Мифы о биткоинах

[btalk]

По защищенному соединению звоним в NIST и получаем ответ от точнейших на планете атомных часов

И получаем что?
Секунды.

А зачем время в секундах?, если:

В биткойне время считается в блоках. Блок - это квант времени такой.

Kuskus, ты хотя бы читал внимательнее, что написал Assargadon...

[1715255455]

1715255455

[Kuskus]

По защищенному соединению звоним в NIST и получаем ответ от точнейших на планете атомных часов

И получаем что?
Секунды.

А зачем время в секундах?, если:

В биткойне время считается в блоках. Блок - это квант времени такой.

Пусть считается в секундах или переводится из секунд в блоки по курсу. Или какие-то проблемы? Если какие-то проблемы, то - это не время, о чем я и писал выше

[Assargadon]

Последовательность операций - то есть что случилось раньше, а что - позже - крайне важна для корректного функционирования системы.

Невероятно важна, особенно если учесть коммутативность сложения

...

По защищенному соединению звоним в NIST и получаем ответ от точнейших на планете атомных часов с точностью в миллиарды раз выше "точности" формирования блоков у биткоина.

Скорее, если учесть недопустимость отрицательного остатка после каждой операции.

Вот например - на определенном адресе-счёте имеется 10 BTC. Есть две транзакции - одна на перевод с этого счёта 6ти BTC, другая - на перевод с этого счёта 7ми BTC. Одна из этих транзакций, очевидно, должна быть отвергнута. Но какая именно?

Видимо, отвергнута должна быть та, которая позже. Но как узнать, которая из них позже? На поле "время", произвольно устанавливаемое отправителем транзакции, полагаться нельзя. Что же делать?

Классическим ответом на этот вопрос будет:

• по защищенному соединению звоним в NIST
• пересылаем в NIST будущую транзакцию, подписанную ключом отправителя
• NIST проставляет в транзакции поле "время" и подписывает её своим сертификатом
• NIST отправляет транзакцию в широковещательную сеть

Заметим, что для исполнения этой роли NISTу, вообще говоря, не обязательно иметь точные часы. Главное, чтобы эти часы не шли назад, чтобы счетчик мог только увеличиваться. А равномерно он увеличивается во времени или нет - это уже неважно.

Чтобы такая схема работала, все должны доверять NISTу. Верить, что NIST не будет мошенничать с метками времени. Но чем опасно мошенничество с метками времени? Что сможет сделать злоумышленник, захватив контроль над сервером времени?

Он не сможет изменять суммы переводов. Он не сможет подменить получателя перевода. Всё что он сможет - это переставить переводы местами (проставив некорректные метки времени) или заблокировать некоторую транзакцию (отказавшись проставлять ей метку времени и транслировать в сеть).

Именно то же самое сможет делать злоумышленник, захвативший контроль над генерацией блоков.

[LZ]

Пусть считается в секундах или переводится из секунд в блоки по курсу. Или какие-то проблемы?

Да, есть проблемы. Секунды относительны. Атомные часы каждый день синхронизируют,
так как время идет неравномерно. А блоки - абсолютны, и по этому я им больше верю.

http://bitcoinclock.com/

Он не сможет изменять суммы переводов. Он не сможет подменить получателя перевода. Всё что он сможет - это переставить переводы местами (проставив некорректные метки времени) или заблокировать некоторую транзакцию (отказавшись проставлять ей метку времени и транслировать в сеть).

Именно то же самое сможет делать злоумышленник, захвативший контроль над генерацией блоков.

Очень хорошее сравнение. Добавлю в закладочки. А где у Вас адрес для donation?

Видимо, отвергнута должна быть та, которая позже. Но как узнать, которая из них позже? На поле "время", произвольно устанавливаемое отправителем транзакции, полагаться нельзя. Что же делать?

Знаю, что Вы знаете. Но для тех кто не знает... Допустим, одновременно (зависимость
скорости течения времени от присутствующей гравитации опустим) отправлены ровно
две противоречащие транзакции: перевод X монет на адрес 1y и в тот же миг перевод
X тех же самых монет на адрес 1z. Они обе расползутся по сети, и даже к майнеру они
могут попасть почти одновременно, именно почти, так как одну из этих транзакций он
проверит на непротиворечивость быстрее, а вторую чуть позже (может и следующей),
что приведет к тому, что одна из транзакций будет несовместима с другой, отброшена.
Представим, что перевод X монет на адрес 1y победил в забеге, а перевод на 1z - нет.
Допустим, есть другой майнер, который обработает транзакции уже в другом порядке,
что оставит в живых перевод на 1z, а транзакцию на адрес 1y отбросит. Но даже если
оба майнера выпустят блок с одним и тем же номером одновременно (и вновь опустим
влияние гравитации), то в результате все равно в живых останется только один из них.
Действующим же блоком станет тот, для которого кто-либо выпустит следующий блок
раньше, то есть одна цепочка станет сильнее другой. Рано или поздно это обязательно
произойдет. Именно по этому офиц. клиент ждет 6 блоков-подтверждений (т.е. ≈1 час).

По защищенному соединению звоним в NIST и получаем ответ от точнейших на планете атомных часов с точностью в миллиарды раз выше "точности" формирования блоков у биткоина.

Что приведет к зависимости к этому "центру". Как видите, и никакой NIST тут не нужен.

[Assargadon]

Очень хорошее сравнение. Добавлю в закладочки. А где у Вас адрес для donation?

12ynSHfCAbTHiqGYtxSNRF6pCH6yxfmeBt 
Это в смысле вам понравилось моё популярное введение в прикладную криптографию ?

...к майнеру они могут попасть почти одновременно, именно почти, так как одну из этих транзакций он проверит на непротиворечивость быстрее, а вторую чуть позже (может и следующей), что приведет к тому, что одна из транзакций будет несовместима с другой, отброшена.

Я не знаю точно, но мне кажется, что на практике майнеры сортируют транзакции не в порядке получения, а всё-таки пользуясь полем "время".

Именно по этому офиц. клиент ждет 6 блоков-подтверждений (т.е. ≈1 час).

Мне всё-таки кажется, что ожидание нескольких подтверждений - это скорее не защита от неопределенности с лидирующей цепочкой, а защита от атаки со стороны майнеров. Хотя эти вещи, конечно, весьма и весьма близки.

[rPman]

Основная цель алгоритма bitcoin proof-of-work - определить порядок создания блоков (объединение их в цепочки) в децентрализованной сети, используя основную идею - кто сильнее, тот и прав (если клиенту по mesh-сети приходит информация о двух и более блоках с одним родителем - будет выбрана более длинная цепочка, т.е. на которую было потрачено больше ресурсов). Именно на этом основана атака 51% и если кто то говорит что найдено децентрализованное решение, я не очень этому верю - так как это либо централизация (как я помню, были предложения от владельца solidcoin 2.0), либо изменение основы алгоритма (пока неизвестно как, но это будет безусловно гениальное изобретение).

Можно попытаться обнаруживать разрывы связности (постоянно пингуя всю сеть особым пакетом, в котором отмечаются все участники + минимальная история состояний online/offline узлов), но остается та же проблема - что делать с отваливающимися кусками сети. Либо выбирать 'кто сильнее', либо блокировать/откладывать проведение транзакций.

Кстати, как вариант, можно ограничивать транзакции списком адресов участников только внутри текущей связной цепочке узлов - но это потенциальная деанонимизация узлов, с возможностью определить IP-адрес владельца кошелька (но уязвимость слабая, так как в общем случае потребуется почти полный контроль над сетью - провайдерами) и конечно же необходимость присутствия онлайн всех участников транзакции.

p.s. А еще можно изменить алгоритм хеширования (sha -> scrypt -> что-угодно-хоть-ангализ-ДНК ), лишь бы была возможность быстро проверить результаты его работы - проблему не решит, но изменит соотношение сил (предыдущие владельцы больших мощностей GPU вдруг перестают быть таковыми для нового алгоритма, т.е. уже становятся важны владельцы CPU ресурсов) и вдруг позволит принести больше дополнительной пользы (считать пустые хеши не так весело как переставлять узлы в молекуле или 'искать нефть на марсе').

[Farion]

На самом деле для того чтобы ракушки, коровы, доллары, золото или биткойны стали деньгами необходимо и достаточно, чтобы в них поверило достаточно большое количество людей. Т.е. это вопрос веры, и ничего другого.

Совершенно верно. Деньги - это идея.

[Leo]

По-моему ещё один миф просматривается:
Систему биткоинов легко клонировать (неймкоины, солидкоины икскоины и тд)
Но и у книги о Гарри Поттере тоже есть клоны, однако никто из них не затмил собой оригинал ).

[LZ]

Да, звучит неплохо. Однако, нужно еще подождать, чтоб миф опровергнуть или подтвердить.

[meisner]

да уже полтора года ждем

[promankirov]

Пришла сейчас такая мысль:
- Почему то все пытаются сравнить bitcoin с золотом, но ведь золото не является платежным средством (по крайней мере в России).
Попробуйте-ка расплатиться золотом и Статья 191 УК РФ. "Незаконный оборот драгоценных металлов Вам обеспечена" Вам обеспечена.
А bitcoin-ами Вы смело можете расплачиваться, если продавец принимает их в качестве платежного средства. (лично я уже расплачивался).

[O01eg]

Золотом вы также можете расплатиться, если главнюки не узнают.

[alpet]

Предлагаю вкусный миф. В виду низкой стоимости всей денежной массы биткоинов, их довольно быстро может скупить произвольный "фальшивомонетчик в законе" (ФРС, ЕЦБ, ЦБЯ). Генерация 50 миллионов долларов/евро/йен стоит сущие копейки в энергетическом плане, разве что зарплату сотрудника нажимающего кнопки "печатного станка" можно учесть. Безусловно такая скупка будет выгодна для всех майнеров, но в итоге развалит сеть из-за монополиста на монетки. Подразумевается, что владеющий 25-50% денежной массы биткоинов делает рискованным активное участие в сети экономических контрагентов: покупателей и продавцов. Риски будут расти вместе с дефляцией оставшихся в обращении биткоинов, т.к. постепенно монополист сможет неприлично разбогатеть и скупить кучу товаров/услуг.
От подобной атаки на сеть, можно сделать в теории защиту.

[rPman]

От подобной атаки на сеть, можно сделать в теории защиту.

ну ка ну ка, по подробнее.

[FAN]

если кто то начнет активно скупать 50% всей массы биткоинов (а это около 4 лямов) то цена резко пойдет вверх, следовательно майнерам станет выгодно майнить и они начныт наращивать мощности сети пропорционально доходности самых монет, правда будет замечена некоторая задержка и отставание в наращивании мощностей всей сети, но как только можность сети вырастет, также вырастет и сложность расчетов... следовательно опять же удорожание биткоина...
да еще и не факт что ктото просто сможет скупить 50% биткоиновой массы, т.к. на всех биржах торгуют очень малой частью - менее 10% от всей массы...
и для того чтобы заставить держателей биткоинов их продать, придется задрать курс неподетски вверх, тем самым надув боольшой мыльный пузырь... и купив по такой цене этот один ктото уже при покупке будет в большом минусе, следующим его шагом уже будет поддержание курса не ниже закупочного... что приведет уже к падению в цене всех остальных валют...
вы действительно думаете что на это ктото пойдет?

[alpet]

ну ка ну ка, по подробнее.

Возможно это от поверхностного пока представления работы сети происходит. Предполагаю, что можно сделать окно времени каждую неделю, например в  0:00-0:30 UTC по воскресеньям, когда все транзакции прекращаются и каждый делает бэкап своих баз данных. Наивность идеи в том, что через некоторое время после атаки, большая часть участников сети восстанавливают свои бэкапы и монополист останется отрезанным, из-за того что подтверждений его обогащения остается ничтожно мало.

[alpet]

если кто то начнет активно скупать 50% всей массы биткоинов (а это около 4 лямов) то цена резко пойдет вверх, следовательно майнерам станет выгодно майнить и они начныт наращивать мощности сети пропорционально доходности самых монет, правда будет замечена некоторая задержка и отставание в наращивании мощностей всей сети, но как только можность сети вырастет, также вырастет и сложность расчетов... следовательно опять же удорожание биткоина...
да еще и не факт что ктото просто сможет скупить 50% биткоиновой массы, т.к. на всех биржах торгуют очень малой частью - менее 10% от всей массы...
и для того чтобы заставить держателей биткоинов их продать, придется задрать курс неподетски вверх, тем самым надув боольшой мыльный пузырь... и купив по такой цене этот один ктото уже при покупке будет в большом минусе, следующим его шагом уже будет поддержание курса не ниже закупочного... что приведет уже к падению в цене всех остальных валют...
вы действительно думаете что на это ктото пойдет?

Вроде и подразумевалось, что для майнеров это будет выгодным. Однако быстро меняющийся курс на какое-то время распугает продавцов реальными товарами и услугами, а они основа экономики Bitcoin. Что касается на какой цене большая часть монет перейдет к монополисту, это вопрос психологии. Тактика выпиливания офферов с моментальным отступлением, может очень расшатать нервы, например кто-то почувствует себя очень довольным продав часть BTC за $50 при общей куче бидов в районе $4.5, и захочет халявы на большем объеме. Вся гадость после этого, что на биды мало будет выходить со своими заявками, жадность даже майнеров заставит одуматься. Растянется большой-большой спред между ошарашенными покупателями и продавцами.
 Поскольку никаких регуляторов и принципов торможении волатильности пока не видно, думаю много денег гипотетический монополист не потратит. Скажем на MtGox хотя-бы ввели механизм приостановки торгов, по 5%-10% отклонению, имеющийся на каждой взрослой бирже?  Не забываем, что стоимость миллиарда для ушлых парней из FED, походу эквивалентна стоимости нажатия клавиш на их безупречно работающих компьютерах, что означает надо лишь лень пересилить.

[Azrace]

если кто то начнет активно скупать 50% всей массы биткоинов (а это около 4 лямов)

20

[rPman]

если кто то начнет активно скупать 50% всей массы биткоинов (а это около 4 лямов)

20

В системе сейчас всего 8кк bitcoin.

p.s. как и в любой системе с посредниками, торговые площадки могут рисовать в пределах своей системы любое количество монет на счете, до тех пор пока их не пожелают вывести в критическом объеме.

т.е. при желании можно продать и 10кк монет при наличии 2кк.

[N.Z.]

В системе сейчас всего 8к bitcoin.

Чего-чего? :-/ Наверное 8 млн? Точнее 8,6