Lightning network

[dadesu]

Čisto izvrtanje istine.
Pa da bi mreža pala na taj stik od 2w treba da odustanu svi rudari zbog neisplativosti  
Koplikovane priče šta je starije kokoška ili jaje i prebacivanje u filozofsku raspravu nije za mene  
Sve se može lepo jednostavno objasniti jer ima logike, a praznim pričama ne želim da učestvujem.
Nadam se da ća btc opstati i biti jak, al trenutno nije na tom putu...
A i spuštanjem nekoga kad se neko želi izdići je ružno, al slobodno nastavi ove prazne i besmislene rasprave bez mene 

[1713859737]

1713859737

[1713859737]

1713859737

[1713859737]

1713859737

[1713859737]

1713859737

[1713859737]

1713859737

[ljudotina]

...
Pa da bi mreža pala na taj stik od 2w treba da odustanu svi rudari zbog neisplativosti  
...

Pa dobro jutro!
Ja to non stop tvrdim.
Troši se onoliko struje koliko je isplativo, a ne onoliko koliko se mora trošiti. Znači neće Bitcoin i PoW propasti zbog struje, niti će ih struja usporiti u rastu ili ubrzati u padu, već će potrošnja rasti ili padati sa razvojem Bitcoina.

[seljo]

Evo link na oveću čitabu, ali samo za one koji znaju emglezki. https://arstechnica.com/tech-policy/2018/02/bitcoins-lightning-network-a-deep-dive/

[ljudotina]

Ideš, prvi pravi članak o LN-u. Iako, još je nezahvalno pisati članke sa nekim zaključcima (što autor vrlo vješto izbjegava) jer se stvari dodaju i mjenjaju non stop. Evo tako je tek nedavno izbačena ideja kako u praksi trošiti sredstva iz dva kanala. Npr. ja imam 2BTC-a i otvorim 2 kanala po 1 BTC prema osobi A i osobi B. Te dvije osobe imaju direktno ili indirektno povezanost sa osobom C. Ja tako mogu poslati osobi C 2 BTC-a bez da zatvaram i otvaram nove kanale. Protokol jednostavno isprazni moje kanale:
https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2018-February/000993.html

Dali je netko probao LN na testnetu?

[seljo]

Ideš, prvi pravi članak o LN-u. Iako, još je nezahvalno pisati članke sa nekim zaključcima (što autor vrlo vješto izbjegava) jer se stvari dodaju i mjenjaju non stop. Evo tako je tek nedavno izbačena ideja kako u praksi trošiti sredstva iz dva kanala. Npr. ja imam 2BTC-a i otvorim 2 kanala po 1 BTC prema osobi A i osobi B. Te dvije osobe imaju direktno ili indirektno povezanost sa osobom C. Ja tako mogu poslati osobi C 2 BTC-a bez da zatvaram i otvaram nove kanale. Protokol jednostavno isprazni moje kanale:
https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2018-February/000993.html

Dali je netko probao LN na testnetu?

Tičce mi šapnu dok okopavam krumpiriće šta da ti rečen.

[Beganvk]

Hvala na informacijama puno Ste mi pomogli

[ljudotina]

Ideš, prvi pravi članak o LN-u. Iako, još je nezahvalno pisati članke sa nekim zaključcima (što autor vrlo vješto izbjegava) jer se stvari dodaju i mjenjaju non stop. Evo tako je tek nedavno izbačena ideja kako u praksi trošiti sredstva iz dva kanala. Npr. ja imam 2BTC-a i otvorim 2 kanala po 1 BTC prema osobi A i osobi B. Te dvije osobe imaju direktno ili indirektno povezanost sa osobom C. Ja tako mogu poslati osobi C 2 BTC-a bez da zatvaram i otvaram nove kanale. Protokol jednostavno isprazni moje kanale:
https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2018-February/000993.html

Dali je netko probao LN na testnetu?

Tičce mi šapnu dok okopavam krumpiriće šta da ti rečen.

Znaci bar nas dvoje....i to je nesto. Ustvari ti si prvi za kojeg znam na vise foruma da je eksli probao LN.

[seljo]

There goes the lightning... tutorial... 
https://hackernoon.com/harnessing-lightning-for-instant-bitcoin-transacting-a-tutorial-3b9dcdc00552

[seljo]

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/7xrq5g/lightning_network_and_discreet_log_contracts/

[seljo]

https://www.coindesk.com/a-version-of-bitcoins-lightning-network-is-ready-for-real-money/amp/

[cryptodadach]

a zasto se ovi core developeri bune, kao nije ready?  beta je, pa onda je valjda jasno da nije ready nece valjda nitko stavit 5 bitcoina za probu...

[ljudotina]

I tako, ova tema se i dalje ignorira, iako se radi o najvećem razvojnom koraku Bitcoina.

LN je sada već u praksi pokazao da one bedastoće koje dolaze od BCash ekipe o "banking" nodovima i centralizaciji su upravo to, gluposti i bedastoće. Isto tako se pokazuje, suprotno tvrdnjama Bcash ekipe da kako mreža raste, tako je otpornija na ddos napade i sve više i više decentraliziranija i otpornija na napade (npr. ddos napad) a ne obrnuto.



Broj nodova na mainnetu raste stabilno, trenutno se nalazimo na oko 2000 nodova i oko 6500 kanala. Sveukupni kapacitet LN-a je oko 20 BTC-a što je ozbiljan bug bounty sistem. BTC fee-ovi su niski tako da ne opterećuju LN i otvaranje novih kanala a i same LN implementacije (ne treba zaboraviti da se LN ne developa samo od strane jedne grupe (ala core developeri) već na LN-u rade tri veće grupe i tko zna koliko manjih) su sve više i više user friendly. Neki su izbacili autopilot (automatsko spajanje na nodove po potrebi), vrlo se aktivno radi i na kombiniranju stanja sa svih kanala (ako imam 2 kanala sa po 0.5 BTC-a, mogu slati 1BTC bez da zatvaram te kanale i otvaram jedan veći) te se neko početno rješenje najavljuje relativno uskoro, watchtower nodovi itd.

LN je potaknuo i razvoj u sistemima koji nisu direktno vezani uz LN. Npr. electrum personal server koji bi omogućio da svatko može dignuti nod da minimalnom hardware-u (pričamo o npr. raspberry pi-u) itd.

Nekako mi se čini da BTC zajednica nije ni svjesna koliko se toga ustvari dešava, koliko se toga razvija i izbacuje i koliko je ustvari BTC aktivan što se developerskog razvoja tiče.

[seljo]

Aman! Čest usklik u sevdalinkama. Antonije Pušić°

[RegulusHr]

Ne mora nužno značiti da se ignorira, možda samo nitko nema ništa pametno napisati o toj temi. Ili jednostavno nismo tehnički dosta potkovani da pišemo o tome.

Recimo možda da nešto više napišeš o svojim iskustvima kod podizanja ta dva noda. Ima li tu kakve financijske koristi ili se radi o čistom entuzijazmu?
To su informacije koje bi po mojoj procjeni mogle zainteresirati ljude na lokalnom pod forumu za LN.

Da li je za pokretanje LN noda planira izrada neke pojednostavljene instalacije koja bi većini prosječnih korisnika omogućila pokretanje noda?

[ljudotina]

Od kad je ovaj topic kreiran, proces pokretanja noda je pojednostavljen. Postoje skripte koje odrade većinu posla itd. no i dalje zahtjeva tehničko znanje, nije neki one click install proces. Dodatno, uz electrum personal server gubi se potreba za full btc nod-om što dodatno ubrzava stvar i olakšava ne samo setup već i održavanje i minimalne hardwareske zahtjeve.

Pretpostavljam da će prije ili poslje doći i "one click install" LN nod-a.

Što se koristi tiče, da ima je, svaki nod može postaviti svoj fee, i ako si dobro povezan i imaš nizak fee nod će skupljati taj fee za svaku transakciju koja pređe preko njega te na taj način možeš direktno zaraditi Bitcoin.

Upravo ta mogućnost da svatko postavi svoj proizvoljan fee nevezano uz fee koji postavljaju ostali nodovi će fee-ove držati na najnižim mogućim isplativim razinama. Već sada se stvara cijeli jedan market fee-ova gdje određeni nodovi imaju fee od 1 satoshija (1000 milisatoshija) dok neki imaju 0 milisatoshija tj. transakcije odrađuju besplatno.

Jedina stvar koja može zeznuti cijenu transakcije je da cijena Bitcoina naraste toliko da jedan milisatoshi vrijedi više od neke vrijednosti za koju se nebi moglo reći da je "jeftina"....npr. 0.01$ (tu se već gubi smisao mikrotransakcija). No, za to bi trenutna cijena Bitcoina trebala imati još 3 nule iza sebe. Isto tako, za razliku od BTC-a koji bi za takvo šta trebao hard fork, LN vrlo lagano u svoj sistem doda mikro ili nano satoshije ili koliko god nula treba da se cijena fee-a održi na razinama dovoljno niskim za mikrotransakcije.

[ovcijisir]

Meni nije baš jasno to oko Lightning network-a. Razumijem da je to transakcija kroz jedan "kanal" između dvije osobe.

No nije mi baš jasno sve oko node-ova. Da li računalo sa postavljenim node-om mora raditi 100% vremena, tj. da li se to računalo smije gasiti? Što bude ako se ugasi/resetira/uništi?

Da budem iskren jako mali dio portfolia mi je u BTC, čisto jer ETH sasvim dovoljno zadovoljava moje potrebe kao druga najjača valuta, a većinom i onako imam samo altcoina.

Sada kada je RegulusHr potaknuo raspravu o profitabilnosti LN nodeova javila mi se ideja da prodam neke altcoine i možda napravim LN node na nekom starom računalu.

Ljudotina kakva su tvoja iskustva oko zarade na LN node-ovima. Npr. koliki je minimalni iznos BTC-a za otvaranje node-a? Minimalna konfiguracija računala potrebnog za otvaranje node-a? Da li postoje opasnosti od računalnih napada? Da li se moraju plačati kakvi penali ukoliko se nešto zezne prilikom transakcije?

Bilo bi super kad bi napisao kolika bi zarada bila recimo od otvaranja node-a sa 0.1 BTC (u jednom mjesecu).

[ljudotina]

Što se zarade tiče, imam 0 iskustva jer su svi moji nodovi koje sam imao javno imali 0 fee. Zašto 0? Pa da bi kroz njih u kratkom vremenu prošlo nešto transakcija (nisam htio sam sve kreirati) i kako bih mogao testirati to što me je u tom trenutku zanimalo. Kad sam imao fee, to je bilo kada sam držao svoja dva noda te testirao transakcije između njih.

Ono malo što sam pratio oko fee-ova je to da su fee-ovi blizu nule tako da u ovom trenutku nisam siguran kolika je mogućnost zarade. Svi testiraju hardware / software i zbog toga drže fee-ove na minimumu.

Tehnički, računalo koje glumi nod mora biti spojeno non stop na net. I da odmah napomenem, nod NIJE LN wallet software (to se često miješta). LN wallet ne zahtjeva 100% online baš kao što ne zahtjeva ni BTC wallet, dok LN nod zahtjeva poprilično visok uptime. Svaki nod može postaviti neki svoj "timeout" nakon kojeg gasi kanal. Npr. moj i tvoj nod se spoje. Ja imam timeout 30 min, ti imaš 2 sata. Ako tebi crkne net (ili resetiraš ili ugasiš nod) na duže od 30 min, moj nod će pokrenuti proces zatvaranja kanala (zatvaraju ga mineri, baš kao što ga i otvaraju). Ja sam osobno imao otvorene kanale prema nekim nodovima koji nisu zatvarali kanale zbog timeout-a ni nakon par dana.
Baš kao i kod fee-ova i ovdje će ponuda i potražnja odraditi svoje.

Što se tiće procesa zatvaranja, on je brz samo ako ga "potpišu" oba dijela kanala (moj i tvoj nod), tj. ako su oba online. Ako to radi samo tvoj ili samo moj nod (jer je ovaj drugi offline), onda postoji built in timeout od x dana (ne znam točno sada a i ne da mi se tražiti) koliko druga strana ima vremena reagirati i potpisati zatvaranje. Naravno ako druge strane nema, prva strana može pokušati izmuljati nešto i tu dolazimo do Watchtower nodova.

Developeri najavljuju relativno uskoro puštanje u pogon osnovnih watchtower nodova. To će biti nodovi koje npr. tvoj nod može "uposliti" da prate naš kanal, i ako tebe nema na duže od onoliko dana koliko je potrebno da se jednostrano zatvori kanal oni mogu pratiti stanje i reagirati po potrebi. Ako ja pokušam varati dok tvog noda nema, watchtower reagira i dobije BTC koji protokol uzme meni, jer protokol je namješten tako da se onaj tko mulja kažnjava sa oduzimanjem tog BTC-a. Kažnjavanje ne radi samo u slučaju watchtowera već i u slučaju običnih LN nodova te se već desilo na mainnetu što znaći da je testirano i u praksi.

Tako da će se u budućnosti zarada moći generirati ne samo kroz LN fee-ove, već i kroz watchtower nodove. I baš kao i kod običnih LN nodova, watchtower nod će moći pokrenuti tko god hoće i kad god hoće te ćeš moći biti watchtower sam sebi (npr. imaš nod doma / na mobitelu, a na netu u cloudu imaš watchtower za slučaj kad ti crkne net doma / nba mobitelu) ali i drugima.

I sada vam je nadam se jasno kakve gluposti pričaju oni koji tvrde da će LN potaknuti centralizaciju. Nod i/ili watchtower će moći biti bilo tko na svijetu tko si može priuštiti neko jeftino mini računalo (ala raspberry pi) od pardeset dolara a ne bi se čudio da u budućnosti bude i mobile software-a koji će pretvoriti smart telefone u LN nodove jedne ili druge vrste (mobiteli su nam tak i onak online non stop). Za "borbu" sa "velikim" nodovima će vam trebati samo jedna jedina stvar....nizak fee i to je to. Neće vam trebati ni puno BTC-a jer moramo biti svjesni da se LN tako i onako bazira na malim ciframa....mikro transakcijama. Imati parsto dolara u LN kanalu će biti više nego dovoljno za 90% transakcija

[ovcijisir]

Ljudotina hvala ti na iscrpnom odgovoru! Puno mi je razumljivije sve oko Lightning networka sada:)

Muči me jedino da li se otvara prostor za muljažu ako ista osoba može imati LN node i watchtower node.
Znači po tome ispada da bi ista osoba mogla imati node i nadgledati isti node da li radi u redu?
Ako oba node-a budu namještena ili prerađena da li je moguće da dođe do prevara? Vjerojatno su developeri mislili o tome ali eto zapelo mi je za oko.

[ljudotina]

Watchtower je nešto što ti postavljaš sam za sebe, i definitivno želiš da on radi u tvoju korist, tako da će vrlo često jedna osoba imati i običan nod i watchtower nod. Tu nema nikakvog muljanja, jer watchtower nije nikakav "sudac" pa da može zajebati drugu stranu, već samo TVOJ odvjetnik na kripto sudu i definitivno želiš da je na tvojoj strani tj da pjeva istu pjesmu kao i tvoj nod

Otvara se mogućnost muljaže da ako ja i ti imamo svaki svoj nod a ja imam watchtower, i korisnim ga za sebe, da ti iz neke lijenosti kažeš: "ok ja neću dignuti svoj watchtower već ću koristiti tvoj".

To bi bilo kao da oboje koristimo istog odvjetnika ali ga ja plaćam. Možemo se složiti da bi to bilo glupo.

No čak su i takvi neki corner case-ovi osigurani samom kriptografijom te se i watchtower mora ponašati unutar zadanih pravila LN protokola. Dali postoji šansa da se u takvom suludom scenariju nešto namjesti iskreno, nisam siguran.

[slackovic]

Ljudotina, svaka čast na ovim iscrpnim informacijama. Mislim da vrlo malo ljudi (uključujući i mene) opće shvaća što je Lightning Network i kakve koristi donosi. Dok nisam pročitao tvoje objašnjenje meni je Lightning Network bio "tamo nešto" zbog čega sad mogu BTC poslati po puno nižoj cijeni transakcije nego prije nekoliko mjeseci kad su transakcije koštale i po nekoliko desetaka dolara. Iako ti ne treba, dao bi ti Merit jer si ga stvarno zaslužio ovim objašnjenjem, ali nemam ih više za podijeliti...