dinge erst mal gründlich zu überprüfen, bevor man die Welt in neue Abenteuer stürzt.

Gewagt oder nicht   n u r  ...  K o n z e p t

Kann schon sein.
Wie bereits die alten Philosophen wussten, ist alles ist nur Illusion, wir merken es nur nicht.
Und das ist vielleicht auch gut so, sonst würde das Geld nicht so gut funktionieren, wie es das (trotz seiner Fehler) tut.

Diese (BitCoin)  Hoffnung habe ich ... auch, ... Wenn es möglich ist eine Umlaufsicherung einzubauen.

Da liegen wir, wenn auch nicht im Ansatz, so doch im Ergebnis vielleicht gar nicht so weit auseinander.

Vom Begriff 'Umlaufsicherung' halte ich wenig, weil er vom Klang her vorgibt ein von Fachleuten anerkanntes Instrument zu sein, obwohl es sich eher um einen Terminus handelt, mit dem eine Außenseiter-Theorie Werbung macht.

Hinter dem Begriff steckt aber vielleicht ein bisschen auch die Erkenntnis, dass Geld nicht nur ein Zahlungsmittel ist, sondern auch das Potential hat, Wohlstand zu erzeugen.

Bisher besitzen Währungs-Systeme wenig Mechanismen, diese Wohlstands-Produktion so zu steuern, dass mehr nachhaltiger Wohlstand und weniger kurzfristige Blasen entstehen.

Angenommen es würde gelingen, ein brauchbares Steuerungs-Verfahren für den BitCoin zu finden, dann würden alle bestehenden Währungs-Systeme alt aussehen.

Ich denke also, dass es sich lohnt, Forschung in dieser Richtung anzustoßen.
.

[wareen]

Für mich ist das skrupellose Agitation

...

Nachzulesen, was ein solcher Krawallmacher sonst noch schreibt, dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Sollten sich Deiner Ansicht nach in dem Wust seiner Verdrehungen irgendwo brauchbare Fakten verbergen, so kann Du diese gerne bringen, damit wir hier darüber diskutieren können.

"Krawallmacher"? "Wust seiner Verdrehungen"? Wer betreibt hier nochmal Agitation?

Wie gesagt: ich finde seine Thesen interessant, unter anderem sagt er ganz klar dass er keine Patentlösung für das Problem der bestehenden Geldsysteme hat und er ist der Meinung dass mehrere alternative Währungssysteme parallel und demokratisch ausprobiert werden sollten.

Mein Rat: nimm dir die Zeit und befasse dich einmal über die paar Zeilen die der Verlag (!) herausgepickt hat um ein Buch zu bewerben hinausgehend mit Herrn Hörmann. Krawallmacher ist er ganz sicher keiner. Vielleicht findest du was auf seiner Homepage.

Wenn dir dafür die Zeit zu schade ist, dann hat eine Diskussion darüber wohl auch nicht viel Sinn.

[TheMartin]

Sollten sich Deiner Ansicht nach in dem Wust seiner Verdrehungen irgendwo brauchbare Fakten verbergen, so kann Du diese gerne bringen.

... hat eine Diskussion darüber wohl auch nicht viel Sinn.

So ist es.
Wenn Du bloß Ratschläge erteilen, aber keine Fakten bringen willst, hat es keinen Sinn.
.

[Magro]

Das sind aber doch alles nur Vermutungen.
Vermutungen, die sich konfrontiert mit der Wirklichkeit als völlig falsch erweisen können,
so dass aus der Welt ein noch sehr viel unschönerer Ort würde,
wo wir - wie die guten alten Inkas - wieder anfangen, den Leuten die Herzen raus zu reißen.

Mir wäre es lieber, die Dinge erst mal gründlich zu überprüfen, bevor man die Welt in neue Abenteuer stürzt.

Hör doch mal auf mit irgendwelchen seltendämlichen Vergleichen anderer Kulturen, zumal sie auch noch falsch sind. Die indigene Kultur, die du meinst, waren die Azteken und nicht die Inkas! Zumal die Bedeutung und der Umfang aztekischer Menschenopfer umstritten ist, da die Schilderungen von spanischen Missionaren stammen, welche ein Interesse daran hatten, die Praktiken des heidnischen Volkes negativ darzustellen. Davon abgesehen hatten die Azteken ähnlich unserem heutigen Geld ein Wertäquivalent für den Handel von Gütern.

Zurück zum eigentlichen Thema.

Wo siehst du den die Probleme des jetzigen Systems?

Ich sehe sie unter anderem an der Wertschöpfung aus dem Nichts

Eine Bank kann mit Geld spekulieren, welches sie gar nicht besitzt und erschafft daraus neues Geld. Dadurch müssen unweigerlich Blasen entstehen, somit ist das System unbrauchbar. Ich kann ja schließlich auch nicht mit 30$ Eigenkapital in Las Vegas für 1000$ an verschiedenen Tischen spielen, in der Hoffnung die Gewinnen an den einen Tischen übertreffen die Verluste an den anderen Tischen.

[TheMartin]

.

... hatten die Azteken ähnlich unserem heutigen Geld ein Wertäquivalent für den Handel von Gütern.

vermute ich ja auch, aber weiter oben wurden die Inkas nun mal als Beispiel dafür angeführt,
wie gut eine Wirtschaft ohne Geld funktionieren kann.  
(Ob das, wie Du meinst, dämlich ist oder nicht, da möchte ich mich nicht festlegen.)

Wo siehst du den die Probleme des jetzigen Systems? - Ich sehe sie unter anderem an der Wertschöpfung aus dem Nichts

Spontan neige ich dazu die Probleme genau dort zu sehen, wo Du sie siehst.

Ich habe allerdings inzwischen den Eindruck, dass diese spontane Sicht auf's Glatteis führen könnte
und denke, auch das Gegenteil könnte richtig sein.

Vielleicht ist 'Wertschöpfung aus dem Nichts' ja etwas Wunderbares,
es müssen ja nicht unbedingt allein die Banken sein, die davon profitieren.

Warum sollte man eigentlich dagegen sein, dass es einem etwas besser geht?

Vielleicht liegt das Problem ja in unserem Kopf, der partout mit einer Wert-Vorstellung arbeiten will,
deren Existenz gar nicht erwiesen ist, die es vielleicht in Wahrheit so gar nicht gibt.

Nimm einfach mal an, das was wir als Wert bezeichnen, wäre etwas,
das wir Menschen erst erschaffen müssen durch Geben und Nehmen,
so dass ein 'Wert an sich' streng genommen gar nicht existiert,

würde das nicht bedeuten, dass jeder, der das Geben und Nehmen (die Wirtschaft also)
über Wertvorstellungen zu steuern versucht, sich per Zirkelschluss selbst belügt,
vermutlich also scheitern wird?


Sollte diese Vermutung sich bei genauerer Überprüfung bestätigten, wüssten wir vielleicht,
warum die vielen Steuerungsversuche der Vergangenheit gescheitert sind,
und könnten uns relativ einfach einen Steuerungs-Mechanismus ausdenken,
der vielleicht besser funktioniert und den man mit einer BitCoin Versuchs-Version
relativ gefahrlos ausprobieren könnte.

Forschung nicht nur, aber auch in diese Richtung halte ich für wichtig
und werbe hier dafür, dass sich Leute zusammen finden, um mit dieser Arbeit zu beginnen.
.

[Seeder]

@ TheMartin

Ich denke also, dass es sich lohnt, Forschung in dieser Richtung anzustoßen.

Die Forschungen in dieser Richtung sind schon sehr alt und nicht erst seit Silvio Gsell populär. Inwieweit, und dass eine Umlaufsicherung funktioniert kann man am historischen Beispiel der Brakteaten nachvollziehen. Zitat:
"In einigen Regionen wurden die Brakteaten in regelmäßigen Abständen verrufen (in Magdeburg im 12. Jh. zweimal jährlich), mussten also gegen neues Brakteatengeld eingetauscht werden. Dabei waren z. B. drei neue gegen vier alte Münzen zu wechseln. Die einbehaltene 4. Münze wurde als Schlaggeld bezeichnet und war oft die einzige Steuereinnahme des Münzherrn (Renovatio Monetae). Das Schlaggeld hatte zur Folge, dass die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erhöht wurde. Durch das Verrufen wurde das Geld als Anlagegut unattraktiv und seine Rolle als universelles Tauschmittel wurde gestärkt (Doppelfunktion des Geldes). Geldvermögen zu besitzen war unattraktiv, weswegen in Sachwerte investiert wurde, was einen Aufschwung des Handwerkes und der Künste mit sich brachte."
http://de.wikipedia.org/wiki/Brakteat

Dieses Beispiel macht deutlich, dass werthaltiges Geld für den Wohlstand eines Volkes eher nachteilig ist. Werthaltiges Geld neigt dazu gehortet zu werden und, durch dessen Akkumulierung auch Macht zu erhalten und vor allem auch, diese auszuüben, besonders natürlich in der Form diese Macht zu bewahren.

Anders jedoch, wenn Geld auf ein reines Tauschmittel reduziert und dessen Hortung durch einen Wertverfall (Umlaufsicherung) unattraktiv wird. Ein solches Geld würde der weltweiten Wirtschaft enormen Auftrieb geben.

Man braucht sich nur diese Community hier anzuschauen. Der Bitcoin wird auf ein blosses Spekulationsmittel reduziert. Bitcoin wird entweder aus dem Nichts geschaffen und/oder gehortet (der Realwirtschaft entzogen) mit der Aussicht in Zukunft Kursgewinne zu realisieren. An der Schaffung von Werten, also solchen Werten die der Menschheit zu mehr Überfluss verhelfen ist hier doch nahezu niemand interessiert. Und dieser Geist spiegelt sich auch im aktuellen Geldsystem.

Würde man allerdings eine solche Umlaufsicherung einführen, wäre der Bitcoin schlagartig unattraktiv. Denn eigenständig/selbständig echte Werte zu schaffen wurde in der Schule nie gelehrt. Dieses Wissen muss man schon aus eigenem Antrieb suchen.

Ein echtes Dillemma...

Das Problem ist also nicht, wie man Bitcoin "besser" machen könnte, sondern wie man ihn besser machen kann, ohne dass er an Attraktivität verliert.

[TheMartin]

Die Forschungen in dieser Richtung sind schon sehr alt .... nicht erst seit Silvio Gsell ...

Ich kenne Gsell, fand ihn erfrischend, denke aber, dass das alles eher noch Meinung als Forschung darstellt.

Gsell hat einige neue Dinge erprobt und meine Hochachtung dafür.

Die Schlussfolgerungen, die er daraus gezogen hat, müssen aber nicht richtig sein,
was damals in einer speziellen Situation geklappt hat,
könnte bei anderer Wirtschaftslage zu anderen Ergebnissen führen.

Die Ursache-Wirkungs-Ketten können einfach anders liegen.

Deswegen ist es meiner Ansicht nach Zeit für wirkliche Forschung,
Forschung die sich nicht schon im voraus auf Ergebnisse festlegt,
sondern endlich anfängt vorurteilsfrei danach zu suchen.

[Seeder]

@TheMartin
Du scheinst dir immer nur die Punkte einer Argumentationskette herauszusuchen die deine Ideologie nicht beeinträchtigt.

Der Zusammenhang "Hortung" und "wirtschaftliche Belebung" ist zweifelsfrei erwiesen und aktuell wie auch in der Historie zu studieren. Da kannst du dich drehen und winden wie du willst. Da muss nix mehr geforscht werden. Jetzt sollten wir den alternativen Konzepten nur eine Chance geben. Der Bitcoin jedoch tut das nicht. Er baut auf den bekannten Problemen auf.

[asfas16123]

es werden doch noch 20 jahre lang coins rausgegeben (->inflatiion). und bis spätestens dahin wirds so gut wie keinen datenverlust/btcverlust mehr geben (cloud computing usw). Ich weiß also nicht was das ganze gelaber von deflation soll. Klar, wenn USD und EUR ins bodenlose fallen dass dadurch BTC steigt, das ist aber im Grunde nur Werterhalt.

[Magro]

Sollte diese Vermutung sich bei genauerer Überprüfung bestätigten, wüssten wir vielleicht,
warum die vielen Steuerungsversuche der Vergangenheit gescheitert sind,
und könnten uns relativ einfach einen Steuerungs-Mechanismus ausdenken,
der vielleicht besser funktioniert und den man mit einer BitCoin Versuchs-Version
relativ gefahrlos ausprobieren könnte.

Der Grundlegendefehler liegt am System selber, da kann man tausende Steuerungsversuche machen, keiner wird zu dauerhaften Erfolg führen. Weil es schon rein theoretisch im simpelsten Fall nicht funktionieren kann.

Nehmen wir mal an es gibt auf der Erde nur eine Firma, in der alle Menschen angestellt sind und die alle Rohstoffe besitzt und alle Güter produziert. Wie soll diese Firma Gewinn machen? Gewinn kann sie nur machen, wenn die Menschen irgendwo anders noch Geld bekommen und somit mehr ausgeben können als die Firma als Gehalt zahlt. Dieser Gewinn ist aber an sich nichts wert, da das Geld ja mittlerweile an Wert verloren hat, da mehr erschaffen wurde. Am Ende bleibt also Plusminus 0. Wenn ich jetzt dieses System steuern will und diese große Firma in kleine Firmen zerschlage, können Firmen (Menschen) zwar Gewinn machen, aber nur wenn andere Firmen (Menschen) Verlust machen. Denn in der Summe bleibt wieder ein Plusminus 0. Deinen Wohlstand den du siehst wird auf den Rücken der Armen erwirtschaftet und dies führt zu Ausbeutung, Spannungen und schlussendlich zu Kriegen.

Aber unser System ist ja noch viel schlimmer. Nicht nur Gewinn wird gefordert, nein es wird Gewinnmaximierung gefordert. Gewinnmaximierung, sowie Zinsenzins erfordern ein exponentielles Wachstum. Exponentielles Wachstum ist zwar für eine gewisse Zeit möglich aber nicht auf Dauer (Siehe z.B. das Wachstum einer Bakterienkolonie). Die Wirtschaftskrisen und Spekulationsblasen entstehen also nicht, weil die Steuerung des Systems versagt, sie entstehen aus logischer Konsequenz aus den Forderungen (Gewinnmaximierung, Zinseszins) und den Voraussetzungen (begrenzte Ressourcen) des Systems.

[TheMartin]

.

... gelaber von  d e f l a t i o n   

Wer hat hier von Deflation gesprochen? Vielleicht suchst Du Dir einen Thread wo Dein Posting besser passt.

Der Grundlegendefehler liegt am System selber, da kann man tausende Steuerungsversuche machen, keiner wird zu dauerhaften Erfolg führen. Weil es   s c h o n   r e i n   t h e o r e t i s c h   im simpelsten Fall nicht funktionieren kann.

Deiner Logik zufolge kann die Praxis nicht funktionieren, weil die Theorie es ihr verbietet.

Meiner Meinung nach ist es umgekehrt.
Wenn es in der Praxis funktioniert, dann können wir zufrieden sein,
und werden schnell eine Theorie erfinden, die besagt, dass es genau so sein muss,
auch wenn wir gestern noch das Gegenteil behauptet haben.

Der Zusammenhang "Hortung" und "wirtschaftliche Belebung" ist    z w e i f e l s f r e i    erwiesen und aktuell wie auch in der Historie zu studieren.

'zweifelsfrei' - meinst Du.

Das Wohlergehen der Menschen ist viel zu wichtig, als dass man sich in diesem Zusammenhang Nachlässigkeiten erlauben darf.

Welche Zweifel also sind bisher nicht beseitigt?

Erstens:
Der ganze Begriffs-Apparat (Hortung, Belebung etc) bedeutet die Festlegung auf eine bestimmte Sichtweise,
von der unbekannt ist, ob sie den Wirkungsketten entspricht, welche die Wirklichkeit prägen.

Dieses Problem besteht bei jeder Analyse, da ohne Festlegung der Sichtweise keine Analyse möglich ist.

Man sollte sich nur klar sein, dass jede Analyse diese Irrtumsmöglichkeit enthält,
so dass man sich besser auf mehrere verschiedene Tests und nicht nur auf ein einziges erfolgreiches Experiment stützt.


Zweitens:
Bei dem Experiment von Gsell befand sich das Wirtschaftsleben in einer Situation, wie es sie seitdem (vielleicht auch wegen Gsell) nur noch selten gegeben hat: Weil man sich an die Illusion eines Goldwertes klammerte, sanken die Preise und trotzdem kaufte niemand, da alle mit noch viel weiter sinkenden Preisen rechneten.

In dieser Situation bot das Modell von Gsell für einige Gemeinden in Österreich einen erfolgreichen Ausweg.

Ob dieses Modell aber auch in einer anderen Wirtschaftssituation und in einer anderen Weltregion Erfolg gebracht oder eher Schaden angerichtet hätte, das wissen wir nicht.

Ohne ernsthafte Forschung wäre es unverantwortlich, das in einer wirtschaftlichen Ausnahmesituation in einem kleinen Dorf in Österreich erfolgreiche Experiment auf die Weltwirtschaft übertragen zu wollen.



Unverantwortlich wäre meiner Ansicht nach ebenso, nur eine einzige Lösungsmöglichkeit zu erforschen. Wir müssen alle einigermaßen aussichtsreichen Möglichkeiten erforschen, damit wir endlich eine finden, die funktioniert.

 

[Magro]

Deiner Logik zufolge kann die Praxis nicht funktionieren, weil die Theorie es ihr verbietet.

Meiner Meinung nach ist es umgekehrt.
Wenn es in der Praxis funktioniert, dann können wir zufrieden sein,
und werden schnell eine Theorie erfinden, die besagt, dass es genau so sein muss,
auch wenn wir gestern noch das Gegenteil behauptet haben.

Es gibt Dinge die gehen einfach nicht und werden nie gehen. Weder kann ich ein Perpetuum Mobile bauen, noch kann ich unbegrenztes Wachstum erzeugen. Unser System basiert auf dem Wunsch nach unbegrenzten Wachstum. Daraus folgt ein einfacher Schluss, ist ein unbegrenztes Wachstum nicht möglich, kann auch das System auf Dauer nicht funktionieren, da es Voraussetzungen braucht, die nicht dauerhaft gegeben sind.
Also warum an ein zum Scheitern verurteiltes System festhalten?
Man könnte es gleich durch ein System ersetzen, welches wenigstens nach vorhandenen Voraussetzungen theoretisch funktionieren kann. Ob es dann funktioniert ist eine andere Frage. Aber selbst ein Fehlversuch ist immer noch besser als die Augen zu verschließen und ewig an einem kranken System zu hängen, welches man eh in der Zukunft ablösen muss.

[TheMartin]

.
Vielleicht willst Du darauf hinweisen, dass Wachstum zu Problemen führen kann,
eine Feststellung die richtig ist, aus der Du aber keine Schlüsse ziehen kannst.

Unser System basiert auf dem Wunsch nach unbegrenzten Wachstum.

aha

Daraus folgt ....

Aber das Märchen von dem System zu erfinden,
das angeblich auf reinen Wünschen beruhen soll,
um aus der falschen Behauptung dann zu schließen,
dass niemand außer Dir Recht haben kann,
das finde ich kaum noch lustig.

Vielleicht solltest Du besser konkrete Beispiele bringen.

[Magro]

... dass niemand außer Dir Recht haben kann,
das finde ich kaum noch lustig.

Vielleicht solltest Du besser konkrete Beispiele bringen.

Wann hab ich den bitteschön behauptet, dass nur ich Recht habe?

Und konkrete Beispiele hab ich doch schon genannt.

Beispiel 1: Zinseszins -> exponentielles Wachstum -> nicht auf Dauer möglich -> Problem im System.
Beispiel 2: Banken dürfen mit deutlich mehr Geld spekulieren, als sie als Eigenkapital besitzen -> Blasenbildung -> Problem im System

[Seeder]

Lange Rede kurzer Sinn. Die Fehler im Bitcom sind immanent. Durch dessen Verbreitung würde sich nicht viel zum Besseren wandeln.

Wer hätte nun Interesse eine neue Blockchain mit einem alternativen Bitcoin zu starten? Die Unterstützung der Gesell-Anhänger (Freigeld) wäre uns dabei sicher, ebenso eine schnellere Anbindung an den realen Gütermarkt.

[TheMartin]

.

Würde man allerdings ... Umlaufsicherung einführen, wäre der Bitcoin schlagartig unattraktiv.  Ein echtes Dillemma..

Das Dillemma besteht nur in Deiner Vorstellung.

Angenommen eine Umlaufsicherung wäre von Vorteil für die Menschen,
dann könnte der BitCoin dadurch nur attraktiver werden.

Macht eine Umlaufsicherung den BitCoin dagegen unattraktiv,
dann liegst Du falsch und solltest endlich erkennen,
nicht Du selbst, sondern die anderen entscheiden darüber,
ob sie sich von Dir überzeugen lassen oder nicht.

Lange Rede kurzer Sinn. Die Fehler im Bitcom sind immanent.

Du magst es ja glauben und vor Ungeduld platzen,
wann es nun endlich losgeht mit dem schönen umlaufgesicherten BlockChain.

Aber starte Deinen umlaufgesicherten Block Chain doch einfach
und fang an zu zählen, wie viele Leute dabei mitmachen.

_________________

Ich vermute, die zehn Leute, die sich vielleicht dafür interessiert hätten,
von denen hast Du jetzt auch noch acht in die Flucht gejagt,
indem Du es mit der Brechstange versuchst,
Deinen Glauben an 'immanente' Fehler zur Wahrheit erklärst
und die Gründe für Deinen Misserfolg nicht bei Dir,
sondern bei anderen suchst.

________________

Ich denke, der BitCoin hätte besseres verdient,
gute sachliche Überzeugungsarbeit
ohne die verzerrenden Übertreibungen,
die in diesem Thread zu lesen sind.

Wann hab ich ... behauptet, dass nur ich Recht habe?

Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden.

Natürlich wünsche auch ich mir eine Veränderung.

Ich halte es allerdings für absolut falsch,
diese Veränderung dadurch erreichen zu wollen,
dass man den Teufel an die Wand malt,
wie Du das tust.

In meinen Augen geht es nicht darum,
ob der BitCoin bzw unsere Wirtschaft Fehler hat, untergehen wird
oder wie die Schreckensnachrichten hier sonst noch lauten.

Wer nichts anderes zu sagen hat,
der wird mit Recht von der Masse verlacht,
denn die Leute spüren es ja,
der BitCoin funktioniert
und für ihr Geld bekommen sie genug, um sich satt zu essen.

Warum sollen sie ihre kostbare Zeit da für Unsinn vergeuden.

_______________

Nein, wenn man etwas bewegen will,
dann muss man erst einmal die Bereitschaft entwickeln,
die Menschen ernst zu nehmen,
zu erkennen, dass die Menschen gute Gründe haben zu sagen,
wir finden Geld gar nicht so schlecht
und sind gegen jede Änderung,
denn wir wollen nicht verlieren, was wir haben.

_______________

Wenn man etwas bewegen will,
dann muss man zwei Dinge überzeugend darlegen können:
1. Die Gefahr, dass es durch eine Änderung schlechter wird, hält sich in Grenzen
2. Mit der Änderung ist die Aussicht nicht nur auf theoretische,
sondern auf ganz konkrete Vorteile für den Einzelnen verbunden,
handfeste Vorteile, die sich knapp mit ein paar Worten beschreiben lassen.

______________

Ich will dafür mal ein fiktives, so nicht realisierbares Beispiel bringen:
Könnte man beispielsweise Geld mit Versicherungskomponente anbieten,
wo  die Leute die Wahl hätten, ihr Geld wie bisher zu gebrauchen,
oder 1% Versicherungsprämie zu bezahlen
als Schutz gegen alle Belastungen durch Banken-Blasen, Euro-Kriesen etc,
ich vermute mal viele Leute würden gern zum Alternativ-Euro wechseln.

An der Suche nach praxistauglichen Verbesserungsmöglichkeiten
dieser Qualität würde ich mich gern beteiligen.

[mipl]

Könnte man beispielsweise Geld mit Versicherungskomponente anbieten, wo  die Leute die Wahl hätten, ihr Geld wie bisher zu gebrauchen, oder 1% Versicherungsprämie zu bezahlen als Schutz gegen alle Belastungen durch Banken-Blasen, Euro-Kriesen etc,
ich vermute mal viele Leute würden gern zum Alternativ-Euro wechseln.

Lieber Deutsche Bank-Kunde,
Im Zuge der Einführung des Alternativ-Euro bieten wir Ihnen das neue "DB24 Euro PLUS" mit ganz persönlich auf Sie zugeschnittenen, erweitertem Service an. Eine im kostenlosen* Rundum-Sorglos-Paket enthaltene Versicherung bietet 100%-Schutz gegen unlautere Spekulanten und marktpolitische Unsicherheiten. Die für Sie vollkommen kostenfreie* Umstellung gilt als angenommen, wenn Sie nicht innerhalb von 14 Tagen schriftlich widersprechen.

Mit freundlichen Grüßen
 DB24-Bot

*) Für das kostenlose Versicherungsvorteilskomplettpaket müssen wir Ihnen eine Vorteilsjahresbearbeitungsgebühr von nur 2,8% Ihres Guthabens berechnen. Die Umstellung ist kostenlos.

[Seeder]

@ TheMartin
Dein "Argumentations"stil ähnelt dem eines Spin Docs. - In wessen Sold stehst du?

Du magst es ja glauben und vor Ungeduld platzen,
wann es nun endlich losgeht mit dem schönen umlaufgesicherten BlockChain.

Aber starte Deinen umlaufgesicherten Block Chain doch einfach
und fang an zu zählen, wie viele Leute dabei mitmachen.

_________________

Ich vermute, die zehn Leute, die sich vielleicht dafür interessiert hätten,
von denen hast Du jetzt auch noch acht in die Flucht gejagt,
indem Du es mit der Brechstange versuchst,
Deinen Glauben an 'immanente' Fehler zur Wahrheit erklärst
und die Gründe für Deinen Misserfolg nicht bei Dir,
sondern bei anderen suchst.

________________

Ich denke, der BitCoin hätte besseres verdient,
gute sachliche Überzeugungsarbeit
ohne die verzerrenden Übertreibungen,
die in diesem Thread zu lesen sind.

Viel Geschwurbel - null Argumente. Man könnte wirklich den Eindruck haben du fürchtest dich vor einer solchen Alternative.

[TheMartin]

.

Dein "Argumentations"stil .. null Argumente

Darf ich Dich darauf hinweisen, dass Du vorher folgendes geschrieben hattest:

Die Fehler im Bitcom sind immanent.

Behauptung ohne Begründung, wirklich kein Argument, sondern eine Zumutung.

Eine anmaßende Zumutung jedenfalls für die schätzungsweise 90% der BitCoin User, die das für ausgemachten Unsinn halten.

-

Im Zuge der Einführung des Alternativ-Euro bieten wir Ihnen ... 100%-Schutz gegen unlautere Spekulanten und marktpolitische Unsicherheiten.

Gut geschrieben und zur Hälfte hast Du auch erkannt, um was es geht.

Wenn Du dann noch hinzufügst, dass die Prämie nicht für die Deutsche Bank, sondern für einen in den BlockChain eingebauten Anpassungsmechanismus bestimmt ist, der den Alternativ-BiCoin zu einer unvergleichlich stabilen Währung ohne Wertsprünge und Blasen macht, dann wärest Du vielleicht der Erste, der sich um die Dinger reißen würde.

Wie oben erwähnt, ist das aber leider so nicht durchführbar und nur ein fiktives Beispiel, in welche Richtung die Entwicklung gehen könnte.

Die Chance einen ähnlichen Mechanismus zu finden, halte ich dabei nicht für ganz klein. Zu Anfang produzieren Blasen ja (künstliches) Wachstum, das man im Prinzip abschöpfen und später zum Abfedern der Landung benutzen könnte.

Vielleicht liege ich damit gar nicht weit weg von dem Gedanken der Umlaufsicherung. Ein ganz wesentlicher Unterschied besteht aber darin, dass ich nicht bereit bin, mich mit einer Lösung anzufreunden, die von sich selber sagt, dass sie unattraktiv ist.

Wenn sie unattraktiv ist, dann ist sie für mich unausgegoren und die Entwickler sollen sich gefälligst auf den Hosenboden setzen und ihre Lösung so weiter entwickeln, dass die Vorteile der Lösung für sich selber sprechen können.

So lange eine Lösung glaubt, den Leuten Angst machen zu müssen, um wenigstens ein bisschen Aufmerksamkeit zu erregen, so lange eine Lösung nicht mit ihren Vorteilen wirbt, sondern nur von den Fehlern der anderen spricht, halte ich die Lösung für Schrott.
 

[Magro]

Zu Anfang produzieren Blasen ja (künstliches) Wachstum, das man im Prinzip abschöpfen und später zum Abfedern der Landung benutzen könnte.

Blasen produzieren kein Wachstum, exponentielles Wachstum bildet Blasen. Was man braucht ist also eher ein lineares Wachstum.

[nebiki]

.

Würde man allerdings ... Umlaufsicherung einführen, wäre der Bitcoin schlagartig unattraktiv.  Ein echtes Dillemma..

Das Dillemma besteht nur in Deiner Vorstellung.

Angenommen eine Umlaufsicherung wäre von Vorteil für die Menschen,
dann könnte der BitCoin dadurch nur attraktiver werden.

Macht eine Umlaufsicherung den BitCoin dagegen unattraktiv,
dann liegst Du falsch und solltest endlich erkennen,
nicht Du selbst, sondern die anderen entscheiden darüber,
ob sie sich von Dir überzeugen lassen oder nicht.

Lange Rede kurzer Sinn. Die Fehler im Bitcom sind immanent.

Du magst es ja glauben und vor Ungeduld platzen,
wann es nun endlich losgeht mit dem schönen umlaufgesicherten BlockChain.

Aber starte Deinen umlaufgesicherten Block Chain doch einfach
und fang an zu zählen, wie viele Leute dabei mitmachen.

_________________

Ich vermute, die zehn Leute, die sich vielleicht dafür interessiert hätten,
von denen hast Du jetzt auch noch acht in die Flucht gejagt,
indem Du es mit der Brechstange versuchst,
Deinen Glauben an 'immanente' Fehler zur Wahrheit erklärst
und die Gründe für Deinen Misserfolg nicht bei Dir,
sondern bei anderen suchst.

________________

Ich denke, der BitCoin hätte besseres verdient,
gute sachliche Überzeugungsarbeit
ohne die verzerrenden Übertreibungen,
die in diesem Thread zu lesen sind.

Wann hab ich ... behauptet, dass nur ich Recht habe?

Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden.

Natürlich wünsche auch ich mir eine Veränderung.

Ich halte es allerdings für absolut falsch,
diese Veränderung dadurch erreichen zu wollen,
dass man den Teufel an die Wand malt,
wie Du das tust.

In meinen Augen geht es nicht darum,
ob der BitCoin bzw unsere Wirtschaft Fehler hat, untergehen wird
oder wie die Schreckensnachrichten hier sonst noch lauten.

Wer nichts anderes zu sagen hat,
der wird mit Recht von der Masse verlacht,
denn die Leute spüren es ja,
der BitCoin funktioniert
und für ihr Geld bekommen sie genug, um sich satt zu essen.

Warum sollen sie ihre kostbare Zeit da für Unsinn vergeuden.

_______________

Nein, wenn man etwas bewegen will,
dann muss man erst einmal die Bereitschaft entwickeln,
die Menschen ernst zu nehmen,
zu erkennen, dass die Menschen gute Gründe haben zu sagen,
wir finden Geld gar nicht so schlecht
und sind gegen jede Änderung,
denn wir wollen nicht verlieren, was wir haben.

_______________

Wenn man etwas bewegen will,
dann muss man zwei Dinge überzeugend darlegen können:
1. Die Gefahr, dass es durch eine Änderung schlechter wird, hält sich in Grenzen
2. Mit der Änderung ist die Aussicht nicht nur auf theoretische,
sondern auf ganz konkrete Vorteile für den Einzelnen verbunden,
handfeste Vorteile, die sich knapp mit ein paar Worten beschreiben lassen.

______________

Ich will dafür mal ein fiktives, so nicht realisierbares Beispiel bringen:
Könnte man beispielsweise Geld mit Versicherungskomponente anbieten,
wo  die Leute die Wahl hätten, ihr Geld wie bisher zu gebrauchen,
oder 1% Versicherungsprämie zu bezahlen
als Schutz gegen alle Belastungen durch Banken-Blasen, Euro-Kriesen etc,
ich vermute mal viele Leute würden gern zum Alternativ-Euro wechseln.

An der Suche nach praxistauglichen Verbesserungsmöglichkeiten
dieser Qualität würde ich mich gern beteiligen.

was ein schreibstil. und sowas im internet. wo sind wir nur gelandet?

[Kiwifed0r]

Es gibt Dinge, die werden nie funktionieren, egal, wie gut das für alle Beteiligten wäre. Das gilt für Finanzen, Wirtschaft oder sonst was. So lange es Menschen gibt, die Macht, Einfluss, Geld, etc wollen werden die Systeme so sein, dass diese Menschen bekommen was sie wollen.
Klar, es gibt Versuche, auf kleinerer Ebene, alternative Systeme aufbauen und das mag regional auch funktionieren. Wahrscheinlich würde es das sogar auf größere Ebene oder sogar landesweit. Aber das sich sowas nicht durchsetzen wird liegt nicht am System an sich sondern an den Leuten, die es verhindern wollen und die wird es immer geben. Traurig, aber wahr.

[TheMartin]

.

was (für) ein schreibstil.

Da hast Du wohl Recht.

Seeders Traum von Freigeld und Umlaufsicherung ist eigentlich ein schöner Traum.

Aber meiner Meinung nach völlig unausgegoren. Das wollte ich ihm nahe bringen.

Ist mir wirklich was lang geraten.

[TheMartin]

.

Es gibt Dinge, die werden nie funktionieren ... 

Das hat man vom BitCoin auch mal gesagt.
.

[TheMartin]

Zu Anfang produzieren Blasen ja (künstliches) Wachstum, das man im Prinzip abschöpfen ... könnte.

Blasen produzieren kein Wachstum ...

Ich finde, es ist ziemlich egal wie das Ding heißt, wenn man es beispielsweise per Prämie abschöpfen kann.

Ein stabiler BitCoin hätte einfach was für sich.

[mipl]

[...]
Ein stabiler BitCoin hätte einfach was für sich.

Das denke ich auch. Kursschwankungen von mehreren tausend Prozent sind lustig für Spekulanten, die "wir" aber denke ich mal nicht als Hauptzielgruppe des Bitcoin sehen. Die können "ihr" Geld gerne woanders auf andere Leute Kosten machen. Ein halbwegs in normalen Bahnen laufender Kurs ermöglicht ja erst halbwegs sinnvolle Geschäftsmodelle. Wenn ich als Unternehmer mit dem Bitcoin arbeite und ich abends nicht weiß, ob meine Bitcoins morgen -50 oder +50% wert sein, ist das nicht gerade förderlich für mein Vertrauen und keine Basis für eine finanzielle Planung.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Bitcoin-Kurs noch spürbar nach unten gehen wird. Viele Spekulaten, die einzig ihren Gewinn im Auge haben, werden den Bitcoin verlassen. Dann aber bildet sich irgendwann eine stabile Bodenschicht (was jetzt nicht negativ gemeint ist). Das sind Leute die eine Zukunft in der digitalen Währung sehen und Kurseinbrüche wie damals Kostolany auch einfach mal aussitzen können. Zu günstigen Preisen wird dann die eigene Wallet immer mal aufgestockt.

Wer den Bitcoin als freie Alternative zum internationalen Währungsverkehr und Abzockvereine wie Paypal sieht, der denkt nicht nur in Minuten, sondern vielleicht auch mal in Jahren. Und auf lange Sicht gesehen kann der Bitcoin sehr, sehr interessant werden, glaube ich. Der Gegenwind aus Politik und von den Bankern ist vorprogrammiert - aber eine frische Brise im Gesicht kann ja auch schön sein

[lame.duck]

Ein stabiler BitCoin hätte einfach was für sich.

Stabil gegenüber was? Der Goldmenge, der Weltweizenproduktion, der Anzahl der auf der Welt lebenden Menschen? Oder nur die Anzahl der existierenden Zahlungseinheiten?

[lame.duck]

Lange Rede kurzer Sinn. Die Fehler im Bitcom sind immanent. Durch dessen Verbreitung würde sich nicht viel zum Besseren wandeln.

Wer hätte nun Interesse eine neue Blockchain mit einem alternativen Bitcoin zu starten? Die Unterstützung der Gesell-Anhänger (Freigeld) wäre uns dabei sicher, ebenso eine schnellere Anbindung an den realen Gütermarkt.

Evtl solltest Du diesen Aufruf im englischprachigen Forum stellen, es ist ja nicht nur die Frage wie man das technisch realisiert, sondern auch praktikabel implementiert ohne den Code nun über Gebühr aufzublasen. Es gibt ja durchaus auch Überlegungen, wie man Bitcoin die auf  verwaisten Konten dem Kreislauf für immer entzogen sind, wieder dem System zuführen könnte bzw. durch neue Bitcoin ersetzen kann.

Was Deine Vorstellungen von einer Stammesgesellschaft und die (vereinfachte) These Geld=böse sehe ich ein paar Dinge die Du möglicherr Weise noch nicht beachtet hast.

Es gibt einfach Dinge, die sich mit einer stammesgesallschaftlichen Gesellschaftsordnung in einem kleinteiligen Rahmen wie er Dir vorschwebt nicht möglich sind. Eisenbahn, ein 'globales' Verkehrsnetz, Dinge wie PCs, Internet und 1000erlei Dinge mehr.

Zum zweiten gab und gibt es sehr wohl Stammesgesellschaften Tauschmittel (=Geld) etwa die Salzwährung, Roheisenluppen, Tierfelle und ich sehe nicht, wieso sich auch diese Dinge gegen Zins verliehen werden könnten. Beliebt war es übrigens die Kinder als Sicherheit und Haushaltshilfe als Sicherheit zu nehmen.

[TheMartin]

Ein stabiler BitCoin hätte einfach was für sich.

Stabil gegenüber was?

Stabil in den Augen seiner Nutzer.

Wie ein Computer-Code aussehen könnte, der in diesem Sinne stabilere Verhältnisse schafft, an welchen Eingangsgrößen er anknüpfen  und welche Ausgangsgrößen er beeinflussen kann, ob er einen anderen BitCoin schafft oder aufsetzt auf Bestehenden, ja ob eine solche Steuerung überhaupt möglich ist, die Antwort auf diese Fragen müsste erst noch erarbeitet werden, wie ich oben schon schrieb.

[TheMartin]

Was Deine Vorstellungen von einer Stammesgesellschaft

Freigeld meint meines Wissens etwas anderes, nämlich Geld mit negativem Zins.

Du bekommst (bei Bank, Stadtverwaltung etc) 100,-FreiTaler, die nur ein Jahr gültig sind. Für 1,-FreiTaler kannst Du dann einen Aufkleber kaufen, der die Gültigkeit um ein Jahr verlängert. Und so weiter.

In dem Dorf in Österreich, in dem damals alle arbeitslos waren, hat die Ausgabe dieses Geldes zum Aufblühen des Wirtschaftslebens geführt, weil jeder sein Geld schnell wieder ausgab, um keinen Aufkleber kaufen zu müssen.

Ich hoffe, dass ich Seeders Konzept mit dieser Beschreibung einigermaßen getroffen habe.