Кстати, а почему "атака 51"? Достаточно же про&

[DevilOper]

Парадокс дней рождения на 64-битном числе? Ну посчитай, сколько нужно майнеров
чтобы у двух из них была бы коллизия.

процессором перебираются за секунду(с) кто-то в этом треде, уж и не вспомню, кто.

Поскольку, sqrt(2^64) => 2^32.

[DevilOper]

Мы вам хором пытаемся втолковать мысль - орфаны получаются не от того,
что два асика примерно одновременно сгенерировани один и тот же 32-битный nonce!
Наоборот, у двух блоков одной высоты один из которых попадет в mainchain, а другой
будет орфаном - nonce будет разный!

Вы тут сейчас с голосами в своей голове спорите: я нигде не утверждал, что "коллизии" блоков образуются от того, что разные пулы перебирают 100% одни и те же данные (было ошибочное предположение, что их "работа" где-то пересекается, но я на нём и не настаивал никогда).

То, что у разных блоков nonce будет разный никак не оправдывает бессмысленность давать асикам "майнить" одну и ту же заготовку (и то, что посчитанный двумя асиками "неудачный" хэш от одной и той же nonce - это дважды пустая работа, вместо одиножды).

[DevilOper]

Человек не понимает, что орфаны не имеют ничего общего с теорией вероятности, и никак не меняют характер событий (поиск пулами хэшей) из несовместимых на какие нибудь другие.

Я бы сказал, что ваши притягивания за уши тока в проводах и пр. быстроубираемых мишеней не меняют факта совместимости событий - и, как следствие, вероятности(-ей).

Вот кстати про квантовую суперпозицию удачно вспомнили: по-вашему, получается, что количество кубитов вообще неважно - они же там одновременно во всех состояниях находятся. Этакий бесконечный хэшрейт.

[amaclin1]

То, что у разных блоков nonce будет разный никак не оправдывает бессмысленность давать асикам "майнить" одну и ту же заготовку (и то, что посчитанный двумя асиками "неудачный" хэш от одной и той же nonce - это дважды пустая работа, вместо одиножды).

Даже если пул дает своим майнерам одну и ту же заготовку (детали я не знаю)
то в этой заготовке есть 64-битное поле, который каждый майнер первым делом
заполняет своим случайным числом. Потом хеширует эти данные и начинает перебирать
другие нонсы. Вероятность "коллизии дней рождения" на 64-битном числе настолько мала,
что я не понимаю на кой хрен мы тратим на это столько времени.

[DevilOper]

По сути дела каждый получает свой диапазон.

Ну так об этом и речь.
Без углубления в детали: даже если выдать всем асикам "заготовку", которую они будут перебирать 10 лет - "сталкиваться лбами" на этом диапазоне они начнут примерно через корень квадратный от этого времени.

[DevilOper]

Вероятность "коллизии дней рождения" на 64-битном числе настолько мала

Я вам уже выше написал, чем равна вероятность коллизии для 64-х бит.

[amaclin1]

По сути дела каждый получает свой диапазон.

Ну так об этом и речь.
Без углубления в детали: даже если выдать всем асикам "заготовку", которую они будут перебирать 10 лет - "сталкиваться лбами" на этом диапазоне они начнут примерно через корень квадратный от этого времени.

Ну наконец-то.
Тоже не буду вдаваться в детали, замечу что сталкиваться лбами они начнут если
будут перебирать 10 лет одну заготовку. На самом деле, новые заготовки поступают от пула
раз в 30 секунд (точно не знаю - порядок цифр именно такой). Так что коллизий по
обработке одних и тех же данных не бывает, а если и бывает - то пренебрежимо мало.

Кстати, что есть "корень от времени"?
Корень квадратный от 1 года - это 1 (чего?)
Корень квадратный от 365 дней это 19 (чего?)
Ну и так далее.
Чувствуете что что-то не так?

[DevilOper]

На самом деле, новые заготовки поступают от пула
раз в 30 секунд (точно не знаю - порядок цифр именно такой). Так что коллизий по
обработке одних и тех же данных не бывает, а если и бывает - то пренебрежимо мало.

Я уже выше джва раза сказал: если "на одних и тех же данных" - то коллизии с вероятностью 50% (что есть довольно высоко) начнут возникать после [случайного] перебора 2^32 значений (если асик тыкает наугад "перебирает" 2^64 диапазон).
С вероятностью 30% (что тоже достаточно высоко) - ещё раньше. С 80%-й вероятностью - чуть позже, но тоже далеко до полного диапазона.
Так что, смысла пулу выдавать всем одну и ту же "работу" - никакого. А вот поделив даже заведомо большой диапазон на непересекающиеся поддиапазоны - гораздо больше (ещё проще вообще всем давать разную заготовку).

[DevilOper]

Кстати, что есть "корень от времени"?
Корень квадратный от 1 года - это 1 (чего?)
Корень квадратный от 365 дней это 19 (чего?)
Ну и так далее.
Чувствуете что что-то не так?

Блин, ну вы как маленький, неужели не догадались, что всё нужно разжёвывать.

"Корень [квадратный] от времени" - это имеется ввиду время, необходимое для перебора числа значений, равного корню квадратному из полного диапазона (перебираемого за время "Z").
Долго писать просто.

[TechPriest]

Спор уходит в сторону.
Факт в том, что изначальная формула в которой заявлялось про 48 % вероятность тремя пулами найти блок - неправильная.
Вероятность - 60 %.
Поэтому собственно для экономически выгодной и гарантированно успешной (на самом деле не совсем) атаки необходимо 51+ % мощностей сети.

Поэтому да, не играет разницы какие расклады в сети. 1 майнер с 40 % мощности, и 3 с 20 %, или один майнер с 40 % мощности и 60 с 1 %. Большому майнеру все равно нужен 51 %

Вот хорошая статья на данную тему - https://bits.media/double-spending/
Советую посмотреть график, который там выходит.

[DevilOper]

Спор уходит в сторону.
Факт в том, что изначальная формула в которой заявлялось про 48 % вероятность тремя пулами найти блок - неправильная.
Вероятность - 60 %.
Поэтому собственно для экономически выгодной и гарантированно успешной (на самом деле не совсем) атаки необходимо 51+ % мощностей сети.

Нет, это не "факт", а голословные утверждения.

Поэтому да, не играет разницы какие расклады в сети. 1 майнер с 40 % мощности, и 3 с 20 %, или один майнер с 40 % мощности и 60 с 1 %. Большому майнеру все равно нужен 51 %

Вот хорошая статья на данную тему - https://bits.media/double-spending/
Советую посмотреть график, который там выходит.

Да, график вообще отличненький: сперва аффтар [голословно] утверждает, что p+q=1 (сумма вероятностей - что, вообще говоря, надо ещё как-то доказать), а потом рисует график, где у него 0.5p = 1 - окуенно, чо. Я решил это уравнение: р==2 (это вероятность, на секундочку), а q==0, какой бы там у них не был хэшрейт.
Аффтар банально не может в тервер, да.

[amaclin1]

сперва аффтар [голословно] утверждает, что p+q=1 (сумма вероятностей - что, вообще говоря, надо ещё как-то доказать)

Эээ... Возьмем монетку. Обычную. Может быть не совсем симметричную, короче обычную монетку.
Вероятность выпадения орла обозначим p
Вероятность выпадения решки обозначим q
Вы можете доказать, что p+q=1 ?

[DevilOper]

Эээ... Возьмем монетку. Обычную. Может быть не совсем симметричную, короче обычную монетку.
Вероятность выпадения орла обозначим p
Вероятность выпадения решки обозначим q
Вы можете доказать, что p+q=1 ?

Не, с доказательствами аксиом у меня как-то с детства не сложилось; хотя, для монетки конечно можно предположить третий исход: встанет на ребро, с соответствующей вероятностью - но это тоже будет аксиома, т.е., положение, которое мы лично от себя "положили" - и потому, не нуждающееся в доказательстве. В отличие от.

[TechPriest]

Аффтар банально не может в тервер, да.

Конечно, все не могут. И я не могу, и автор, и товарищ Амаклин, и товарищ fxcp, и товарищ A-bolt, и товарищ Coin1. Хорошо, что вы нам такой попались, понимающий и  могущий  

Притом, вы как всегда оказались неправы: "Общая скорость майнинга в общей сети и у атакующего остается постоянной. Суммарная скорость майнинга будет H, из которой часть pH относится к честным майнерам, а qH – к злоумышленнику. При этом: p + q = 1. То есть вероятность, что блок найдет честная сеть равна p, а что злоумышленник – q."

Здесь толково написано, что или блок находят честные майнеры, или злоумышленник. Собственно вероятности p и q это отражают. А какие исходы вы еще можете предположить? БЛОК ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ НАЙДЕН В ТЕЧЕНИИ 10 МИНУТ.
Тоесть, исхода "оба не нашли" просто нет. Так же, как и исхода "оба нашли". Потому, что когда находится один блок (и другие узнают об этом, это важный момент), все другие начинают перебор заново.

а потом рисует график, где у него 0.5p = 1 - окуенно, чо.

Вы не умеете читать. Там график зависимости вероятности успешной атаки r (ось ординат) от функции P, по сути являющей собой соотношение майнинговых мощностей (в случае обсчета - вероятностей). Сам автор, при решении уравнений вводит ограничивающие условия "Учитывая p + q = 1"
И можете прочесть подпись к графику.

Притом, что от вас, кроме одной формулы и повторения заветного слова "орфаны" вообще никаких аргументов нет. Ну вот тоесть совсем. Со стороны, ваши утверждения выглядат так:  "Я применил эту формулу потому что орфаны"
На мое объяснение, что они появляются из-за физических причин, а не математических, вы никак не реагируете. Просто упускаете этот момент.

[DevilOper]

БЛОК ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ НАЙДЕН В ТЕЧЕНИИ 10 МИНУТ.

Не обязательно.

Тоесть, исхода "оба не нашли" просто нет. Так же, как и исхода "оба нашли".

Есть, и то, и другое, посмотрите в свой "блохчейн".

Потому, что когда находится один блок (и другие узнают об этом, это важный момент), все другие начинают перебор заново.

Этот "важный момент" не влияет на вероятность решительно никак от слова вообще никуя совсем.

Вы не умеете читать.

Ага, а автор - писать, считать и рисовать. Да и вы вместе с ним.

Там график зависимости вероятности успешной атаки r (ось ординат) от функции P, по сути являющей собой соотношение майнинговых мощностей (в случае обсчета - вероятностей). Сам автор, при решении уравнений вводит ограничивающие условия "Учитывая p + q = 1"
И можете прочесть подпись к графику.

Вероятность успешной "атаки" одного (т.е., вероятность "смайнить" более длинную цепь) - равна вероятности "неуспешной" "атаки" (т.е., вероятности "НЕсмайнить" более длинную цепь) другого - я вам уже решил это уравнение, я же сказал - просто вы, как всегда, не в силах постичь этот простой факт.

Притом, что от вас, кроме одной формулы и повторения заветного слова "орфаны" вообще никаких аргументов нет. Ну вот тоесть совсем.

Так потому, что вы их никак не опровергли опять-таки, от слова совсем.
Ну, не считать же опровержением вот эти вот все подтаскивания за уши "формул" вида 1+1=1.

Со стороны, ваши утверждения выглядат так:  "Я применил эту формулу потому что орфаны"

Какую "эту"? Ваша "сумма" - не верна, и да, именно потому, что даже единственный противоречащий ей факт опровергает её всю от слова нахуй полностью.

На мое объяснение, что они появляются из-за физических причин, а не математических, вы никак не реагируете. Просто упускаете этот момент.

Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов, ага.
У вас, похоже, и с формальной логикой проблемы.

[TechPriest]

Не обязательно.

Мы не рассматриваем флуктации. Вы пытаетесь выехать на частных случаях, всего то. Мол "не найдут за 10 минут, но найдут за 11. Или за час. Или через 5 секунд".
Вы понимаете, что они все равно, когда то найдут блок. Монетка тоже может зависнуть на какое то время в воздухе, например под действием сильного электеро-магнитного поля, но она все равно когда то упадет. В теории вероятностей нам не интересно когда что-то случится. Ведь время никак не влияет на вероятность. Или вы хотите сказать, что если подбросить две монетки, одна из которых зависнет на пару секунд дольше в воздухе, вероятность выпадения орла изменится?
Поэтому блок всегда будет найден. Не могут "не найти блок". Так же, как и не могут "оба найти блок". Они могут найти через 100 лет, или через миллион. Но все равно найдут. И найдет с большей вероятностью тот, у кого собственно эта вероятность нахождения больше.

Потому, что когда находится один блок (и другие узнают об этом, это важный момент), все другие начинают перебор заново.

Этот "важный момент" не влияет на вероятность решительно никак от слова вообще никуя совсем.

Аргументировано. Что здесь еще скажешь то? Я думаю Пифагор так же доказывал свою теорему. "Почему квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов? Потому что".
Как раз он влияет на сам характер события. Что в свою очередь влияет на обсчет общей вероятности. Совместимые, не совместимые события, помним?

Ага, а автор - писать, считать и рисовать. Да и вы вместе с ним.

Все не умеют, говорю же, только вы у нас такой смышленый.

Вероятность успешной "атаки" одного (т.е., вероятность "смайнить" более длинную цепь) - равна вероятности "неуспешной" "атаки" (т.е., вероятности "НЕсмайнить" более длинную цепь) другого - я вам уже решил это уравнение, я же сказал - просто вы, как всегда, не в силах постичь этот простой факт.

Вы ничего не решили. Вы использовали неправильную формулу. Вам все об этом твердят. Конечно, вы выбрали тактику закрыть уши ручками и кричать "не слышу, не слышу!"
Мне в самом начале, когда я писал второй пост, показалось что вы были правы, но потом я сел, взял в руки учебник по теорверу и разобрался в том, что формула у вас неверная.
Если бы она у вас была правильная, большинство бы блоков в блокчейне находились пулом с превосходством в хэшрейте, по сути он бы только и строил цепь. Но если вы откроете блокчейн, то можете узреть что это не так. В среднем пулы находят блоки относительно своего хэшрейта (читай "вероятности")

Так потому, что вы их никак не опровергли опять-таки, от слова совсем.

Почему же? Я вам объяснил, что в математическом приближении теорвера информация распостраняется мгновенно. В задачах с монеткой, в задачах со стрелками, они узнают результат в ту же секунду в какую он произошел. (на самом деле там вообще не уточняется, так как там нет такого параметра - время). В сети биткоин майнер 1 может найти блок, майнер 2 и майнер 3 узнают об этом и начнут майнить новый. Майнер 4 не успел узнать, и продолжает майнить старое условие. Но на общую цепь это уже никак не влияет. Как вы уяснить то этого не можете?

Какую "эту"? Ваша "сумма" - не верна, и да, именно потому, что даже единственный противоречащий ей факт опровергает её всю от слова нахуй полностью.

Почему она не верна? Она верна. Со мной соглашаются все в этой теме кроме вас.
Вы можете написать ваши мысли в английскую ветку, и посмотреть что отпишут люди там. Те же разработчики. Хотя мне кажется что если вас там тоже вот так погонят, вы просто скажете что все дураки. Один вы умный.

[johhnyUA]

Мда, слежу за этой веткой. Вот это DevilOper конечно упертый чувак. Упертость хорошо, но только не тогда когда сам в чем то не разбираешься (случай нашего поциента)  

Советую забить на эту ветку болт, и заняться чем то полезным. Я вот недавно был в Америке, в штате Арканзас. Мне учитель-священник одной протестанской школы доказывал что Земля плоская. С такими людьми не прокатят твои финты. Им плевать на твои аргументы, а если скажешь что-то типа "весь ученный мир думает так же". То ответом будет что-то типа "да, миллион мух не могут ошибаться". Типа всегда на чем то съедут.
От идиотов лучше держаться подальше.

[DevilOper]

Мы не рассматриваем флуктации.

Тогда вы, судя по всему, вообще не понимаете, что такое вероятность.
Впрочем, вы, к тому же, сами себе противоречите: то утверждаете, что "флуктуаций не бывает" - то тут же, что "мы" (на самом деле - вы) "их не рассматриваем".
Вы уж определитесь с чем-нибудь одним.

Вы понимаете, что они все равно, когда то найдут блок.

Атакующий тоже когда то найдут блок, даже с 0.001% мощности сети - всё, успешность атаки доказана. Всем спасибо, все свободны.

Монетка тоже может зависнуть на какое то время в воздухе, например под действием сильного электеро-магнитного поля, но она все равно когда то упадет. В теории вероятностей нам не интересно когда что-то случится.

В примере с монеткой, как я уже отписался амаклину, вероятность - это аксиома, т.е., мы так захотели.
Могли бы с равным основанием добавить вероятность, что монетка встанет на ребро - скажем, 5%. Впрочем, это бы сильно осложнило и без того непосильную для вас задачу понимания тервера.

Ведь время никак не влияет на вероятность.

Если только время никак не связано с числом попыток. (=хэшрейт)

Или вы хотите сказать, что если подбросить две монетки, одна из которых зависнет на пару секунд дольше в воздухе, вероятность выпадения орла изменится?

См. двумя строчками выше.

Поэтому блок всегда будет найден. Не могут "не найти блок". Так же, как и не могут "оба найти блок". Они могут найти через 100 лет, или через миллион. Но все равно найдут.

Наша песня хороша - начинай сначала:
Атакующий тоже когда то найдут блок, даже с 0.001% мощности сети - всё, успешность атаки доказана. Всем спасибо, все свободны.

И найдет с большей вероятностью тот, у кого собственно эта вероятность нахождения больше.

И в третий раз пошёл он за ёлочкой
Вероятность != сумма хэшрейтов. Особенно, в условиях, когда один упорно майнит свою ветку (т.е., искусственное условие "выживетбудет найден только один блок", к которому вы так упорно апеллируете - отсутствует.)

Аргументировано. Что здесь еще скажешь то? Я думаю Пифагор так же доказывал свою теорему. "Почему квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов? Потому что".

Куда как более аргументированно, чем эти вот ваши "технические ошибки", "флуктуации не учитываем", "а тут играем, а тут не играем".

Почему же? Я вам объяснил, что в математическом приближении теорвера информация распостраняется мгновенно.

Нет.
В математическом приближении теорвера события бывают: а) независимые - им пох. как там "распространяется информация", они друг от друга (и следовательно, от информации друг о друге) не зависят никак; и б) зависимые - когда одно событие влияет на вероятность другого - то вероятность второго рассчитывается исходя из условия, что первое тупо произошло (или не-), и пох., когда, хоть неделю назад.

Со мной соглашаются все в этой теме кроме вас.

Оо, это новое свежее слово в научных спорах: решать большинством голосов полуграмотных недоучек, кто же прав. Прям, блохчейн оф [псевдо]сайнс: большинство прогхолосовало, что земля квадратная плоская, майнеры добывают флогистон из электричества а училка Мариванна дура, потому, что двойки ставит - и всё, записали в блохчейн, изменять не моги!
One million lemmings can't be wrong, да.

[DevilOper]

Мда, слежу за этой веткой. Вот это DevilOper конечно упертый чувак. Упертость хорошо, но только не тогда когда сам в чем то не разбираешься (случай нашего поциента)  

Советую забить на эту ветку болт, и заняться чем то полезным. Я вот недавно был в Америке, в штате Арканзас. Мне учитель-священник одной протестанской школы доказывал что Земля плоская. С такими людьми не прокатят твои финты. Им плевать на твои аргументы, а если скажешь что-то типа "весь ученный мир думает так же". То ответом будет что-то типа "да, миллион мух не могут ошибаться". Типа всегда на чем то съедут.
От идиотов лучше держаться подальше.

Вы вот, кстати, сейчас именно это и демонстрируете.
Ну то есть, не то, чтобы доказываете - а, как автор выше: миллион леммингов не может ошибаться кококо!!111

[A-Bolt]

БЛОК ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ НАЙДЕН В
Тоесть, исхода "оба не нашли" просто нет. Так же, как и исхода "оба нашли".

Есть, и то, и другое, посмотрите в свой "блохчейн".

Утверждение 1:
Совокупность пулов (майнеров, асиков) найдёт блок с вероятностью 1, если время нахождения блока стремится к бесконечности.

Утверждение 2:
Найденный блок может быть отклонён сетью с некоторой вероятностью, зависящей от физических параметров сети (времени распространения информации).

Два этих утверждения никак друг от друга не зависят - это два разных испытания (опыта), со своими независимыми исходами.
 
В первом испытании есть только один исход: блок найден. А раз исход только один то и вероятность его равна единице.

Во втором испытании - два исхода:
1. Найденный блок принят сетью
2. Найденный блок отклонён сетью
Сумма вероятностей этих исходов равна единице.

Вы же смешиваете два этих испытания в одну кучу.

Совокупность событий нахождения блока одним из пулов (майнеров, асиков) образуют полную группу событий из первого испытания. Вы же в эту полную группу событий из первого испытания зачем-то запихиваете событие "Найденный блок отклонён сетью" из второго испытания.

Коллектив кружка любителей математики русского раздела форума bitcointalk в шоке! считает такой подход ошибочным.