Кстати, а почему "атака 51"? Достаточно же про&

[amaclin1]

Так ведь в сумме у всех, образно говоря, "Ли Хуней" вычислительные мощности гораздо больше 50% хешрейта сети.

В сумме у всех "Ли Хуней" вычислительные мощности 100% хешрейта сети
Это, конечно, значительно больше 50%. Но я не понимаю, какой вывод вы
из этого делаете.

Более того, я очередной раз подчеркиваю, что в связи с тем, что Ли Хуни
майнят на пулах, то можно для простоты считать, что есть не 100500 мелких
майнеров, а десяток-два крупных, которые и составляют 95% всей мощности.
И во всех рассуждениях ориентироваться на этот факт.

[RichMonk]

Парни, почитал вашу занимательную ветку, но так и не понял, кто-то уже грабит корованы или нет?
А то я голову чуть не сломал в ваших высоких материях.

[DevilOper]

Какую мысль ты пытался донести про наперегонки я не понял.

Ну типа внутри-то пула все "майнят" один и тот же блок, я надеюсь. Т.е., можно, конечно, чтобы каждый там себе перебирал весь диапазон nonce наугад - но мне кажется, это как-то не совсем рационально.

В пуле ты майнишь или сам никакой разницы нет, всегда есть вероятность что ты смайнишь блок

Ага, а выйдя на улицу всегда есть вероятность встретить динозавра космического пришельца.

[DevilOper]

Дело в том, что при майнинге совершается не одно действие, а множество разных действий (подбор хеша), которое распределено во времени.

А я о чём пишу.

Для понимания есть смысл рассматривать промежуток времени от генерации блока с номером N до генерации следующего блока с номером N+1. В любом случае за это время один из пулов найдёт новый блок.

Нету смысла. Потому, что и cpu-шный майнер в любом случае ... найдёт новый блок, всего лишь время будет "слегка" отличаться.

[TechPriest]

... или попали оба.
Т.е., всё-таки, "попал 1-й или попал 2-й" - всё же не полная группа событий, даже без моего уточнния.

Ваше уточнение не верно. Вы сейчас просто уперлись, и никак не хотите понимать что ошиблись. Мне вот просто интересно почему так.
Всегда выпадает орел или решка. Выпасть сразу орел и решка не может.

Либо пул 7, либо мамкин майнер на CPU.

У нас по условиям только 4-е пула. Для аналогии просто представьте что подбрасывают две монетки. Вариантов исхода всего четыре. Тоесть, 4ре вероятности которые образуют полную группу. Вот так и здесь.

Потом один пул мамкин отделился - и у нас стало 2 полных группы событий.
Причём, по-вашему, мамкин майнер находит ровно с такой же вероятностью 100%, так как он составляет теперь "полную группу событий".

Не говорите глупостей, не с такой же. Все зависит от его хэшрейта. Больше хэшрейт, больше вероятность.

Вот, с вашего же учебника: "вероятность появления события А или В, или обоих этих событий равна сумме вероятностей этих событий."
Вероятность первого пула, второго и третьего по 20 % каждая. Суммарная вероятность - 60 % 
http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cee&page_id=19490

[DevilOper]

Всегда выпадает орел или решка. Выпасть сразу орел и решка не может.

Всегда попадает один из стрелков. Попасть сразу два стрелка не могут.
Ну, это примерно то, что вы сейчас утверждаете.

У нас по условиям только 4-е пула. Для аналогии просто представьте что подбрасывают две монетки. Вариантов исхода всего четыре. Тоесть, 4ре вероятности которые образуют полную группу. Вот так и здесь.

Нет, не так.
Ещё раз, если пулы образуют полную группу - то откуда берутся орфаны? По вашему утверждению - "дублей" быть не должно совсем в принципе вообще никак никогда никоим образом, а не так, что сначала двое нашли блок, а потом один из них "заорфанили".

Потом один пул мамкин отделился - и у нас стало 2 полных группы событий.
Причём, по-вашему, мамкин майнер находит ровно с такой же вероятностью 100%, так как он составляет теперь "полную группу событий".

Не говорите глупостей, не с такой же. Все зависит от его хэшрейта. Больше хэшрейт, больше вероятность.

То есть, полнота группы событий теперь у вас зависит от хэшрейта?

[TechPriest]

Всегда выпадает орел или решка. Выпасть сразу орел и решка не может.

Всегда попадает один из стрелков. Попасть сразу два стрелка не могут.
Ну, это примерно то, что вы сейчас утверждаете.

Да, я это и утверждаю. Два несовместных события не могут произойти сразу. Вижу вы начинаете понимать, что события не совместны, поэтому при их исчислении мы используем обычную формулу суммы.

У нас по условиям только 4-е пула. Для аналогии просто представьте что подбрасывают две монетки. Вариантов исхода всего четыре. Тоесть, 4ре вероятности которые образуют полную группу. Вот так и здесь.

Нет, не так.
Ещё раз, если пулы образуют полную группу - то откуда берутся орфаны?

Орфаны возникают там, где пересекается математика и физика  
Из-за немоментального распространения информации в сети. Если бы она распространялась как в математике - моментально, то в таком случае орфанов бы не существовало в принципе ни при каких условиях.

[amaclin1]

Ну типа внутри-то пула все "майнят" один и тот же блок, я надеюсь.
Т.е., можно, конечно, чтобы каждый там себе перебирал весь диапазон nonce наугад -
но мне кажется, это как-то не совсем рационально.

Ключевое слово "кажется".
Дело в том, что как эффективный диапазон nonce такой большой, что как раз его все
и перебирают наугад. Я говорю не о nonce в заголовке блока - там 4 байта, которые
процессором перебираются за секунду. Есть еще дополнительные nonce в coinbase-транзакции
которые дают другой меркль-хэш.

Так что ответ такой: да, каждый сам перебирает свой диапазон. Диапазоны такие большие,
что друг с другом не пересекаются или даже если пересекаются - то этим можно пренебречь.
Читайте про стратум-протокол. Я не могу сказать, что я большой знаток его, так что лучше
вы сами будете разбираться, чем меня слушать.

[DevilOper]

Вижу вы начинаете понимать, что события не совместны, поэтому при их исчислении мы используем обычную формулу суммы.

Чёйта не совместны-то?

Из-за немоментального распространения информации в сети. Если бы она распространялась как в математике - моментально, то в таком случае орфанов бы не существовало в принципе ни при каких условиях.

     

Если бы "сигнал" распространялся моментально - "майнинг" занимал бы ровно 0 времени на любой сложности при любых сколь угодно малых вычислительных ресурсах (да и стрелки из примера бы попадали каждый 100% с 100500-й попытки, если бы стреляли мгновенно).

[amaclin1]

Если бы "сигнал" распространялся моментально - "майнинг" занимал бы ровно 0 времени
на любой сложности при любых сколь угодно малых вычислительных ресурсах (да и стрелки
из примера бы попадали каждый 100% с 100500-й попытки, если бы стреляли мгновенно).

Ну, даже если гипотетически предположить моментальное распространение сигнала,
из этого вовсе не следует возможность существования компьютеров с бесконечной
скоростью. По крайней мере я не вижу в этом следствия - существующие процессоры
имеют физические ограничения не только потому что ток (электромагнитное поле)
распространяется с конечной скоростью, но и потому что состояние системы "фиксируется"
на какой-то "такт". Если вы сажаете компоненты рядом друг с другом - вы уменьшаете
задержки в распространении сигнала. Но из-за того что частота процессора не бесконечна
то и вычислительная мощность не будет бесконечна.

В сетях тоже задержки в основном не связаны с распространением сигнала по проводам,
там как раз все достаточно быстро. А вот сетевые карты и маршрутизаторы работают как могут.

Дальше на тему "а что если предположить бесконечно большую скорость" давайте не будем.
Все равно в существующей физике это невозможно. Зачем лясы зря точить?

[DevilOper]

Ну типа внутри-то пула все "майнят" один и тот же блок, я надеюсь.
Т.е., можно, конечно, чтобы каждый там себе перебирал весь диапазон nonce наугад -
но мне кажется, это как-то не совсем рационально.

Ключевое слово "кажется".
Дело в том, что как эффективный диапазон nonce такой большой, что как раз его все
и перебирают наугад. Я говорю не о nonce в заголовке блока - там 4 байта, которые
процессором перебираются за секунду. Есть еще дополнительные nonce в coinbase-транзакции
которые дают другой меркль-хэш.

Так что ответ такой: да, каждый сам перебирает свой диапазон. Диапазоны такие большие,
что друг с другом не пересекаются или даже если пересекаются - то этим можно пренебречь.
Читайте про стратум-протокол. Я не могу сказать, что я большой знаток его, так что лучше
вы сами будете разбираться, чем меня слушать.

Так "свой" диапазон, или всё-таки весь?
Спасибо, я почитал: майнер получает от пула т.н. "work", причём, сильно чаще, чем один на блок. Было бы сильно странно раздавать всем майнерам один и тот же "work", который они могут пербрать за пару милисекунду.

[fxpc]

Какую мысль ты пытался донести про наперегонки я не понял.

Ну типа внутри-то пула все "майнят" один и тот же блок, я надеюсь. Т.е., можно, конечно, чтобы каждый там себе перебирал весь диапазон nonce наугад - но мне кажется, это как-то не совсем рационально.

В пуле ты майнишь или сам никакой разницы нет, всегда есть вероятность что ты смайнишь блок

Ага, а выйдя на улицу всегда есть вероятность встретить динозавра космического пришельца.

Внутри пула не обязательно майнят один и тот же блок, более того в отношении содержания блока нет такого понятия как один и тот же блок, блок должен быть логическим продолжением цепочки, а содержание может быть очень разным. У nonce диапазон 2^32, то есть 4 294 967 296 значений. Иногда, а возможно и часто, бывает такая х*йня что диапазон закончился, а блок не смайнился, тогда начинают перетасовывать транзакции или менять адреса куда упадёт награда и заниматься прочими непотребствами, о которых я честно говоря имею весьма смутное представление. Самое главное что ты должен понять - можно менять nonce, а можно менять содержание блока, вероятность при этом найти подходящий хеш - одинакова, потому что рандом. Таким образом группа из миллиона соло майнеров просчитавших по 1 хешу на разное содержание блока имеет такую же вероятность смайнить блок, как пул просчитавший миллион комбинаций nonce на одно и то же содержание блока. Динозавров не существует, в отличии от чисел, которые подходят под определённый шаблон.

[amaclin1]

Так "свой" диапазон, или всё-таки весь?
Спасибо, я почитал: майнер получает от пула т.н. "work", причём, сильно чаще, чем один
на блок. Было бы сильно странно раздавать всем майнерам один и тот же "work",
который они могут пербрать за пару милисекунду.

По сути дела каждый получает свой диапазон.

Там есть какие-то параметры (их 2 или даже больше) для coinbase-транзакции, которые
имеют достаточно большую битность (4 + 8 байтов кажется)
Плюс к этому майнер получает меркль-дерево от пула. Он по сути дела сам формирует
scriptSig coinbase-транзакции, потом быстренько считает меркль-хэш того что у него
получилось и потом уже перебирает 4 миллиарда nonce в заголовке.

Если находит что-то подхолящее - то отправляет обратно свой nonce для блока
и эти "экстранонс" для воссоздания scriptSig на пул. Пул заново это проверяет,
если совпадает - то засчитывает шару, если шара нужной сложности - формирует
блок и отдает его биткойн-демону.

Частота "work" на блок вообще тут не при чем. Протокол позволяет дать майнеру
такое задание, которое он стопудово будет обсчитывать больше 10-20-30 минут.
То есть новое задание дается не тогда когда майнер полностью просчитал все
что ему дали и обращается за новой порцией, а либо если в сети найден новый блок,
либо просто по таймеру - раз в 30 секунд майнеру приходит новое задание.

[TechPriest]

Дальше на тему "а что если предположить бесконечно большую скорость" давайте не будем.
Все равно в существующей физике это невозможно. Зачем лясы зря точить?

Мы здесь говорим о математических приближениях, когда необходимо теорвер подвести под реальные основы. Человек не понимает, что орфаны не имеют ничего общего с теорией вероятности, и никак не меняют характер событий (поиск пулами хэшей) из несовместимых на какие нибудь другие.

[DevilOper]

Ну, даже если гипотетически предположить моментальное распространение сигнала,
из этого вовсе не следует возможность существования компьютеров с бесконечной
скоростью. По крайней мере я не вижу в этом следствия - существующие процессоры
имеют физические ограничения не только потому что ток (электромагнитное поле)
распространяется с конечной скоростью, но и потому что состояние системы "фиксируется"
на какой-то "такт". Если вы сажаете компоненты рядом друг с другом - вы уменьшаете
задержки в распространении сигнала. Но из-за того что частота процессора не бесконечна
то и вычислительная мощность не будет бесконечна.

Все ограничения в процессорах связаны исключительно (ну, ок - на 99%) со скоростью распространения сигнала - электромагнитного поля. Даже переходные процессы в полупроводниках обусловнены этим.
А есть ещё, кстати, квантовые вычисления - так там вообще есть такая штука, как "суперпозиция"

Дальше на тему "а что если предположить бесконечно большую скорость" давайте не будем.

Дак ведь, не я это начал.

[amaclin1]

Мы здесь говорим о математических приближениях, когда необходимо теорвер подвести
под реальные основы. Человек не понимает, что орфаны не имеют ничего общего с теорией
вероятности, и никак не меняют характер событий (поиск пулами хэшей) из несовместимых
на какие нибудь другие.

Ну мы же почти образумили человека. Ну да, тяжело пришлось. Но уж лучше
такой воинствующий ошибающийся человек, чем сотня послушных сектантов.

Человек думал, что все перебирают один диапазон nonce
А там 32-битовое число всего - что его перебирать-то?

На самом деле майнеру передается "заготовка". В которой он сам проставляет все что
хочет и считает до посинения. А если два майнера из диапазона 64-битного числа вдруг
выберут одно и то же начальное значение? Ну и хрен с ними. Такое если и случится - то
раз в столетие.

А есть ещё, кстати, квантовые вычисления - так там вообще есть такая штука, как "суперпозиция"

Нет их. Точка.
Не работают они сегодня. Все что вам показывают - это эмуляция квантовых вычислений
на обычной элементной базе.

[DevilOper]

Самое главное что ты должен понять

Не, сперва ты должен понять, что такое "рандом" и что такое "вероятность".
(Хинт: "рандом" != "всё время разное", см. "парадокс дней рождений".)

[amaclin1]

Не, сперва ты должен понять, что такое "рандом" и что такое "вероятность".
(Хинт: "рандом" != "всё время разное", см. "парадокс дней рождений".)

Парадокс дней рождения на 64-битном числе? Ну посчитай, сколько нужно майнеров
чтобы у двух из них была бы коллизия.

[DevilOper]

Ну мы же почти образумили человека.

Ну да, сам себя не похвалишь - весь день ходишь, как оплёваный.

На самом деле майнеру передается "заготовка". В которой он сам проставляет все что
хочет и считает до посинения. А если два майнера из диапазона 64-битного числа вдруг
выберут одно и то же начальное значение? Ну и хрен с ними. Такое если и случится - то
раз в столетие.

О, вот и ещё один иксперд, никогда не слышавший про "парадокс дней рождения".

А есть ещё, кстати, квантовые вычисления - так там вообще есть такая штука, как "суперпозиция"

Нет их. Точка.
Не работают они сегодня. Все что вам показывают - это эмуляция квантовых вычислений
на обычной элементной базе.

Ой, всё!

Давайте ещё и туда не будем, а то у вас и там ток фотоны в проводах запутаются.

[amaclin1]

О, вот и ещё один иксперд, никогда не слышавший про "парадокс дней рождения".

Да слышал я про них. Только вот дней в году 365 - это всего 7 бит. А в стратуме
то ли 32, то ли 64, то ли еще больше

Мы вам хором пытаемся втолковать мысль - орфаны получаются не от того,
что два асика примерно одновременно сгенерировани один и тот же 32-битный nonce!
Наоборот, у двух блоков одной высоты один из которых попадет в mainchain, а другой
будет орфаном - nonce будет разный!