Кстати, а почему "атака 51"? Достаточно же про&

[DevilOper]

Т.е., чтобы переписать кусок блохчейна - не нужно никаких 51%, достаточно просто иметь самую большую "мощность", ну и немного терпения.

Вероятность "смайнить" блок - пропорциональна "майнинговой мощности" (ну, или хэшрейту).

Т.е. (обратная зависимость), в среднем на каком-то промежутке времени (при одной и той же сложности) тот, у кого больше мощность - "смайнит" больше блоков.
Причём, те, кто ничё не смайнил, "перезапускают" свою "вероятность смайнить" после каждого найденного другими блока - а нужно всего лишь продолжать упорно майнить свою цепочку. И рано или поздно (в зависимости от степени превосходства над "усреднённой" мощностью пулов) - она станет длинней. И перепишет нахрен все чужие.
Причём, майнить, как я понимаю, можно даже нулевые блоки (ну, или по 2-3 транзакции).

(Ну в смысле, я понимаю, что 51% - это гарантировано, а мой вариант - статистический. Но вполне рабочий же.)

[1714889417]

1714889417

[A-Bolt]

а нужно всего лишь продолжать упорно майнить свою цепочку. И рано или поздно (в зависимости от степени превосходства над "усреднённой" мощностью пулов) - она станет длинней.

Допустим, ваша мощность - 40% от общей. Мощность остальных пулов - 60%
Вы с 40% майните свою цепочку, остальные с 60% майнят свою цепочку.

Откуда возьмётся превосходство, если после сплита блокчейна вы начнёте находить блоки в 1.5 раза реже?
А после ближайшего пересчёта сложности вы будете находить блоки с той же скоростью, но сложность вашей цепочки станет в 1.5 раза меньше, а правильной считается цепочка с максимальной совокупной сложностью.

[Coin-1]

а нужно всего лишь продолжать упорно майнить свою цепочку. И рано или поздно (в зависимости от степени превосходства над "усреднённой" мощностью пулов) - она станет длинней.

Допустим, ваша мощность - 40% от общей. Мощность остальных пулов - 60%
Вы с 40% майните свою цепочку, остальные с 60% майнят свою цепочку.

Откуда возьмётся превосходство, если после сплита блокчейна вы начнёте находить блоки в 1.5 раза реже?
А после ближайшего пересчёта сложности вы будете находить блоки с той же скоростью, но сложность вашей цепочки станет в 1.5 раза меньше, а правильной считается цепочка с максимальной совокупной сложностью.

Топикстартер всё верно говорит. В общем-то, это очевидно.

Допустим, есть майнинг-пул, который выдаёт 4 TH/s, есть ещё 6 майнинг-пулов, каждый из которых выдаёт по 1 TH/s. В сумме, первый майнинг-пул имеет 40% мощности сети, но дело в том, что другие майнинг-пулы независимы и являются друг другу конкурентами, поэтому первый майнинг-пул, имея самую большую мощность среди незавимимых пулов, может, игнорируя орфаны, добавлять все блоки в блокчейн.

Также здесь нужно учесть, что два майнинг-пула могут сговориться и объединить свои вычислительные мощности. В этом случае будет казаться, что блокчейн создают два неаффилированных пула, хотя по факту - один пул, за которым стоит одна группа людей.

[A-Bolt]

Допустим, есть майнинг-пул, который выдаёт 4 TH/s, есть ещё 6 майнинг-пулов, каждый из которых выдаёт по 1 TH/s. В сумме, первый майнинг-пул имеет 40% мощности сети, но дело в том, что другие майнинг-пулы независимы и являются друг другу конкурентами, поэтому первый майнинг-пул, имея самую большую мощность среди незавимимых пулов, может, игнорируя орфаны, добавлять все блоки в блокчейн.

Доля орфанов незначительна. Важно, что эти 6 пулов работают над одним блокчейном и, следовательно, их мощности суммируются.

Также здесь нужно учесть, что два майнинг-пула могут сговориться и объединить свои вычислительные мощности. В этом случае будет казаться, что блокчейн создают два неаффилированных пула, хотя по факту - один пул, за которым стоит одна группа людей.

Это уже совсем другая история. Тогда эти два пула технически можно рассматривать, как единое целое и ваш пример сводится к "Атаке 51%".

[DevilOper]

Важно, что эти 6 пулов работают над одним блокчейном и, следовательно, их мощности суммируются.

Мощности суммировались бы, если бы они поделили диапазон перебора "соли", и каждый пул работал бы над своим куском (как это происходит с отдельными майнерами).
А они все перебирают одно и то же.
В самом лучшем случае "суммой" будет среднеквадратичное.

[A-Bolt]

А они все перебирают одно и то же.

Не одно и то же.
Процесс майнинга заключается в подборе хеша заголовка блока, удовлетворяющего текущей сложности.
В заголовке блока есть параметр Nonce, который инкрементируется от нуля и до упора, и для каждой итерации вычисляется хеш заголовка блока, если хеш удовлетворяет критерию сложности - перебор прекращается, блок найден.

Но помимо Nonce в заголовке блока есть ещё параметры, и часть из них отличается от пула к пулу.

К примеру, параметр корень дерева Меркле - это хеш всех транзакций, содержащихся в блоке. Даже если в блоке нет пользовательских транзакций, всё равно всегда есть одна Coinbase-транзакция, которая формирует вознаграждение из ничего и отправляет его на адрес пула. Понятно, что адреса для получения вознаграждения у пулов разные, а значит и Coinbase-транзакции у разных пулов будет разные и, соответственно, корень дерева Меркле будет отличаться у разных пулов.

[DevilOper]

Не одно и то же.

Одно и то же.

Процесс майнинга заключается в подборе хеша заголовка блока, удовлетворяющего текущей сложности.
В заголовке блока есть параметр Nonce, который инкрементируется от нуля и до упора, и для каждой итерации вычисляется хеш заголовка блока, если хеш удовлетворяет критерию сложности - перебор прекращается, блок найден.

Но помимо Nonce в заголовке блока есть ещё параметры, и часть из них отличается от пула к пулу.

К примеру, параметр корень дерева Меркле - это хеш всех транзакций, содержащихся в блоке. Даже если в блоке нет пользовательских транзакций, всё равно всегда есть одна Coinbase-транзакция, которая формирует вознаграждение из ничего и отправляет его на адрес пула. Понятно, что адреса для получения вознаграждения у пулов разные, а значит и Coinbase-транзакции у разных пулов будет разные и, соответственно, корень дерева Меркле будет отличаться у разных пулов.

Да пофигу, в чём там какой процесс заключается: даже если они перебирают абсолютно случайные числа независимо друг от друга - по парадоксу дней рождений, вероятность перебирать одни и те же числа для них равна квадратному корню вероятности "вытянуть" нужное число (а поскольку вероятность < 1 - корень из P будет больше P). С целевой сложностью - будет всё то же самое, если откинуть не интересующие нас биты.
Поэтому я и сказал, что "суммой" будет среднеквадратичное в лучшем случае - т.е., если перебор полностью случайный. А если (скорей всего) алгоритм перебора один и тот же - то "сумма" будет вообще стремитсья к среднему.

Кстати, если sha256d настолько случайный - то гораздо лучше вообще "майнинг" сделать по принципу "камень, ножницы, бумага": каждый майнит блок со своим coinbase без всякой "соли" - побеждает тот, у которого "дельта" с хэшем своего адреса, или например, с хэшем своей транзакции - наименьшая.

[A-Bolt]

Да пофигу, в чём там какой процесс заключается: даже если они перебирают абсолютно случайные числа независимо друг от друга - по парадоксу дней рождений, вероятность перебирать одни и те же числа для них равна квадратному корню вероятности "вытянуть" нужное число.

Пул 1 подбирает нужный хеш так: sha256d(A + X + N)
Пул 2 подбирает нужный хеш так: sha256d(A + Y + N),
где
A - общие данные для всех пулов
N - nonce, который перебирается от 0 до max
X, Y - данные уникальные для конкретного пула, которые принципиально не могут быть одинаковыми у разных пулов

Какова вероятность того, что на вход sha256d у разных пулов поступят одинаковые данные?

[DevilOper]

Какова вероятность того, что на вход sha256d у разных пулов поступят одинаковые данные?

Ну, вы читайте полностью, что я написал, а не только первые три слова.

[A-Bolt]

Ну, вы читайте полностью, что я написал, а не только первые три слова.

Я всё читаю.
Вы утверждаете, что интервалы входных данных для хеширования у разных пулов пересекаются.
Я утверждаю обратное: каждый пул производит перебор в своём уникальном интервале входных данных.
Я объяснил, почему эти интервалы не пересекаются.
Я чего-то не заметил?

[DevilOper]

Ну, вы читайте полностью, что я написал, а не только первые три слова.

Я всё читаю.
Вы утверждаете, что интервалы входных данных для хеширования у разных пулов пересекаются.
Я утверждаю обратное: каждый пул производит перебор в своём уникальном интервале входных данных.
Я объяснил, почему эти интервалы не пересекаются.
Я чего-то не заметил?

Вы не заметили "парадокс дней рождения": даже если интервалы входных данных никак не пересекаются, и sha256d абсолютно случайная функция - вероятность, что любые два пула "смайнят" одно и то же [неправильное] число выше, чем вероятность любому из них "намайнить" нужный хэш. Что "смайнят" три - несколько ниже, чем для двух, но все так же существенно выше, чем опять-таки найти нужный.
Поэтому, про "сложение мощностей" - это про другое: как раз, когда они майнят в одном диапазоне, поделив его между собой (а не просто в произвольных разных).

[DevilOper]

Ну ОК, сложно написал с самого начала (потому, что предположил, что поиск хэшей разными пулами - НЕ независимые события) - попробую упростить.

На самом деле, если предположить, что нахождение хэша любым из пулов - независимые события, то вероятность для независимых событий считается как 1 минус произведение вероятностей обратных событий.

Т.е., для примера выше (40% в одном пуле против 3 х 20% - удачный пример, кстати):

Вероятность НЕ найти блок любым из 3-х "слабых" пулов ~ 0.8 : 0.8*0.8*0.8 = 0.512 - вероятость, что ни один из них не найдёт блок.
Т.е., вероятность, что хотя бы один из 3-х "слабых" пулово найдёт блок = 1 - 0.512 => 48.8%
Вероятность, что блок найдёт "сильный" пул - соответственно, 51.2%.
Если эти 60% "размазать" по ещё более мелким пулам (по 10%) - соотношение вероятностей будет ещё печальнее: 53/47%%

Т.е., для "атаки 51%" переписывания блохчейна достаточно не более 40% мощности сети.

_______________________________
ПыСы. Отсюда же следует, что наличие охуилиона "микромайнеров" (~1% мощности) - не добавляет "децентрализованности" от слова "вообще никак".

[fxpc]

Ну ОК, сложно написал с самого начала (потому, что предположил, что поиск хэшей разными пулами - НЕ независимые события) - попробую упростить.

На самом деле, если предположить, что нахождение хэша любым из пулов - независимые события, то вероятность для независимых событий считается как 1 минус произведение вероятностей обратных событий.

Т.е., для примера выше (40% в одном пуле против 3 х 20% - удачный пример, кстати):

Вероятность НЕ найти блок любым из 3-х "слабых" пулов ~ 0.8 : 0.8*0.8*0.8 = 0.512 - вероятость, что ни один из них не найдёт блок.
Т.е., вероятность, что хотя бы один из 3-х "слабых" пулово найдёт блок = 1 - 0.512 => 48.8%
Вероятность, что блок найдёт "сильный" пул - соответственно, 51.2%.
Если эти 60% "размазать" по ещё более мелким пулам (по 10%) - соотношение вероятностей будет ещё печальнее: 53/47%%

Т.е., для "атаки 51%" переписывания блохчейна достаточно не более 40% мощности сети.

_______________________________
ПыСы. Отсюда же следует, что наличие охуилиона "микромайнеров" (~1% мощности) - не добавляет "децентрализованности" от слова "вообще никак".

В твоей логике по-прежнему есть зависимость между пулами, а её нет от слова совсем. Ты в другом топике писал про рандом, а сам не можешь врубиться что такое рандом. Чем больше итераций перебора кто-то совершает, тем выше вероятность что он подберёт подходящие параметры быстрее других, заметь - выше, а не 100%, при этом любая итерация любого майнера может оказаться подходящей. Если упростить, то в твоём примере сильный пул за секунду делает 40 итераций, а его 3 конкурента по 20 разных итераций каждый, то есть 3 слабых в сумме делают 60 итераций. При этом они перебирают nonce для совершенно разных данных. В то же время подходящий nonce для сильного пула может находиться в конце или середине диапазона, а для какого-нибудь из слабых в начале, таким образом слабый пул смайнит этот блок быстрее чем сильный потому что у него набор данных попался такой что итераций нужно меньше или ему моча в голову стукнула и он перебирает диапазон с конца/середины/по звёздам, в общем откуда пост фактум окажется ближе, но на большом промежутке времени сильный всё равно будет находить блоки чаще. Нахождение подходящего nonce в любом месте диапазона равновероятностно. Поэтому вероятность и мощность 3 слабых пулов суммируется и составляет 60%. Теоретически есть вероятность что ты на калькуляторе электроника смайнишь отдельно взятый блок быстрее чем все пулы, она крайне мала, но есть.

[amaclin1]

И рано или поздно (в зависимости от степени превосходства над "усреднённой"
мощностью пулов) - она станет длинней. И перепишет нахрен все чужие.

Это верно.

Если у вас, допустим, 40% мощности сети, то майня свою цепочку вы будете
находить 4 блока в среднем за то время, когда остальная сеть найдет 6 блоков.

Вероятность того, что вам повезет, и вы за час найдете больше блоков, чем остальные
составляет... Эээ... Ну надо считать... Но меньше 50% - это очевидно.
Но заплатить за электричество вам придется однозначно. Так что в чем смысл такой игры?

Суть атаки-51 в том что она должна быть профитна для атакующего.
Для этого совершается действие в блокчейне, например продажа
1000 биткойнов за 10 миллионов долларов, а потом оно откатывается благодаря
переписыванию цепочки. У вас остаются и 1000 биткойнов и 10 миллионов долларов.

Просто так попытки заорфанить основную цепь имея меньше 50% мощности от сети
возможны, но вероятность того, что действие не будет откачено слишком мало, чтобы
окупить издержки.

Допустим, есть майнинг-пул, который выдаёт 4 TH/s, есть ещё 6 майнинг-пулов, каждый из которых выдаёт по 1 TH/s. В сумме, первый майнинг-пул имеет 40% мощности сети, но дело в том, что другие майнинг-пулы независимы и являются друг другу конкурентами, поэтому первый майнинг-пул, имея самую большую мощность среди незавимимых пулов, может, игнорируя орфаны, добавлять все блоки в блокчейн.

Что значит "игнорируя орфаны"?
Игнорировать вы можете чужие блоки.
А орфанами они станут или наоборот ваши блоки будут орфанами - это решает большинство.
Если у вас меньше 50% - то орфанами станут ваши блоки.

Конечно, вы можете майнить свой собственный блокчейн. В сети, которая
не соединена с интернетом (это равносильно тому что вы игнорируете все чужие блоки)
И в этой сети у вас будет вообще 100% мощности. Но с точки зрения стороннего наблюдателя
та, большая цепочка будет иметь большую сложность чем ваша и она будет мэйнчейном, а не ваша

[A-Bolt]

Вероятность НЕ найти блок любым из 3-х "слабых" пулов ~ 0.8 : 0.8*0.8*0.8 = 0.512 - вероятость, что ни один из них не найдёт блок.
Т.е., вероятность, что хотя бы один из 3-х "слабых" пулово найдёт блок = 1 - 0.512 => 48.8%

Согласен. Ваши рассуждения можно выразить формулой вероятности независимых совместных событий:

Code:

P = 1 - (1 - p)^n
где
p - вероятность нахождения блока одним из пулов группы
P - вероятность нахождения блока всей группой пулов
n - количество пулов в группе

Мы с вами оба были неправы, но по-разному. Вы ошибочно полагали, что пулы выполняют одинаковые вычисления, что снижает  эффективность группы пулов по сравнению с эффективностью одного пула. А я, в свою очередь, наивно полагал, что вероятность суммы совместных событий равна сумме вероятностей каждого события, то есть P = 0.2 + 0.2 + 0.2 = 0.6, что неверно.

По поводу охулиона микромайнеров. Формулу выше можно написать так:

Code:

P = 1 - (1 - N/n)^n,
где 
N - совокупная доля группы в общем хешрейте (те самые 60% (0.6) от общей мощности)

Если n -> oo мы получаем предел, который равен 1 - e^(-N).
То есть, сколько бы у нас не было наномайнеров, они не смогут нам просадить вероятность нахождения блока ниже, чем 1 - e^(-N) (для N = 0.6, n -> oo, p = 0.45)

Поэтому с точки зрения теории вероятности охулиард наномайнеров не страшнее охулиона микромайнеров.
Самая сильная просадка вероятности нахождения блока наблюдается при переходе от одного пула к двум: от 0.6 к 0.51, а дальше уже легче.

Ладно, это всё была занимательная математика, попробуем копнуть глубже.
Хеш заголовков блоков вычисляет не пул, а вполне конкретная железяка - Antminer S9.

Детализируем картину:
У нас теперь есть один пул состоящий из 40 000 железяк, каждая из которых работает независимо друг от друга, потому что пул следит, чтобы все железяки получали разные задания. И есть 3 пула, каждый из которых состоит из 20 000 железяк. 

Теперь у нас появились большие числа на обеих сторонах: тёмной и светлой, теперь и там и там охулион майнеров. Напомню, что при больших n вероятность нахождения блока перестаёт зависеть от n и зависит только от доли мощности N: 1 - e^(-N)

В итоге всё сводится к соотношению суммарных мощностей в разных цепочках без влияния количества вычислительных единиц в каждой цепочке (при значительном количестве этих самых вычислительных единиц).

[DevilOper]

Мы с вами оба были неправы, но по-разному. Вы ошибочно полагали, что пулы выполняют одинаковые вычисления

Немного не так: мне было лень разбираться, что именно там хэшат пулы, и как - я просто тупо предположил, что корреляция есть (а она таки может быть - скажем, адрес, ну или хэш первого chunk-а, или к чему там прибавляют nonce отличается меньше, чем диапазон этого nonce.
Неправильно я сначала оценил "сумму" как максимум среднее квадратичное - хотя, потом исправился.

По поводу охулиона микромайнеров. Формулу выше можно написать так:

Code:

P = 1 - (1 - N/n)^n,
где 
N - совокупная доля группы в общем хешрейте (те самые 60% (0.6) от общей мощности)

Это только если у них мощности одинаковые - но это так, в порядке занудства.

То есть, сколько бы у нас не было наномайнеров, они не смогут нам просадить вероятность нахождения блока

Так я не говорил о "просадке" - я имел ввиду, что они создают иллюзию "децентрализации" - а на самом деле, просто мельтешат под ногами, практически никак ни на что не влияя.

[DevilOper]

В твоей логике по-прежнему есть зависимость между пулами, а её нет от слова совсем.

Читай внимательней, как раз в этой цитате я считаю вероятность хотя бы одного из несвязанных событий, вот тебе книшка:
http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cee&page_id=19492

[DevilOper]

Вероятность того, что вам повезет, и вы за час найдете больше блоков, чем остальные
составляет... Эээ... Ну надо считать... Но меньше 50% - это очевидно.

Вот я там чуть ниже посчитал - очевидное не всегда то, чем кажется.

Суть атаки-51 в том что она должна быть профитна для атакующего.

Нуу, для меня лично суть моего постинга в том, чтобы пнуть ещё один миф из мифологии беткоэна; а так-то можно массу вариантов придумать, как к своей выгоде манипулировать этой сектой и диктовать свои правила.

Для этого совершается действие в блокчейне, например продажа
1000 биткойнов за 10 миллионов долларов, а потом оно откатывается благодаря
переписыванию цепочки. У вас остаются и 1000 биткойнов и 10 миллионов долларов.

Ваще, как показывает практика - гораздо выгодней, например, организовать какой-нибудь "взлом" какой-нибудь биржи, ну или просто хайпануть, и нагнать хомячков, и взвинтить цену 

[fxpc]

В твоей логике по-прежнему есть зависимость между пулами, а её нет от слова совсем.

Читай внимательней, как раз в этой цитате я считаю вероятность хотя бы одного из несвязанных событий, вот тебе книшка:
http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cee&page_id=19492

Ты опять бухой?

Т.е., для примера выше (40% в одном пуле против 3 х 20% - удачный пример, кстати):

Вероятность НЕ найти блок любым из 3-х "слабых" пулов ~ 0.8 : 0.8*0.8*0.8 = 0.512 - вероятость, что ни один из них не найдёт блок.
Т.е., вероятность, что хотя бы один из 3-х "слабых" пулово найдёт блок = 1 - 0.512 => 48.8%
Вероятность, что блок найдёт "сильный" пул - соответственно, 51.2%.

У тебя 40% мощности равны вероятности 51.2%, а 3 по 20% равны вероятности 48.8%, что есть бред. В среднем 3 пула с 20% мощностью будут находить 6 блоков за то время когда сильный пул найдёт лишь 4.

Мы с вами оба были неправы, но по-разному. Вы ошибочно полагали, что пулы выполняют одинаковые вычисления

Немного не так: мне было лень разбираться, что именно там хэшат пулы, и как - я просто тупо предположил, что корреляция есть (а она таки может быть - скажем, адрес, ну или хэш первого chunk-а, или к чему там прибавляют nonce отличается меньше, чем диапазон этого nonce.
Неправильно я сначала оценил "сумму" как максимум среднее квадратичное - хотя, потом исправился.

Лень разбираться, но не лень топики создавать где умничаешь? Какие бл*ть чанки или чего-то там, проспись. Как диапазон 256-битного хеша может быть меньше диапазона 32-битного nonce? Иди сам книжки почитай, не позорься.

[DevilOper]

Ты опять бухой?

Та шоп я так жил: среди недели - и бухой.

У тебя 40% мощности равны вероятности 51.2%, а 3 по 20% равны вероятности 48.8%, что есть бред. В среднем 3 пула с 20% мощностью будут находить 6 блоков в за то время когда сильный пул найдёт лишь 4.

Мопед не мой Ну я же тебе дал ссылку, как ещё объяснять-то, чтобы понятно стало. Не суммируются вероятности "тупо в лоб".

[amaclin1]

Вероятность того, что вам повезет, и вы за час найдете больше блоков, чем остальные
составляет... Эээ... Ну надо считать... Но меньше 50% - это очевидно.

Вот я там чуть ниже посчитал - очевидное не всегда то, чем кажется.

Так я не понял. Вы признаете ошибку, что имея 40% мощности сети вы
не в состоянии провести успешную (выгодную для себя) атаку-51?

Еще раз давайте приведу пример для понимания.
Есть стройка. На ней два участка. Один ваш, другой "вся остальная сеть".
Есть грузовики, которые привозят кирпичи на стройку примерно раз в 10 минут.
Причем они привозят случайно то вам, то вашим конкурентам. Если долго
смотреть на это - то из каждых 100 кирпичей - 40 достается вам и 60 - тем другим
на соседнем участке. Сколько их там строителей - вас не волнует. Важно что вы видите
что они строят одну башенку сообща, а они пока не видят, что вы строите свою за забором

На каждом участке строят башню, кладя кирпичи стопочкой.
Задача атаки-51 - построить на своем участке столбик из кирпичей выше, чем у соседа.
Да, у соседа случаются коллизии - это когда два кирпича приезжают почти одновременно
и два строителя одновременно пытаются нарастить одну башенку. Тогда один
кирпич попадает в столбик, а второй отбрасывается. Это орфаны. Такое случается
1-2 раза в день. Теоретически, вы имея у себя полный контроль можете избежать
орфанов, но практически проще на это забить - ради одного кирпича перестраивать
технологический процесс не особо выгодно.

Вы в любой момент можете сказать "старт" и на обоих участках строительство
начинается "с нуля".

[fxpc]

Вероятность того, что вам повезет, и вы за час найдете больше блоков, чем остальные
составляет... Эээ... Ну надо считать... Но меньше 50% - это очевидно.

Вот я там чуть ниже посчитал - очевидное не всегда то, чем кажется.

Так я не понял. Вы признаете ошибку, что имея 40% мощности сети вы
не в состоянии провести успешную (выгодную для себя) атаку-51?

Насколько я понял не признаёт, так как утверждает что в состоянии при условии что у него 40% мощности, а у остальных мощности раздроблены по 20% или менее. По его мнению в данной ситуации 40%=51.2%. Но разбираться ему лень, какие-то чанки-х*янки, диапазоны nonce шире диапазонов хешей и прочий бред. В общем не читал, но осуждает.

Ты опять бухой?

Та шоп я так жил: среди недели - и бухой.

У тебя 40% мощности равны вероятности 51.2%, а 3 по 20% равны вероятности 48.8%, что есть бред. В среднем 3 пула с 20% мощностью будут находить 6 блоков в за то время когда сильный пул найдёт лишь 4.

Мопед не мой Ну я же тебе дал ссылку, как ещё объяснять-то, чтобы понятно стало. Не суммируются вероятности "тупо в лоб".

Суммируются, потому что рандом.

[amaclin1]

Насколько я понял, он утверждает что в состоянии при условии что у него 40% мощности, а у остальных мощности раздроблены по 20% или менее. По его мнению в данной ситуации 40%=51.2%.
Но разбираться ему лень, какие-то чанки-х*янки, диапазоны nonce шире диапазонов хешей и прочий бред. В общем не читал, но осуждает.

Вопрос, кстати, не такой уж простой. Моих знаний по терверу не хватает для
вычисления этого в уме, я могу попробовать решить это методом Монте-Карло,
то есть смоделировав ситуацию и прогнав тесты.

Чтобы отвлечься от всякой криптовалютной шелухи давайте на житейском примере разберем.

Допустим, у нас есть круг нарисованный на земле, разделенный на 10 секторов.
Четыре сектора мы покрасили зеленым цветом (они наши). Остальные
сектора - красные. Или разноцветные. Короче, не зеленые. Как именно они выкрашены -
не имеет значения ровно никакого.

Мы залезаем на крышу дома и кидаем вниз кирпичи так чтобы они попали бы в круг.
Вопрос: при каких условиях сумма кирпичей упавших на зеленые сектора будет
больше, чем сумма кирпичей попавших на остальные сектора? И какова вероятность
этого? Кинули один кирпич - он в вероятностью 40% упал на зеленое - это же то
что надо вроде? На зеленом больше.

Но это задачка для тренировки ума. Дело в том, что если у вас не 40%, а 51%
общей площади - то задача превращается в тривиальную - просто кидаете кирпичи
до тех пор, пока у вас на зеленых секторах не станет их больше. То есть вероятность
успешной (и профитной) атаки становится 100%

[A-Bolt]

Насколько я понял, он утверждает что в состоянии при условии что у него 40% мощности, а у остальных мощности раздроблены по 20% или менее. По его мнению в данной ситуации 40%=51.2%.

В умных книжках по теории вероятности приводятся задачи такого типа:
Есть 2 пушки. Вероятность попадания в цель каждой пушки 0.2.
Какова вероятность того, что хотя бы одна пушка попадёт в цель?

Решение:
P = 0.2 + 0.2 = 0.4 - НЕПРАВИЛЬНО
P = 1 - (1 - 0.2)(1 - 0.2) = 0.36 - ПРАВИЛЬНО

То есть, одна пушка, попадающая в цель с вероятностью 0.4, будет попадать чаще, чем 2 пушки, каждая из которых попадает в цель с вероятностью 0.2.

На основании таких же умозаключений, топикстартер делает вывод, что три пула, находящих блоки с вероятностью 0.2 каждый, будут находить блоки не с вероятностью 0.6, а с вероятностью 1 - (1 - 0.2)^3 = 0.488.

А, следовательно, оставшийся один вражеский пул будет находить блоки с вероятностью 1 - 0.488 =  0.512. Я чувствую, что в этом предложении есть какое-то наебалово, но ума и знаний теории вероятности мне не хватает, чтобы понять в чём оно именно заключается.

Но в любом случае, у каждого пула имеется тысячи "пушек" и на больших числах, когда вероятность попадания каждой "пушки" стремится к нулю, а число пушек стремиться к бесконечности, вероятности попадания в цель пулами "пушек" определяются только соотношением количества "пушек" в пулах (исходя из предположения что все "пушки" равной мощности).

[fxpc]

Насколько я понял, он утверждает что в состоянии при условии что у него 40% мощности, а у остальных мощности раздроблены по 20% или менее. По его мнению в данной ситуации 40%=51.2%.
Но разбираться ему лень, какие-то чанки-х*янки, диапазоны nonce шире диапазонов хешей и прочий бред. В общем не читал, но осуждает.

Вопрос, кстати, не такой уж простой. Моих знаний по терверу не хватает для
вычисления этого в уме, я могу попробовать решить это методом Монте-Карло,
то есть смоделировав ситуацию и прогнав тесты.

Вопрос не такой уж сложный, потому что распределение рандомное и все участники перебирают случайные комбинации чисел. Сложность состоит в том, чтобы доказать что 40% площади круга дадут 100% вероятность успешной атаки при простом кидании кирпичей. Кстати отличный пример, на*уй крипту.

[amaclin1]

В умных книжках по теории вероятности приводятся задачи такого типа:
Есть 2 пушки. Вероятность попадания в цель каждой пушки 0.2.
Какова вероятность того, что хотя бы одна пушка попадёт в цель?

Это другая задача.
Можно искать что у этой задачи общего с атакой-51
Может что-то и найдется.
Но, повторяю, это другая задача.

На одном корабле 6 пушек. На другом корабле 4 пушки.
Какой из этих кораблей победит в бою, если они встречаются и начинают палить друг в друга?
Вероятность попадания из пушки по кораблю неважно какая, пушки одинаковые с обеих сторон.
Корабль тонет, если в него попали N раз.

Уцелевший корабль ремонтируется бесплатно. Утонувший корабль считается убытком.
Вам предлагают быть адмиралом одной из противоборствующих сторон.
При каком раскладе вы согласитесь? Согласитесь вы быть адмиралом той
стороны, которая строит корабли с 4 пушками?

[DevilOper]

Так я не понял.

Так я же ссылку давал вашему коллеге по пониманию, ну вот она же вам персонально:
http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cee&page_id=19492

Еще раз давайте приведу пример для понимания.
Есть стройка. На ней два участка. Один ваш, другой "вся остальная сеть".
Есть грузовики, которые привозят кирпичи на стройку примерно раз в 10 минут.
Причем они привозят случайно то вам, то вашим конкурентам. Если долго
смотреть на это - то из каждых 100 кирпичей - 40 достается вам и 60 - тем другим
на соседнем участке. Сколько их там строителей - вас не волнует. Важно что вы видите
что они строят одну башенку сообща, а они пока не видят, что вы строите свою за забором

На каждом участке строят башню, кладя кирпичи стопочкой.
Задача атаки-51 - построить на своем участке столбик из кирпичей выше, чем у соседа.
Да, у соседа случаются коллизии - это когда два кирпича приезжают почти одновременно
и два строителя одновременно пытаются нарастить одну башенку. Тогда один
кирпич попадает в столбик, а второй отбрасывается. Это орфаны. Такое случается
1-2 раза в день. Теоретически, вы имея у себя полный контроль можете избежать
орфанов, но практически проще на это забить - ради одного кирпича перестраивать
технологический процесс не особо выгодно.

Вы в любой момент можете сказать "старт" и на обоих участках строительство
начинается "с нуля".

Разочаровали, математика - это не ваше, ну кроме арифметики, возможно.

[fxpc]

На одном корабле 6 пушек. На другом корабле 4 пушки.
Какой из этих кораблей победит в бою, если они встречаются и начинают палить друг в друга?
Вероятность попадания из пушки по кораблю неважно какая, пушки одинаковые с обеих сторон.
Корабль тонет, если в него попали N раз.

Уцелевший корабль ремонтируется бесплатно. Утонувший корабль считается убытком.
Вам предлагают быть адмиралом одной из противоборствующих сторон.
При каком раскладе вы согласитесь? Согласитесь вы быть адмиралом той
стороны, которая строит корабли с 4 пушками?

Это вы описали ситуацию, когда в сети только два майнинг пула.

Когда пулов больше - они все беспорядочно случайным образом палят друг в друга в разные стороны. Некоторые выстрелы достигают цели, но большинство - нет.

2 пула или 102, они всегда палят в разные стороны, вероятность попадания зависит от количества попыток, а не направления выстрелов - рандом же. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал, вероятность попадания при пальбе в разные стороны точно такая же как при пальбе в одну и ту же. Строго говоря сторона только для тебя является стороной, а по полученным хешам х*й кто отличит что это движение в какую-то определённую сторону - рандом.

[DevilOper]

2 пула или 102, они всегда палят в разные стороны, вероятность попадания зависит от количества попыток, а не направления выстрелов - рандом же. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал, вероятность попадания при пальбе в разные стороны точно такая же как при пальбе в одну и ту же. Строго говоря сторона только для тебя является стороной, а по полученным хешам х*й кто отличит что это движение в какую-то определённую сторону - рандом.

Иди тервер кури, нечитатель.

Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал

Нет, это ты её выдумал (ну, или покажи, где я писал про правильную сторону).

[A-Bolt]

На одном корабле 6 пушек. На другом корабле 4 пушки.
Какой из этих кораблей победит в бою, если они встречаются и начинают палить друг в друга?
Вероятность попадания из пушки по кораблю неважно какая, пушки одинаковые с обеих сторон.
Корабль тонет, если в него попали N раз.

Если в корабль попадут две пушки одновременно - это хорошо для исхода боя, корабль противника получает двойной урон.
Если два пула найдут блок одновременно - это плохо для этих двух пулов, так как один из этих блоков придётся выкинуть.

Именно поэтому в случае пулов 0.2 + 0.2 != 0.4
P(0.2 + 0.2) = 1 - (1 - 0.2)(1 - 0.2) = 0.36
(обоснование взято отсюда Теорема о сложении вероятностей 2. Вероятность суммы совместных событий)

Разность 0.4 - 0.36 = 0.04 - это вероятность одновременного нахождения блоков двумя пулами, которая нам и портит картину.

[fxpc]

2 пула или 102, они всегда палят в разные стороны, вероятность попадания зависит от количества попыток, а не направления выстрелов - рандом же. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал, вероятность попадания при пальбе в разные стороны точно такая же как при пальбе в одну и ту же. Строго говоря сторона только для тебя является стороной, а по полученным хешам х*й кто отличит что это движение в какую-то определённую сторону - рандом.

Иди тервер кури, нечитатель.

Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал

Нет, это ты её выдумал (ну, или покажи, где я писал про правильную сторону).

Ты это подразумеваешь, утверждая что вероятность 3 пулов с 20% мощностью на пул ниже чем у 40% пула, а на деле эти 3 мелких палят на 50% быстрее чем сильный и тем же самым они бы занимались даже объединившись в один 60% пул, вообще ничего бы не изменилось, кроме центра распределения награды за блок, даже болванки блоков такие же случайные брутфорсили бы, прикинь. Это рандом, относительно него даже и пулов как логических сущностей не существует, не то что сторон, правильных, неправильных, разных или одинаковых. Можешь не отвечать, в пи*ду этот бред, кури статистику майнинга и найди там подтверждение своей теории, всё остальное демагогия.

Разность 0.4 - 0.36 = 0.04 - это вероятность одновременного нахождения блоков двумя пулами, которая нам и портит картину.

Вероятность одновременного нахождения далеко не 4%, она крайне мала, потому что не смотря на одинаковую мощность данные у них разные и необходимое количество итераций до попадания в цель относительно своего набора данных тоже разное, следовательно один из пулов найдёт блок раньше и все начнут майнить следующий блок, чтобы не жечь лепездричество впустую.

[amaclin1]

Если в корабль попадут две пушки одновременно - это хорошо для исхода боя, корабль противника получает двойной урон.
Если два пула найдут блок одновременно - это плохо для этих двух пулов, так как один из этих блоков придётся выкинуть.

Это плохо только для одного пула.
Ну сколько там орфанов в сети? Один-два в сутки?
Этим можно пренебречь.
Считайте что у вас 40 пушек, а у противника не 60, а всего 59.
Сильно изменилась задача?

Тем более, что в существующей модели вычислений и у атакующего
вполне могут возникнуть орфаны. Я как-то писал на форуме и приводил
пруф как пул (не помню какой точно) заорфанил свой собственный блок.
С таким поведением можно бороться, но борьба отнимет больше средств, чем результат.

[AndreyBelts]

Т.е., чтобы переписать кусок блохчейна - не нужно никаких 51%, достаточно просто иметь самую большую "мощность", ну и немного терпения.

Вероятность "смайнить" блок - пропорциональна "майнинговой мощности" (ну, или хэшрейту).

Т.е. (обратная зависимость), в среднем на каком-то промежутке времени (при одной и той же сложности) тот, у кого больше мощность - "смайнит" больше блоков.
Причём, те, кто ничё не смайнил, "перезапускают" свою "вероятность смайнить" после каждого найденного другими блока - а нужно всего лишь продолжать упорно майнить свою цепочку. И рано или поздно (в зависимости от степени превосходства над "усреднённой" мощностью пулов) - она станет длинней. И перепишет нахрен все чужие.
Причём, майнить, как я понимаю, можно даже нулевые блоки (ну, или по 2-3 транзакции).

(Ну в смысле, я понимаю, что 51% - это гарантировано, а мой вариант - статистический. Но вполне рабочий же.)

Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при 40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет стремиться к бесконечности).
Но это в "идеальной модели".
В реальном мире, как я понимаю, все сложнее и собравшему солидный пул мощностей выгодней майнить по правилам, а не пытаться "взломать систему".

[amaclin1]

Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при
40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет
стремиться к бесконечности).

Не только время, но и бабло должно стремиться к бесконечности.
Потому что пока идет атака - то атакующий ресурсы тратит. А профит получит
(если получит) только в случае её успеха.

Если у вас неограниченные ресурсы - то когда-нибудь вы из рогатки авианосец потопите,
потому что попадете в глаз капитану, он упадет на боцмана, боцман схватится
за штурвал и короче авианосец рассыпется. Дерзайте.

[AndreyBelts]

Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при
40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет
стремиться к бесконечности).

Не только время, но и бабло должно стремиться к бесконечности.
Потому что пока идет атака - то атакующий ресурсы тратит. А профит получит
(если получит) только в случае её успеха.

Если у вас неограниченные ресурсы - то когда-нибудь вы из рогатки авианосец потопите,
потому что попадете в глаз капитану, он упадет на боцмана, боцман схватится
за штурвал и короче авианосец рассыпется. Дерзайте.

Все хорошо и правильно.
Кроме последней фразы.
Тервер автор стартового поста понимает правильно.
Что я ему и написал.
 
Да и 40%% мощности в сети биткоина это совсем не рогатка.
Это вполне себе боевая торпеда. 

[amaclin1]

Да и 40%% мощности в сети биткоина это совсем не рогатка.
Это вполне себе боевая торпеда. 

Ага. Это если вы готовы выбрасывать на ветер несколько десятков или сотен тысяч долларов
в сутки. Знаете сколько 40% сети сжирают электричества?
Выиграть в рулетку у вас шансов больше. Там вероятность выигрыша 18/37
А у вас тут 40/100

[AndreyBelts]

 

Да и 40%% мощности в сети биткоина это совсем не рогатка.
Это вполне себе боевая торпеда. 

Ага. Это если вы готовы выбрасывать на ветер несколько десятков или сотен тысяч долларов
в сутки. Знаете сколько 40% сети сжирают электричества?
Выиграть в рулетку у вас шансов больше. Там вероятность выигрыша 18/37
А у вас тут 40/100

Я - не готов
Но речь-то в топике была не про это.
 

[amaclin1]

Но речь-то в топике была не про это.

Блядь, а про что?
Если я сяду на коня и поеду навстречу танку - это как называется?
Это именно "атака". Атака танка.
Почему я этого не делаю? Потому что я в отличии от топик-стартера не тупой
и совершаю (обдумываю) действия только которые имеют потенциальный профит.

Атака малыми силами - профита не имеет. Это не атака будет, а самоубийство.

[DevilOper]

Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при 40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет стремиться к бесконечности).

Вы путаете случай бесконечно малой вероятности на бесконечном промежутке времени (как, например, вероятность "смайнить" на CPU блок сразу с первой попытки) со вполне статистически значимой вероятностью.
Т.е., мало просто "смайнить" один блок вперёд всех после 100500охуилиародов попыток - надо таких блоков намайнить на всю предыдущую цепочку, которую хочется переписать.
В описываемо же мной случае - "злоумышленник" тупо продолжает майнить свою цепочку, и в среднем, статистически она окажется длинней (пусть и не с 1-2-3-й попытки).
Если бы, как некоторые тут митингуют, не было бы [статистической] зависимости между хэшрейтом и вероятностью - CPU майнеры имели бы такой же шанс "смайнить" чего-нибудь, как и АСИКи.

В реальном мире, как я понимаю, все сложнее и собравшему солидный пул мощностей выгодней майнить по правилам, а не пытаться "взломать систему".

В реальном мире майнеры не заморачиваясь используют дефолтный bitcoind, который тупо берёт первый пришедший блок.

[amaclin1]

В описываемо же мной случае - "злоумышленник" тупо продолжает майнить свою цепочку,
и в среднем, статистически она окажется длинней (пусть и не с 1-2-3-й попытки).

Что значит "в среднем, статистически"?

Вот сейчас блокчейн биткойна на блоке 508263.
То есть все майнят блок 508264.
Допустим, вы собираетесь совершить атаку, имея 40% мощности всей сети.
Вы отключаете свой пул от интернета, и майните в своей локальной цепочке.
Вся остальная сеть майнит как обычно.

Прошли сутки.
Вы за сутки смайнили 40 блоков и находитесь на отметке 508304 ( это 508264 плюс 40 )
Вся остальная сеть смайнила 60 блоков и находится на отметке 508324
(Для простоты предположим, что в сутки майнится не 144, а 100 блоков чтобы удобнее было считать)

Прошли еще сутки.
Вы за сутки смайнили 40 блоков и находитесь на отметке 508344 ( это 508264 плюс 80 )
Вся остальная сеть смайнила 60 блоков и находится на отметке 508384
Ваше отставание уже 40 блоков

Вы когда остановиться собираетесь? И чем за электричество платить будете?

[DevilOper]

Что значит "в среднем, статистически"?

Слово "среднестатистически" - понятнее?

Допустим, вы собираетесь совершить атаку, имея 40% мощности всей сети.
Вы отключаете свой пул от интернета, и майните в своей локальной цепочке.
Вся остальная сеть майнит как обычно.

Прошли сутки.
Вы за сутки смайнили 40 блоков и находитесь на отметке 508304 ( это 508264 плюс 40 )
Вся остальная сеть смайнила 60 блоков и находится на отметке 508324
(Для простоты предположим, что в сутки майнится не 144, а 100 блоков чтобы удобнее было считать)

Прошли еще сутки.
Вы за сутки смайнили 40 блоков и находитесь на отметке 508344 ( это 508264 плюс 80 )
Вся остальная сеть смайнила 60 блоков и находится на отметке 508384
Ваше отставание уже 40 блоков

Вы когда остановиться собираетесь? И чем за электричество платить будете?

Зависимость не такая линейная, иначе бы и с 0.01% хэшрейта было бы выгодно майнить: всего за 3 месяца майнинга - гарантированные 20 (или сколько там) бетховенов сразу бы окупили и асег, и липиздричество.
Ну, Ок, упростим для краткости.
Нет, не так: у сети эффективность "смазывается" за счёт коллизий - одновременно смайненых блоков, причём, тут надо учтывать не только "орфаны" - а нужно иметь ввиду отнюдь ненулевое количество "потенциальных" коллизий, т.е., блоков, которые (опять же, статистически) могли бы быть самйнены примерно в это же время. Т.е., чтобы ещё понятнее: пул, у которого выше хэшрейт - всегда в среднем майнит больше блоков (если не случилось сговора некоторых пулов отдавать предпочтение "своим" блокам); но в каждый конкретный интервал его труды может "похерить" пул с меньшим хэшрейтом (при этом, вероятность "смайнить" "свой" блок в течении ближайшей минуты растёт экспоненциально). Т.е., ещё понятнее: если бы зависимость от хэшрейта была бы не статистической, а строгой (математически) - то все блоки "майнил" бы только один пул с наибольшим хэшрейтом.
В то же время, у "отключившегося" пула (при том же хэшрейте) - эффективность повышается: он вполне смайнит и свои 40, и те 60 блоков, которые остальная сеть у него бы "отобрала". (Замечу, что оставшаяся сеть так же  будет "майнить" больше боков - за счёт того, что у неё теперь не "отбирает" блоки "отключившийся" пул, они будт доставаться кому-то другому - но будет делать это в среднем медленнее).

[amaclin1]

Зависимость не такая линейная, иначе бы и с 0.01% хэшрейта было бы выгодно майнить:
всего за 3 месяца майнинга - гарантированные 20 (или сколько там) бетховенов сразу
бы окупили и асег, и липиздричество.

Пока ваша цепочка меньше по сложности чем цепочка основной сети - ваши
блоки являются орфанами и вы ничего за них не получаете! С точки зрения
остального мира - ваших намайненных бетховенов не существует в природе!

Повторяю вопрос. Чем платить за электричество будете?
Не нравятся мои цифры 40 и 60 - давайте на ваших цифрах тот же пример разберем.

Нет, не так: у сети эффективность "смазывается" за счёт коллизий - одновременно смайненых блоков,

Сдались вам эти коллизии. Забудьте про них. На работу сети они
при их количестве 0-1 в сутки влияния не оказывают никакого

[TechPriest]

Вероятность НЕ найти блок любым из 3-х "слабых" пулов ~ 0.8 : 0.8*0.8*0.8 = 0.512 - вероятость, что ни один из них не найдёт блок.
Т.е., вероятность, что хотя бы один из 3-х "слабых" пулово найдёт блок = 1 - 0.512 => 48.8%
Вероятность, что блок найдёт "сильный" пул - соответственно, 51.2%.
Если эти 60% "размазать" по ещё более мелким пулам (по 10%) - соотношение вероятностей будет ещё печальнее: 53/47%%

Вы ошиблись в расчетах, притом довольно интересным образом.

Ваш расчет в логических операциях звучит так: вероятность, что блок не найдет пул1 И пул2 И пул3.
Так как произведение это логическая операция И.

А должна звучать так: вероятность, что блок не найдет пул1 ИЛИ пул2 ИЛИ пул3

Поэтому, в правильном случае формула такая: P(p1)+P(p2)+P(p3)-P(p12)-P(13)-P(23).
Где собственно Р - вероятность события, р1, р2, р3 - пулы 1, 2, 3 соответственно. Р(12) это вероятности И: р1 И р2.

Решаем: 3*0.8-3*0.64= 0.48. Это вероятность того, что хотя бы один из трех пулов НЕ найдет блок.

Собственно, вероятность того, что хотя бы один из трех пулов НАЙДЕТ блок - 0.512

[A-Bolt]

Нет, не так: у сети эффективность "смазывается" за счёт коллизий - одновременно смайненых блоков, причём, тут надо учтывать не только "орфаны" - а нужно иметь ввиду отнюдь ненулевое количество "потенциальных" коллизий, т.е., блоков, которые (опять же, статистически) могли бы быть самйнены примерно в это же время. Т.е., чтобы ещё понятнее: пул, у которого выше хэшрейт - всегда в среднем майнит больше блоков (если не случилось сговора некоторых пулов отдавать предпочтение "своим" блокам); но в каждый конкретный интервал его труды может "похерить" пул с меньшим хэшрейтом (при этом, вероятность "смайнить" "свой" блок в течении ближайшей минуты растёт экспоненциально).

Если я правильно понял вашу мысль, вы полагаете следующее:

Допустим в одной сети 2 пула А и B.
Когда пул А находит блок, время нахождения следующего блока для пула B увеличивается.
То есть, вы полагаете, что факт нахождения блока одним пулом влияет на вероятность нахождения блока другим пулом.

Но это неверно. Разумеется, когда пул B узнает, что сеть нашла новый блок, ему придётся потратить некоторое время на создание нового заголовка блока, который поступит на вход алгоритма хеширования, но и пулу А придётся сделать то же самое.

Когда пул А находит блок, пулу B нужно только поменять диапазон поиска.
К примеру, пул B делал перебор от 10000, дошёл до 10237, и тут пул А нашёл блок. Пул B перескакивает на новый диапазон и продолжает поиск с 40100.

Да, если бы пул А не нашёл блок именно в этот момент, то пул B дошёл бы до 10238. Но, с точки зрения вероятности нахождения нужного хеша, число 40100 ничуть не хуже 10238, и этот перескок 10237 -> 40100 никак не повлияет на время нахождения следующего блока пулом B.

[DevilOper]

Если я правильно понял вашу мысль, вы полагаете следующее:

Допустим в одной сети 2 пула А и B.
Когда пул А находит блок, время нахождения следующего блока для пула B увеличивается.
То есть, вы полагаете, что факт нахождения блока одним пулом влияет на вероятность нахождения блока другим пулом.

Нет, я просто таким образом "на пальцах" пытался объяснить про мат. ожидание и дисперсию, я там ещё дальше пояснил:

Т.е., ещё понятнее: если бы зависимость от хэшрейта была бы не статистической, а строгой (математически) - то все блоки "майнил" бы только один пул с наибольшим хэшрейтом.

Сорри, как умею.

[DevilOper]

Вы ошиблись в расчетах, притом довольно интересным образом.

Это, если что, "ошибся" не я, а букварь по терверу (ссылку я давал, и не только я).

[DevilOper]

Повторяю вопрос. Чем платить за электричество будете?

Разумеется, беткоэны чего-то стоят (ну, чтобы платить ими за липстричество) только пока хомячки свято веруют в них - поэтому, "ломать систему" не выгодно самим же пулам (разве что, договориться между собой давать приоритет "своим" блокам). Но это уже вопрос не тервера, а скорее, психологии жадности толпы.

Сдались вам эти коллизии. Забудьте про них. На работу сети они
при их количестве 0-1 в сутки влияния не оказывают никакого

Ну я понимаю, тервер - продажная девка капитализма материя тёмная, какие-то перельманы понапридумывали, чтобы честного майнера запутать. Но не верите формулам - поверьте хотя бы фактам: если бы вероятности тупо линейно складывались - не было бы никакой разницы, майнить в одиночку (хоть на CPU) или пулом, получить свои гарантированные 20 беткоэнов раз в 3 месяца или 0.2 раз в день.
Но покупатели асиков почему-то упорно сбиваются в пулы.

[neiros]

Вы ошиблись в расчетах, притом довольно интересным образом.

Это, если что, "ошибся" не я, а букварь по терверу (ссылку я давал, и не только я).

Похоже здесь всё таки нужен ещё один букварь, что бы вспомнить некоторые "азбучные истины":
Хеш - что такое хеш?
Шара - что такое шара?
Время - что такое время?
Сложность - что такое сложность?
...
Сколько может быть шар в хеше?(вопрос с подвохом)
Сколько нужно выстрелить шаров из пушки, что бы отправлять на дно в среднем каждые 10 минут по пиратскому фрегату, гружёному золотом?
С какой скоростью эти корабли должны появляться по одному на горизонте.
Задержки "скорости света" на что влияют?


Эта тема напомнила мне старые, добрые времена, когда я написал довольно навороченную программку по работе с пулами и вероятностями. Аватарка с тех времён только и осталась, а тервер уже почти позабыл за ненадобностью.

[amaclin1]

Повторяю вопрос. Чем платить за электричество будете?

Разумеется, беткоэны чего-то стоят (ну, чтобы платить ими за липстричество) только пока хомячки свято веруют в них

Биткойны чего-то стоят если они в основной цепочке.
Биткойны в орфан-блоке не стоят ничего даже среди хомячков и коллекционеров.
Вы чем за электричество платить будете?

[DevilOper]

Похоже здесь всё таки нужен ещё один букварь, что бы вспомнить некоторые "азбучные истины":
Хеш - что такое хеш?
Шара - что такое шара?
Время - что такое время?
Сложность - что такое сложность?

Я знаю кунг-фу, каратэ, джиу-джитсу и много других страшных слов.
Какой смысл имеет копание в деталях, когда умные люди вам уже дали формулу, осталось только применить её со смыслом.
По сути формулы или её применения есть возражения?

Сколько может быть шар в хеше?(вопрос с подвохом)
Сколько нужно выстрелить шаров из пушки, что бы отправлять на дно в среднем каждые 10 минут по пиратскому фрегату, гружёному золотом?
С какой скоростью эти корабли должны появляться по одному на горизонте.
Задержки "скорости света" на что влияют?

А если слон налезет на кита, кто победит?
Возвращаюсь к вопросу: по сути формулы (из учебника) или её применимости есть возражения?

[TechPriest]

Это, если что, "ошибся" не я, а букварь по терверу (ссылку я давал, и не только я).

Так, плотно сел за теорвер. Много кроется в сути событий на самом деле.
События нахождения блоков пулами - несовместные, независимые.
Такие образуют полную группу событий, тоесть P(1)+P(2)+P(3)+P(4) = 1.
Пул4 это у нас пул с 40 % мощностей.

Так как три первых события независимы и несовместны, то их вероятность будет 20 + 20 + 20 = 60 % или 0.6
Это самая основная теорема теорвера. Несовместные события мы просто суммируем.

А вот совместные, тоесть те, которые могут проявиться вместе мы как раз таки добавляем без учета их общего исхода. И как раз таки совместными событиями являются события группы НЕ (тоесть, противоположные нахождению блоков). Они будут суммироваться по моей формуле приведенной в прошлом посте.

Все же я оказался прав, ваша формула которую вы применили - неправильная конкретно для данных событий.

[neiros]

Похоже здесь всё таки нужен ещё один букварь, что бы вспомнить некоторые "азбучные истины":
Хеш - что такое хеш?
Шара - что такое шара?
Время - что такое время?
Сложность - что такое сложность?

Я знаю кунг-фу, каратэ, джиу-джитсу и много других страшных слов.
Какой смысл имеет копание в деталях, когда умные люди вам уже дали формулу, осталось только применить её со смыслом.
По сути формулы или её применения есть возражения?

Сколько может быть шар в хеше?(вопрос с подвохом)
Сколько нужно выстрелить шаров из пушки, что бы отправлять на дно в среднем каждые 10 минут по пиратскому фрегату, гружёному золотом?
С какой скоростью эти корабли должны появляться по одному на горизонте.
Задержки "скорости света" на что влияют?

А если слон налезет на кита, кто победит?
Возвращаюсь к вопросу: по сути формулы (из учебника) или её применимости есть возражения?

Вундыркинд какой нашёлся. Возражение такие же как если бы кто то микроскопом забивал гвозди.
Собирайте ручки, тетрадки, буквари с учебниками и идти в школу в первый класс.
Вопросики к вступительному экзамену я уже накидал.
Важнее не знания, а понимание, с каковым у некоторых наблюдаются очень большие проблемы...

[TechPriest]

Вундыркинд какой нашёлся. Возражение такие же как если бы кто то микроскопом забивал гвозди.
Собирайте ручки, тетрадки, буквари с учебниками и идти в школу в первый класс.
Вопросики к вступительному экзамену я уже накидал.
Важнее не знания, а понимание, с каковым у некоторых наблюдаются очень большие проблемы...

Я в предыдущем посте уже провел необходимые исправления. Да, теорвер не простая штука, так как 90 % кроется в характере событий. Неправильно определил характер, и все, результат сразу же ложный.

Пример с монеткой:
Выпадение орла, выпадение решки. События несовместны и противоположны. Образуют полную группу.
какая вероятность того, что выпадет что-то? Правильно, 1 (или 100 %).

Именно такие у нас и события с пулами - несовместны и противоположны.

вот если бы мы разбирали ситуацию когда определяем вероятность нахождения блоков в сети биткоина и эфира, тогда да, было бы по другому. Так как события бы были совместными. Ничто не мешает пулу биткоина найти блок параллельно с пулом эфира.
Тогда бы при вопросе "а какова вероятность, что хотя бы один пул найдет блок?" мы бы считали как общая вероятность (1) - вероятность когда оба пула НЕ находят блоки. Или второй вариант: найти вероятность того, что найдет блок кто-то один а потом просуммировать с вероятностью что найдут блоки оба пула.

[neiros]

Вундыркинд какой нашёлся.

Панятна, специально, про вас, лигиндарных, у меня темка есть  

Начните лучше с поиска и исправления своих ошибок прежде чем соберётесь своим членом с многочленами мерится.

Для меня логика и здравый смысл превыше всего - то бишь наука, а не религиозные знания с абсолютным отсутствием понимания.

[fxpc]

Если бы, как некоторые тут митингуют, не было бы [статистической] зависимости между хэшрейтом и вероятностью - CPU майнеры имели бы такой же шанс "смайнить" чего-нибудь, как и АСИКи.

Кто утверждал что нет зависимости между хешрейтом и вероятностью? Если противопоставить X разрозненных CPU майнеров против 1 асика, чей хешрейт равен суммарному хешрейту CPU майнеров, то вероятность смайнить блок группой CPU майнеров или асиком будет равна, не смотря на то что CPU майнеры даже в пул не объединены. Именно поэтому сложность росла когда не было никаких пулов, больше CPU майнеров > больше хешрейт > быстрее находятся блоки > сложность растёт. Объединение в пул не увеличивает вероятность смайнить, а увеличивает вероятность монетизировать свой хешрейт. Без пула лишь 1 из X получит награду, а остальные просто сожгут лепездичество даром.

[DevilOper]

Для меня логика и здравый смысл превыше всего - то бишь наука, а не религиозные знания с абсолютным отсутствием понимания.

Моё кунгфу наука круче, чем твоё!

Пока что от вас ничего научного, кроме довольно заурядного самоудовлетворениявосхваления, не прозвучало, ташта идите другхим своим соратникам по секте Святого Накамоши свои легенды втирайте. 

[DevilOper]

...бред поскипан...

Чуваг, ну прочитай уже по терверу чего-нибудь, не позорься.

[TechPriest]

Пока что от вас ничего научного, кроме довольно заурядного самоудовлетворениявосхваления, не прозвучало, ташта идите другхим своим соратникам по секте Святого Накамоши свои легенды втирайте.  

Может вы ответите по существу? А то скатились в троллинг какой то.
Вот вам ссылки - http://mathprofi.ru/teoremy_slozhenija_i_umnozhenija_verojatnostei.html
https://www.matburo.ru/tvbook_sub.php?p=par14

Вы неправильно определили характер событий, вам это пытаются показать. Вы реагируете только на обобщенные термины троллингом.

Вот даже относительно ссылки которую вы бросили:
Задача: "Студент сдает два экзамена в сессию. Вероятность сдать первый экзамен р1=0,8. Вероятность сдать второй экзамен р2=0,7. Какова вероятность, что студент сдаст хотя бы один экзамен в сессию."

Вы понимаете, что события с экзаменами совместимы? Тоесть, вероятность сдать первый экзамен совмещается с вероятностью сдать второй экзамен. Он может сдать оба экзамена, ниодного, первый сдать, второй нет и обратное.
В случае с пулами оно не так. Ведь события несовместимы. Или находит пул1, или пул2, или пул3, или пул4. И все, никак иначе.
Поэтому общая вероятность нахождения блока равна единице. А эта общая вероятность это сумма вероятностей пулов.

[fxpc]

...бред поскипан...

Чуваг, ну прочитай уже по терверу чего-нибудь, не позорься.

Сравни 2 варианта:
1. Тысяча ГСЧ сгенерировали по 1 случайному непересекающемуся числу каждый.
2. Один ГСЧ сгенерировал 1000 случайных непересекающихся чисел.
Сможешь доказать что во втором варианте вероятность появления подходящего случайного числа выше чем в первом?

[DevilOper]

Пока что от вас ничего научного, кроме довольно заурядного самоудовлетворениявосхваления, не прозвучало, ташта идите другхим своим соратникам по секте Святого Накамоши свои легенды втирайте.  

Может вы ответите по существу? А то скатились в троллинг какой то.
Вот вам ссылки - http://mathprofi.ru/teoremy_slozhenija_i_umnozhenija_verojatnostei.html
https://www.matburo.ru/tvbook_sub.php?p=par14

Вы неправильно определили характер событий, вам это пытаются показать. Вы реагируете только на обобщенные термины троллингом.

Вот даже относительно ссылки которую вы бросили:
Задача: "Студент сдает два экзамена в сессию. Вероятность сдать первый экзамен р1=0,8. Вероятность сдать второй экзамен р2=0,7. Какова вероятность, что студент сдаст хотя бы один экзамен в сессию."

Вы понимаете, что события с экзаменами совместимы? Тоесть, вероятность сдать первый экзамен совмещается с вероятностью сдать второй экзамен. Он может сдать оба экзамена, ниодного, первый сдать, второй нет и обратное.
В случае с пулами оно не так. Ведь события несовместимы. Или находит пул1, или пул2, или пул3, или пул4. И все, никак иначе.
Поэтому общая вероятность нахождения блока равна единице. А эта общая вероятность это сумма вероятностей пулов.

Я в общем вашу ошибку выделил. С чего вы взяли, что они "несовместимы", а "орфаны"-то откуда тогда берутся?

[DevilOper]

Сравни 2 варианта:
1. Тысяча ГСЧ сгенерировали по 1 случайному непересекающемуся числу каждый.
2. Один ГСЧ сгенерировал 1000 случайных непересекающихся чисел.
Сможешь доказать что во втором варианте вероятность появления подходящего случайного числа выше чем в первом?

Твою ошибку я тоже выделил. Точнее, взаимоисключающие параграфы даже (на досуге можешь подумать, почему).

[amaclin1]

"орфаны"-то откуда тогда берутся?

Из-за небесконечной скорости распространения информации по сети.
И из-за особенностей оптимизации современных майнинг-пулов, которые
начинают майнить блок #N+1 еще не получив блок #N

[A-Bolt]

В случае с пулами оно не так. Ведь события несовместимы. Или находит пул1, или пул2, или пул3, или пул4.

Неверно. Пулы могут найти блок одновременно. Эти события совместны.

[TechPriest]

В случае с пулами оно не так. Ведь события несовместимы. Или находит пул1, или пул2, или пул3, или пул4.

Неверно. Пулы могут найти блок одновременно. Эти события совместны.

Не совсем так, смотрите аналогию с лучниками: Два лучника стреляют в мишень.
Их события совместны. Попадание первого лучника никак не влияет на попадание второго. Они могут оба попасть.

А вот с пулами не так. Когда один пул смайнивает блок, другие пулы начинают работу заново. Но так как информация по сети передается не моментально (товарищу Амаклину спасибо, первее оказался) то возможны орфаны и прочее такое.

[DevilOper]

Не совсем так, смотрите аналогию с лучниками: Два лучника стреляют в мишень.
Их события совместны. Попадание первого лучника никак не влияет на попадание второго. Они могут оба попасть.

А вот с пулами не так. Когда один пул смайнивает блок, другие пулы начинают работу заново. Но так как информация по сети передается не моментально (товарищу Амаклину спасибо, первее оказался) то возможны орфаны и прочее такое.

Вы "[не]совместность событий" как-то весьма своеобразно понимаете: лучники стреляют одновременно; тому, у которого стрела долетела позже, "очко" просто не засчитывают - от этого попадания никак "совместными" не станут, и влиять друг на друга тоже.

[fxpc]

Сравни 2 варианта:
1. Тысяча ГСЧ сгенерировали по 1 случайному непересекающемуся числу каждый.
2. Один ГСЧ сгенерировал 1000 случайных непересекающихся чисел.
Сможешь доказать что во втором варианте вероятность появления подходящего случайного числа выше чем в первом?

Твою ошибку я тоже выделил. Точнее, взаимоисключающие параграфы даже (на досуге можешь подумать, почему).

Результат хеширования ничем не отличается от выхода ГСЧ, данные блока у всех разные, то есть случайные. Если числа очень большие, а хеш очень большое 256-битное число, то вероятность пересечения крайне мала и называется коллизией. Много тебе коллизий известно?

[DevilOper]

Если числа очень большие, а хеш очень большое 256-битное число, то вероятность пересечения крайне мала и называется коллизией. Много тебе коллизий известно?

Число "попыток" (в сек. == хэшрейт) - тоже немаленькое. Прочитай, наконец, чем статистика от линейной алгебры отличается.

[fxpc]

Если числа очень большие, а хеш очень большое 256-битное число, то вероятность пересечения крайне мала и называется коллизией. Много тебе коллизий известно?

Число "попыток" (в сек. == хэшрейт) - тоже немаленькое. Прочитай, наконец, чем статистика от линейной алгебры отличается.

Относительно 256-битного числа оно даже меньше чем маленькое, числа попыток можно сказать вовсе нет.

[A-Bolt]

Но не верите формулам - поверьте хотя бы фактам: если бы вероятности тупо линейно складывались - не было бы никакой разницы, майнить в одиночку (хоть на CPU) или пулом, получить свои гарантированные 20 беткоэнов раз в 3 месяца или 0.2 раз в день.
Но покупатели асиков почему-то упорно сбиваются в пулы.

Вероятности тупо линейно складываются, потому что хеш к блоку подбирают не сами пулы, а тысячи асиков или видеокарт. Вы свой пример считали для одного пула против трёх, а правильней надо считать 40000 асиков против 3 х 20000 асиков.

20 битков раз в три месяца - это матожидание, которое в каждом конкретном случае нахождения блока, может превратиться, как в одну неделю, так и в год (дисперсия, мать её). И, кстати, не 20 битков, а 12.5 битков сейчас вознаграждение за блок. Целый год нечем будет платить  за электричество и к майнеру придут коллекторы и отберут асики. И зачем майнеру этот геморрой, когда при работе в пуле даты выплат более предсказуемы и можно планировать выплаты по кредитам без просрочек и заранее спланировать отдых на Бали.

[neiros]

Ты свою домашнюю работу сперва сделай, троль блин мамкин.

Пошли фантазии "необоснованно" обиженного.
Воду не нужно без толку лить, лучше будет её везти дальше и не расплёскивать.

Кроме числа nonce в заголовке блока, что ещё может меняться?
И что совершенно уникально абсолютно для каждого участника поиска очередного блока, будь то пул или CPU майнер?
Что нужно, что бы находить примерно такие блоки - 00000000000000000000000000000000000000000000000000089а24с21d3 ?

[DevilOper]

Вероятности тупо линейно складываются

Вы щас свой эккаунт кому из остальных полутора здешних вумнегов дали попользоваться?

Вы свой пример считали для одного пула против трёх, а правильней надо считать 40000 асиков против 3 х 20000 асиков.

Так в этом случае всё ещё хуже будет. (И чем в таком случае по-вашему 3х20000 отличается от 1х60000?)

20 битков раз в три месяца - это матожидание

Ну, а я что писал?

я просто таким образом "на пальцах" пытался объяснить про мат. ожидание и дисперсию

Такое ощущение, что стек памяти у большинства тут ровно на одну инструкцию.

[DevilOper]

Если числа очень большие, а хеш очень большое 256-битное число, то вероятность пересечения крайне мала и называется коллизией. Много тебе коллизий известно?

Число "попыток" (в сек. == хэшрейт) - тоже немаленькое. Прочитай, наконец, чем статистика от линейной алгебры отличается.

Относительно 256-битного числа оно даже меньше чем маленькое, числа попыток можно сказать вовсе нет.

Ну то есть, смайнить 256-битный хэш шансов тоже можно сказать вовсе нет - стало быть, и никакого блохчейна нет, а всё есть лишь сон Чуанцзы, которому то ли снится, что он бабочка блохчейн, то ли бабочка блохчейн, которому снится, что он Чуанцзы.

[fxpc]

Если числа очень большие, а хеш очень большое 256-битное число, то вероятность пересечения крайне мала и называется коллизией. Много тебе коллизий известно?

Число "попыток" (в сек. == хэшрейт) - тоже немаленькое. Прочитай, наконец, чем статистика от линейной алгебры отличается.

Относительно 256-битного числа оно даже меньше чем маленькое, числа попыток можно сказать вовсе нет.

Ну то есть, смайнить 256-битный хэш шансов тоже можно сказать вовсе нет - стало быть, и никакого блохчейна нет, а всё есть лишь сон Чуанцзы, которому то ли снится, что он бабочка блохчейн, то ли бабочка блохчейн, которому снится, что он Чуанцзы.

Ты чё бухой? Майнеры перебирают данные, которые при хешировании дадут 256-битный хеш соответствующий заданному шаблону, например чтобы начинался с 000000000 в формате hex. Хешей соответствующих шаблону - овердо*уя, поэтому даже если 2 майнера смайнили блок одновременно, то 256-битные числа у каждого из них разные, даже если не смайнили, то всё равно разные, вероятность совпадения крайне мала.

[TechPriest]

Вы "[не]совместность событий" как-то весьма своеобразно понимаете: лучники стреляют одновременно; тому, у которого стрела долетела позже, "очко" просто не засчитывают - от этого попадания никак "совместными" не станут, и влиять друг на друга тоже.

А теперь представьте, что когда один из стрелков попадает в мишень, она сразу же исчезает что исключает возможность попадания второго стрелка. Именно такое происходит с пулами. Орфаны появляются только из-за того, что данные о новом блоке распространяются с некоторой задержкой. Это как если бы для некоторых стрелков мишень исчезала чуть чуть позже.

Меня удивляет как вы это не понимаете. Пулы это закрытая система. Полная группа равна 1, тоесть 100 % найти блок. События несовместимы, поэтому просто линейно исчисляем.

Какая вероятность у пула найти блок, если у него 100 % мощности? Вероятность равна 1. Тоесть, он ТОЧНО найдет блок. Действие достоверное.

Какая вероятность у пула найти блок, если у него 40 % мощности? Полная мощность - 100 %, поэтому мы благоприятный исход/все возможные исходы. 40/100 = 0.4 или 40 %.

В ваших же задачах отсюда (http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cee&page_id=19492) вы можете заметить что данные вероятности совместимы, и не образуют полную группу событий. 0.6+0.7+0.75 != 1
Три стрелка стреляют в цель независимо друг от друга. Вероятность попадания в цель для первого стрелка равна 0,6, для второго 0,7 и для третьего 0,75.

[johhnyUA]

Прочитал весь тред 
Мне кажется что товарищ ньюбай просто или тролль, или имеет такой уровень ЧСВ, что не может сказать "да, я ошибся, бывает". Школьники, что с них взять? 

[A-Bolt]

Признаюсь, я был неправ, в свою очередь, TechPriest - прав по поводу того, что нахождение блоков пулами - несовместные события.

В умных книгах по теории вероятности, совместные события иллюстрируются двумя стрелками, при этом каждый из них не видит, попал ли другой, и стреляет в ту же мишень независимо от результата выстрела другого.

В случае с пулами всё наоборот. Каждый пул отслеживает появление нового блока, и в случае нахождения блока другим пулом предпринимает меры по переприцеливанию на другую мишень. То есть, нахождение блоков пулами - несовместные события.

А для независимых несовместных событий вероятность нахождения блока хотя бы одним из двух пулов равна сумме вероятностей нахождения блока каждым из пулов:
P(A+B) = P(A) + P(B)

[DevilOper]

Ты чё бухой?

Лучше уж бухой, чем, как ты, клинически тупой: бухой - проспится, а вот тупой...

Майнеры перебирают данные, которые при хешировании дадут 256-битный хеш соответствующий заданному шаблону, например чтобы начинался с 000000000 в формате hex. Хешей соответствующих шаблону - овердо*уя, поэтому даже если 2 майнера смайнили блок одновременно, то 256-битные числа у каждого из них разные, даже если не смайнили, то всё равно разные, вероятность совпадения крайне мала.

Чуваг, для "коллизии" "намайненных" блоков совпадения всех 256-и бит не нужно - прикинь, да. Достаточно ровно тех же самых нулей.

[DevilOper]

А теперь представьте, что когда один из стрелков попадает в мишень, она сразу же исчезает что исключает возможность попадания второго стрелка.

Как это влияет на вероятность попадания второго стрелка?
Ну представьте, что у стрелков только по одному выстрелу, и вероятность попадания каждого не равна 1.
Т.е., если оба промазали, мишень не убрали - стало быть, по вашему, события стали совместными и вероятность опять изменилась.
Вас там что, амалкин укусил?  

Смысл несовместных событий в том, что одновременно с одной попытки не может выпасть меньше ххх и не-меньше ххх. (Или что стрелок не может одновременно попать и не попасть, если уж вам так стрелки нравятся.) Так вот, у двух пулов и попыток в сумме [как минимум] две (хотя у каждого при этом по одной), и выпасть может как у обоих меньше ххх, так и любая из трёх оставшихся комбинаций.

[DevilOper]

Какая вероятность у пула найти блок, если у него 100 % мощности? Вероятность равна 1. Тоесть, он ТОЧНО найдет блок. Действие достоверное.

Какая вероятность у пула найти блок, если у него 40 % мощности? Полная мощность - 100 %, поэтому мы благоприятный исход/все возможные исходы. 40/100 = 0.4 или 40 %.

Вы путаете событие "найти блок" с событием "найти блок первым".

[amaclin1]

Вы путаете событие "найти блок" с событием "найти блок первым".

А вы путаете события "найти блок" и "найти блок который попадет в mainchain"

Давайте с вами сыграем в игру.
Мы бросаем игральную кость. Если выпадает 1/2/3/4 - вы мне платите рубль
Если выпадает 5/6 - я вам плачу рубль.
Игра состоит как минимум из 10 раундов.
Игра оканчивается если у одного из участников кончаются деньги.
Вы также можете в любой момент выйти из игры. Я - не могу.

Вы утверждаете, что сможете в этой игре выиграть? Давайте сыграем?

[fxpc]

Ты чё бухой?

Лучше уж бухой, чем, как ты, клинически тупой: бухой - проспится, а вот тупой...

Майнеры перебирают данные, которые при хешировании дадут 256-битный хеш соответствующий заданному шаблону, например чтобы начинался с 000000000 в формате hex. Хешей соответствующих шаблону - овердо*уя, поэтому даже если 2 майнера смайнили блок одновременно, то 256-битные числа у каждого из них разные, даже если не смайнили, то всё равно разные, вероятность совпадения крайне мала.

Чуваг, для "коллизии" "намайненных" блоков совпадения всех 256-и бит не нужно - прикинь, да. Достаточно ровно тех же самых нулей.

Что ты бл*ть несёшь?
https://youtu.be/OGsHshpYkiU
1-2 раза в сутки нули находят несколько участников почти одновременно, это около 1% "коллизий" "намайненнных" блоков на всю сеть. Тебе уже все кто только мог указали на твою ошибку. Х*й с тобой, все тупые, а ты умный, завязывай флудить и иди атакуй блохчейны.

[Coin-1]

Вероятность НЕ найти блок любым из 3-х "слабых" пулов ~ 0.8 : 0.8*0.8*0.8 = 0.512 - вероятость, что ни один из них не найдёт блок.

Нет. Вероятность того, что ни один из трёх "слабых" пулов не найдёт блок равна вероятности того, что блок найдёт "сильный" пул, то есть 40%, логично.

Мне предполагалось, что Вы будете развивать тему в том ключе, что 51% хешрейта (а точнее говоря, 50% + 1 хеш) - это 100% вероятность успешной атаки, а 40% хешрейта сети - это 80% вероятность успешной атаки, уже можно атаковать. А Вас унесло, как говорится, не в ту степь.

[Coin-1]

Вот сейчас блокчейн биткойна на блоке 508263.
То есть все майнят блок 508264.
Допустим, вы собираетесь совершить атаку, имея 40% мощности всей сети.
Вы отключаете свой пул от интернета, и майните в своей локальной цепочке.
Вся остальная сеть майнит как обычно.

Прошли сутки.
Вы за сутки смайнили 40 блоков и находитесь на отметке 508304 ( это 508264 плюс 40 )
Вся остальная сеть смайнила 60 блоков и находится на отметке 508324

Для проведения атаки-51 нет небходимости майнить сутки. В общем случае транзакция считается подтверждённой после 5 новых блоков, то есть в среднем через 50 минут. Ещё нужно время для продажи криптовалюты за фиат и вывода средств с биржи, затем публикация смайненной ветки блокчейна.

[Coin-1]

Но не верите формулам - поверьте хотя бы фактам: если бы вероятности тупо линейно складывались - не было бы никакой разницы, майнить в одиночку (хоть на CPU) или пулом, получить свои гарантированные 20 беткоэнов раз в 3 месяца или 0.2 раз в день.
Но покупатели асиков почему-то упорно сбиваются в пулы.

Наверно, потому что крупные майнинг-пулы обычно используют самописное/доработанное программное обеспечение, а не стандартный bitcoind, и они могут просто не принять смайненный блок непонятно от кого.

[amaclin1]

Для проведения атаки-51 нет небходимости майнить сутки. В общем случае транзакция считается подтверждённой после 5 новых блоков, то есть в среднем через 50 минут. Ещё нужно время для продажи криптовалюты за фиат и вывода средств с биржи, затем публикация смайненной ветки блокчейна.

Все правильно.
Вы решили провести атаку малыми силами.
Отправили свои 100500 бетховенов на биржу и начали майнить.
Через час вы смайнили 3 блока, а сеть смайнила 4 блока.
Что делать будете?
Публиковать свою цепочку вам смысла нет - это орфан-цепь
Денег вы не получили. Электричество потратили. 100500 бетховенов
на биржу отдали и 100500*8к денег на банковский счет отправили.

Что в результате?
Вы в проигрыше. Вы просто продали бетховены по не лучшему курсу (потому что торопились)
И потратили впустую вагон электричества, за которое надо платить?

Спрашивается: нахуя?

[fxpc]

Вот сейчас блокчейн биткойна на блоке 508263.
То есть все майнят блок 508264.
Допустим, вы собираетесь совершить атаку, имея 40% мощности всей сети.
Вы отключаете свой пул от интернета, и майните в своей локальной цепочке.
Вся остальная сеть майнит как обычно.

Прошли сутки.
Вы за сутки смайнили 40 блоков и находитесь на отметке 508304 ( это 508264 плюс 40 )
Вся остальная сеть смайнила 60 блоков и находится на отметке 508324

Для проведения атаки-51 нет небходимости майнить сутки. В общем случае транзакция считается подтверждённой после 5 новых блоков, то есть в среднем через 50 минут. Ещё нужно время для продажи криптовалюты за фиат и вывода средств с биржи, затем публикация смайненной ветки блокчейна.

Более 50% мощности не гарантирует что ты смайнишь любой блок раньше всех, они гарантируют что твоя цепь растёт в среднем быстрее чем mainchain, не факт что через 5 блоков или 50 минут в твоей скрытой цепи будет больше блоков чем в mainchain'е, но вероятность есть, в любом случае рано или поздно будет больше.

Наверно, потому что крупные майнинг-пулы обычно используют самописное/доработанное программное обеспечение, а не стандартный bitcoind, и они могут просто не принять смайненный блок непонятно от кого.

Щито? В бетховене любая нода это непонятно кто - недоверенное окружение называется. Пулы могут не принять какой-то блок, но это рискованно, если блок примет кто-то другой, то его цепь может оказаться длинее и пул прое*ёт мощность впустую, поэтому при появлении нового блока выгоднее всего начать майнить следующий.

[A-Bolt]

Наверно, потому что крупные майнинг-пулы обычно используют самописное/доработанное программное обеспечение, а не стандартный bitcoind, и они могут просто не принять смайненный блок непонятно от кого.

Ну, вы, блин, даёте. Блоки принимают и проверяют каждая полная нода сама для себя, и если пул будет перебирать харчами: блок от Джона Смита не принимаю, а от Ли Хуня - принимаю, то этот пул гарантированно будет майнить свою цепочку, которую не примут остальные ноды (если, конечно, мощность этого пула не больше 50%).

[TechPriest]

Как это влияет на вероятность попадания второго стрелка?

Никак. Так же как и выпадение орла не влияет на вероятность выпадения решки. Но эти события все равно несовместные.

Т.е., если оба промазали, мишень не убрали - стало быть, по вашему, события стали совместными и вероятность опять изменилась.

Они не станут совместимыми, не говорите глупостей. Если не найдут 3 пула, то найдет 4-й. Притом, что я смотрю вы любите упускать важные детали. Со стрелками полная группа событий будет звучать так: попал стрелок 1 или попал стрелок2 или не попали оба. И в сумме, вероятности этих исходов дадут полностью достоверное событие.

Смысл несовместных событий в том, что одновременно с одной попытки не может выпасть меньше ххх и не-меньше ххх. (Или что стрелок не может одновременно попать и не попасть, если уж вам так стрелки нравятся.) Так вот, у двух пулов и попыток в сумме [как минимум] две (хотя у каждого при этом по одной), и выпасть может как у обоих меньше ххх, так и любая из трёх оставшихся комбинаций.

Нет, у пулов будет звучать так: находит пул 1 или находит пул2 или находит пул3 или находит пул4. Все, это полная группа событий.

Если вам даже сейчас не понятно, то я умываю руки, так как уверен что вы зашли сюда просто поразвлекаться и конструктив вам не интересен.

Нет. Вероятность того, что ни один из трёх "слабых" пулов не найдёт блок равна вероятности того, что блок найдёт "сильный" пул, то есть 40%, логично.

Человек отказывается это понимать.

[DevilOper]

Ты чё бухой?

Лучше уж бухой, чем, как ты, клинически тупой: бухой - проспится, а вот тупой...

Майнеры перебирают данные, которые при хешировании дадут 256-битный хеш соответствующий заданному шаблону, например чтобы начинался с 000000000 в формате hex. Хешей соответствующих шаблону - овердо*уя, поэтому даже если 2 майнера смайнили блок одновременно, то 256-битные числа у каждого из них разные, даже если не смайнили, то всё равно разные, вероятность совпадения крайне мала.

Чуваг, для "коллизии" "намайненных" блоков совпадения всех 256-и бит не нужно - прикинь, да. Достаточно ровно тех же самых нулей.

Что ты бл*ть несёшь?
https://youtu.be/OGsHshpYkiU
1-2 раза в сутки нули находят несколько участников почти одновременно, это около 1% "коллизий" "намайненнных" блоков на всю сеть. Тебе уже все кто только мог указали на твою ошибку. Х*й с тобой, все тупые, а ты умный, завязывай флудить и иди атакуй блохчейны.

Ну то есть с 256-битными числами ты полностью обосрамшись - поэтому камлаешь тут "а я не обосрался, это не я, это не я".

[DevilOper]

Т.е., если оба промазали, мишень не убрали - стало быть, по вашему, события стали совместными и вероятность опять изменилась.

Они не станут совместимыми, не говорите глупостей. Если не найдут 3 пула, то найдет 4-й. Притом, что я смотрю вы любите упускать важные детали. Со стрелками полная группа событий будет звучать так: попал стрелок 1 или попал стрелок2 или не попали оба. И в сумме, вероятности этих исходов дадут полностью достоверное событие.

... или попали оба.
Т.е., всё-таки, "попал 1-й или попал 2-й" - всё же не полная группа событий, даже без моего уточнния.

Нет, у пулов будет звучать так: находит пул 1 или находит пул2 или находит пул3 или находит пул4. Все, это полная группа событий.

Либо пул 7, либо мамкин майнер на CPU.

Потом один пул мамкин отделился - и у нас стало 2 полных группы событий.
Причём, по-вашему, мамкин майнер находит ровно с такой же вероятностью 100%, так как он составляет теперь "полную группу событий".

[DevilOper]

Нет. Вероятность того, что ни один из трёх "слабых" пулов не найдёт блок равна вероятности того, что блок найдёт "сильный" пул, то есть 40%, логично.

Точно, а вероятность того, что ни один стрелок [из примера в книжке] не попадёт в цель равна вероятности того, что в цель попадёт какой-нибудь другой стрелок, логично.

[DevilOper]

А вы путаете события "найти блок" и "найти блок который попадет в mainchain"

Ну то есть, вы хотите сказать, что "попадет в mainchain" - это вообще третье событие, с ещё менее прогнозируемой вероятностью? В принципе, я согласен.

Давайте с вами сыграем в игру.
Мы бросаем игральную кость. Если выпадает 1/2/3/4 - вы мне платите рубль

Давайте. Только кость и попытка одна, вы бросаете первым, и чтобы 1/2/3/4 выпало одновременно.

Мне можно не бросать, так как по вашей логике, раз не выпало у вас - значит, у меня точно выпало.

Всё, я выиграл.

[fxpc]

Ты чё бухой?

Лучше уж бухой, чем, как ты, клинически тупой: бухой - проспится, а вот тупой...

Майнеры перебирают данные, которые при хешировании дадут 256-битный хеш соответствующий заданному шаблону, например чтобы начинался с 000000000 в формате hex. Хешей соответствующих шаблону - овердо*уя, поэтому даже если 2 майнера смайнили блок одновременно, то 256-битные числа у каждого из них разные, даже если не смайнили, то всё равно разные, вероятность совпадения крайне мала.

Чуваг, для "коллизии" "намайненных" блоков совпадения всех 256-и бит не нужно - прикинь, да. Достаточно ровно тех же самых нулей.

Что ты бл*ть несёшь?
https://youtu.be/OGsHshpYkiU
1-2 раза в сутки нули находят несколько участников почти одновременно, это около 1% "коллизий" "намайненнных" блоков на всю сеть. Тебе уже все кто только мог указали на твою ошибку. Х*й с тобой, все тупые, а ты умный, завязывай флудить и иди атакуй блохчейны.

Ну то есть с 256-битными числами ты полностью обосрамшись - поэтому камлаешь тут "а я не обосрался, это не я, это не я".

Тебе все намекают, что обосрался именно ты. Блохчейны идёшь атаковать или дальше будешь позориться?

[DevilOper]

Тебе все намекают, что обосрался именно ты. Блохчейны идёшь атаковать или дальше будешь позориться?

Дадада, миллионы мух леммингов не могут ошибаться!

[fxpc]

Тебе все намекают, что обосрался именно ты. Блохчейны идёшь атаковать или дальше будешь позориться?

Дадада, миллионы мух леммингов не могут ошибаться!

Лемминги как раз всегда ошибаются, но к примеру А.Маклин, который давно грабит эти криптокорованны, к ним точно не относится и явно лучше меня, и уж тем более тебя, знает как стенку в криптомагазине приподнять. Почитай его старые посты, узнаешь много нового, если что у него раньше другой акк был, без единицы, пока не спи*дили. Опровержением твоей гипотезы является изначальная задумка Сатоши Какамото - все майнят на CPU, хешрейт суммируется, сложность растёт, а выигрывает в лотерею каждые ~10 минут кто-то один. Когда лемминги объединяются в пулы, то меняются лишь выгодоприобретатели, а вероятности всё те же - выигрывает кто-то один, с той лишь разницей что участвуя в пуле этот один соглашается майнить задание пула и разделить награду на всех батраков пула в соответствии с затраченной мощностью, чтобы монетизировать свою мощность регулярно, а не раз в 1000 лет.

[DevilOper]

Лемминги как раз всегда ошибаются, но к примеру А.Маклин, который давно грабит эти криптокорованны, к ним точно не относится и явно лучше меня, и уж тем более тебя, знает как стенку в криптомагазине приподнять. Почитай его старые посты, узнаешь много нового, если что у него раньше другой акк был, без единицы, пока не спи*дили.

Знание исходников беткоэна и знание тервера - это, вообще-то, разные знания; одно из другого не вытекает ни в какую сторону. Да и вообще говоря, блохчейнопоклонства не избежал: давеча вон в другой теме мне доказывал, что только PoS, только хардкор блохчейн способен платежи осуществлять.
Уж как там банки до этого между собой общались - загхадка.

Опровержением твоей гипотезы является изначальная задумка Сатоши Какамото - все майнят на CPU, хешрейт суммируется, сложность растёт, а выигрывает в лотерею каждые ~10 минут кто-то один. Когда лемминги объединяются в пулы, то меняются лишь выгодоприобретатели, а вероятности всё те же - выигрывает кто-то один, с той лишь разницей что участвуя в пуле этот один соглашается майнить задание пула и разделить награду на всех батраков пула в соответствии с затраченной мощностью, чтобы монетизировать свою мощность регулярно, а не раз в 1000 лет.

Ну ты, судя по всему, достаточно близко с этой Сатошей знаком, раз он тебе свои задумки все поведал - а бессмысленность майнить в пуле так же наперегонки с "соратниками", как в случае, когда каждый за себя, подсказывает здравый смысл. Хотя, с такими подходами - я ничему не удивлюсь.

[fxpc]

Лемминги как раз всегда ошибаются, но к примеру А.Маклин, который давно грабит эти криптокорованны, к ним точно не относится и явно лучше меня, и уж тем более тебя, знает как стенку в криптомагазине приподнять. Почитай его старые посты, узнаешь много нового, если что у него раньше другой акк был, без единицы, пока не спи*дили.

Знание исходников беткоэна и знание тервера - это, вообще-то, разные знания; одно из другого не вытекает ни в какую сторону. Да и вообще говоря, блохчейнопоклонства не избежал: давеча вон в другой теме мне доказывал, что только PoS, только хардкор блохчейн способен платежи осуществлять.
Уж как там банки до этого между собой общались - загхадка.

Опровержением твоей гипотезы является изначальная задумка Сатоши Какамото - все майнят на CPU, хешрейт суммируется, сложность растёт, а выигрывает в лотерею каждые ~10 минут кто-то один. Когда лемминги объединяются в пулы, то меняются лишь выгодоприобретатели, а вероятности всё те же - выигрывает кто-то один, с той лишь разницей что участвуя в пуле этот один соглашается майнить задание пула и разделить награду на всех батраков пула в соответствии с затраченной мощностью, чтобы монетизировать свою мощность регулярно, а не раз в 1000 лет.

Ну ты, судя по всему, достаточно близко с этой Сатошей знаком, раз он тебе свои задумки все поведал - а бессмысленность майнить в пуле так же наперегонки с "соратниками", как в случае, когда каждый за себя, подсказывает здравый смысл. Хотя, с такими подходами - я ничему не удивлюсь.

Знание тервера можно монетизировать атакуя бетховен и желающих овердо*уя, чего не скажешь про успешные атаки. Ты хоть цитируй, а то не совсем понятно кто тебя от банков отваживал.

Не нужно быть близко знакомым с Сатоши, чтобы прочитать ветку где вся эта херобора началась. В ней содержатся вполне конкретные утверждения и лозунги - землю крестьянам, бетховены рабочим, децентрализация и тп. Какую мысль ты пытался донести про наперегонки я не понял. В пуле ты майнишь или сам никакой разницы нет, всегда есть вероятность что ты смайнишь блок, но она крайне мала, если же это случится, то в первом случае вся награда за блок достанется тебе, а во втором будет поделена между всеми батраками пула и хитрожопым админом.

[amaclin1]

В пуле ты майнишь или сам никакой разницы нет

Есть разница, про которую все знают, но не хотят говорить.

Если майнишь сам - то придется иметь ноду с приличным каналом в интернет
для того чтобы тащить из интернета чужие блоки и субмитить в сеть свои.
По моим очень грубым прикидкам - это обходится значительно дороже
(надежность и бесперебойность тоже учитываем), чем отдавать админу
пула какие-то проценты.

Это напрямую не связано с тервером, но в зависимости от объемов - разница
будет весьма существенна. Конечно, если пренебречь расходами на ноду и
закрыть глаза на то, что блок вы можете искать в соло-режиме годами, а жировки
вам оплачивать каждый месяц - то таки да, соло и в пуле - доход одинаковый.

[Coin-1]

Нет. Вероятность того, что ни один из трёх "слабых" пулов не найдёт блок равна вероятности того, что блок найдёт "сильный" пул, то есть 40%, логично.

Точно, а вероятность того, что ни один стрелок [из примера в книжке] не попадёт в цель равна вероятности того, что в цель попадёт какой-нибудь другой стрелок, логично.

Дело в том, что при майнинге совершается не одно действие, а множество разных действий (подбор хеша), которое распределено во времени. Для понимания есть смысл рассматривать промежуток времени от генерации блока с номером N до генерации следующего блока с номером N+1. В любом случае за это время один из пулов найдёт новый блок.

[Coin-1]

Блоки принимают и проверяют каждая полная нода сама для себя, и если пул будет перебирать харчами: блок от Джона Смита не принимаю, а от Ли Хуня - принимаю, то этот пул гарантированно будет майнить свою цепочку, которую не примут остальные ноды (если, конечно, мощность этого пула не больше 50%).

Так ведь в сумме у всех, образно говоря, "Ли Хуней" вычислительные мощности гораздо больше 50% хешрейта сети. Теоретически, возможна расстановка приоритетов в качестве, например, защиты от DDoS-атак. Эту версию не следует исключать.

[amaclin1]

Так ведь в сумме у всех, образно говоря, "Ли Хуней" вычислительные мощности гораздо больше 50% хешрейта сети.

В сумме у всех "Ли Хуней" вычислительные мощности 100% хешрейта сети
Это, конечно, значительно больше 50%. Но я не понимаю, какой вывод вы
из этого делаете.

Более того, я очередной раз подчеркиваю, что в связи с тем, что Ли Хуни
майнят на пулах, то можно для простоты считать, что есть не 100500 мелких
майнеров, а десяток-два крупных, которые и составляют 95% всей мощности.
И во всех рассуждениях ориентироваться на этот факт.

[RichMonk]

Парни, почитал вашу занимательную ветку, но так и не понял, кто-то уже грабит корованы или нет?
А то я голову чуть не сломал в ваших высоких материях.

[DevilOper]

Какую мысль ты пытался донести про наперегонки я не понял.

Ну типа внутри-то пула все "майнят" один и тот же блок, я надеюсь. Т.е., можно, конечно, чтобы каждый там себе перебирал весь диапазон nonce наугад - но мне кажется, это как-то не совсем рационально.

В пуле ты майнишь или сам никакой разницы нет, всегда есть вероятность что ты смайнишь блок

Ага, а выйдя на улицу всегда есть вероятность встретить динозавра космического пришельца.

[DevilOper]

Дело в том, что при майнинге совершается не одно действие, а множество разных действий (подбор хеша), которое распределено во времени.

А я о чём пишу.

Для понимания есть смысл рассматривать промежуток времени от генерации блока с номером N до генерации следующего блока с номером N+1. В любом случае за это время один из пулов найдёт новый блок.

Нету смысла. Потому, что и cpu-шный майнер в любом случае ... найдёт новый блок, всего лишь время будет "слегка" отличаться.

[TechPriest]

... или попали оба.
Т.е., всё-таки, "попал 1-й или попал 2-й" - всё же не полная группа событий, даже без моего уточнния.

Ваше уточнение не верно. Вы сейчас просто уперлись, и никак не хотите понимать что ошиблись. Мне вот просто интересно почему так.
Всегда выпадает орел или решка. Выпасть сразу орел и решка не может.

Либо пул 7, либо мамкин майнер на CPU.

У нас по условиям только 4-е пула. Для аналогии просто представьте что подбрасывают две монетки. Вариантов исхода всего четыре. Тоесть, 4ре вероятности которые образуют полную группу. Вот так и здесь.

Потом один пул мамкин отделился - и у нас стало 2 полных группы событий.
Причём, по-вашему, мамкин майнер находит ровно с такой же вероятностью 100%, так как он составляет теперь "полную группу событий".

Не говорите глупостей, не с такой же. Все зависит от его хэшрейта. Больше хэшрейт, больше вероятность.

Вот, с вашего же учебника: "вероятность появления события А или В, или обоих этих событий равна сумме вероятностей этих событий."
Вероятность первого пула, второго и третьего по 20 % каждая. Суммарная вероятность - 60 % 
http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cee&page_id=19490

[DevilOper]

Всегда выпадает орел или решка. Выпасть сразу орел и решка не может.

Всегда попадает один из стрелков. Попасть сразу два стрелка не могут.
Ну, это примерно то, что вы сейчас утверждаете.

У нас по условиям только 4-е пула. Для аналогии просто представьте что подбрасывают две монетки. Вариантов исхода всего четыре. Тоесть, 4ре вероятности которые образуют полную группу. Вот так и здесь.

Нет, не так.
Ещё раз, если пулы образуют полную группу - то откуда берутся орфаны? По вашему утверждению - "дублей" быть не должно совсем в принципе вообще никак никогда никоим образом, а не так, что сначала двое нашли блок, а потом один из них "заорфанили".

Потом один пул мамкин отделился - и у нас стало 2 полных группы событий.
Причём, по-вашему, мамкин майнер находит ровно с такой же вероятностью 100%, так как он составляет теперь "полную группу событий".

Не говорите глупостей, не с такой же. Все зависит от его хэшрейта. Больше хэшрейт, больше вероятность.

То есть, полнота группы событий теперь у вас зависит от хэшрейта?

[TechPriest]

Всегда выпадает орел или решка. Выпасть сразу орел и решка не может.

Всегда попадает один из стрелков. Попасть сразу два стрелка не могут.
Ну, это примерно то, что вы сейчас утверждаете.

Да, я это и утверждаю. Два несовместных события не могут произойти сразу. Вижу вы начинаете понимать, что события не совместны, поэтому при их исчислении мы используем обычную формулу суммы.

У нас по условиям только 4-е пула. Для аналогии просто представьте что подбрасывают две монетки. Вариантов исхода всего четыре. Тоесть, 4ре вероятности которые образуют полную группу. Вот так и здесь.

Нет, не так.
Ещё раз, если пулы образуют полную группу - то откуда берутся орфаны?

Орфаны возникают там, где пересекается математика и физика  
Из-за немоментального распространения информации в сети. Если бы она распространялась как в математике - моментально, то в таком случае орфанов бы не существовало в принципе ни при каких условиях.

[amaclin1]

Ну типа внутри-то пула все "майнят" один и тот же блок, я надеюсь.
Т.е., можно, конечно, чтобы каждый там себе перебирал весь диапазон nonce наугад -
но мне кажется, это как-то не совсем рационально.

Ключевое слово "кажется".
Дело в том, что как эффективный диапазон nonce такой большой, что как раз его все
и перебирают наугад. Я говорю не о nonce в заголовке блока - там 4 байта, которые
процессором перебираются за секунду. Есть еще дополнительные nonce в coinbase-транзакции
которые дают другой меркль-хэш.

Так что ответ такой: да, каждый сам перебирает свой диапазон. Диапазоны такие большие,
что друг с другом не пересекаются или даже если пересекаются - то этим можно пренебречь.
Читайте про стратум-протокол. Я не могу сказать, что я большой знаток его, так что лучше
вы сами будете разбираться, чем меня слушать.

[DevilOper]

Вижу вы начинаете понимать, что события не совместны, поэтому при их исчислении мы используем обычную формулу суммы.

Чёйта не совместны-то?

Из-за немоментального распространения информации в сети. Если бы она распространялась как в математике - моментально, то в таком случае орфанов бы не существовало в принципе ни при каких условиях.

     

Если бы "сигнал" распространялся моментально - "майнинг" занимал бы ровно 0 времени на любой сложности при любых сколь угодно малых вычислительных ресурсах (да и стрелки из примера бы попадали каждый 100% с 100500-й попытки, если бы стреляли мгновенно).

[amaclin1]

Если бы "сигнал" распространялся моментально - "майнинг" занимал бы ровно 0 времени
на любой сложности при любых сколь угодно малых вычислительных ресурсах (да и стрелки
из примера бы попадали каждый 100% с 100500-й попытки, если бы стреляли мгновенно).

Ну, даже если гипотетически предположить моментальное распространение сигнала,
из этого вовсе не следует возможность существования компьютеров с бесконечной
скоростью. По крайней мере я не вижу в этом следствия - существующие процессоры
имеют физические ограничения не только потому что ток (электромагнитное поле)
распространяется с конечной скоростью, но и потому что состояние системы "фиксируется"
на какой-то "такт". Если вы сажаете компоненты рядом друг с другом - вы уменьшаете
задержки в распространении сигнала. Но из-за того что частота процессора не бесконечна
то и вычислительная мощность не будет бесконечна.

В сетях тоже задержки в основном не связаны с распространением сигнала по проводам,
там как раз все достаточно быстро. А вот сетевые карты и маршрутизаторы работают как могут.

Дальше на тему "а что если предположить бесконечно большую скорость" давайте не будем.
Все равно в существующей физике это невозможно. Зачем лясы зря точить?

[DevilOper]

Ну типа внутри-то пула все "майнят" один и тот же блок, я надеюсь.
Т.е., можно, конечно, чтобы каждый там себе перебирал весь диапазон nonce наугад -
но мне кажется, это как-то не совсем рационально.

Ключевое слово "кажется".
Дело в том, что как эффективный диапазон nonce такой большой, что как раз его все
и перебирают наугад. Я говорю не о nonce в заголовке блока - там 4 байта, которые
процессором перебираются за секунду. Есть еще дополнительные nonce в coinbase-транзакции
которые дают другой меркль-хэш.

Так что ответ такой: да, каждый сам перебирает свой диапазон. Диапазоны такие большие,
что друг с другом не пересекаются или даже если пересекаются - то этим можно пренебречь.
Читайте про стратум-протокол. Я не могу сказать, что я большой знаток его, так что лучше
вы сами будете разбираться, чем меня слушать.

Так "свой" диапазон, или всё-таки весь?
Спасибо, я почитал: майнер получает от пула т.н. "work", причём, сильно чаще, чем один на блок. Было бы сильно странно раздавать всем майнерам один и тот же "work", который они могут пербрать за пару милисекунду.

[fxpc]

Какую мысль ты пытался донести про наперегонки я не понял.

Ну типа внутри-то пула все "майнят" один и тот же блок, я надеюсь. Т.е., можно, конечно, чтобы каждый там себе перебирал весь диапазон nonce наугад - но мне кажется, это как-то не совсем рационально.

В пуле ты майнишь или сам никакой разницы нет, всегда есть вероятность что ты смайнишь блок

Ага, а выйдя на улицу всегда есть вероятность встретить динозавра космического пришельца.

Внутри пула не обязательно майнят один и тот же блок, более того в отношении содержания блока нет такого понятия как один и тот же блок, блок должен быть логическим продолжением цепочки, а содержание может быть очень разным. У nonce диапазон 2^32, то есть 4 294 967 296 значений. Иногда, а возможно и часто, бывает такая х*йня что диапазон закончился, а блок не смайнился, тогда начинают перетасовывать транзакции или менять адреса куда упадёт награда и заниматься прочими непотребствами, о которых я честно говоря имею весьма смутное представление. Самое главное что ты должен понять - можно менять nonce, а можно менять содержание блока, вероятность при этом найти подходящий хеш - одинакова, потому что рандом. Таким образом группа из миллиона соло майнеров просчитавших по 1 хешу на разное содержание блока имеет такую же вероятность смайнить блок, как пул просчитавший миллион комбинаций nonce на одно и то же содержание блока. Динозавров не существует, в отличии от чисел, которые подходят под определённый шаблон.

[amaclin1]

Так "свой" диапазон, или всё-таки весь?
Спасибо, я почитал: майнер получает от пула т.н. "work", причём, сильно чаще, чем один
на блок. Было бы сильно странно раздавать всем майнерам один и тот же "work",
который они могут пербрать за пару милисекунду.

По сути дела каждый получает свой диапазон.

Там есть какие-то параметры (их 2 или даже больше) для coinbase-транзакции, которые
имеют достаточно большую битность (4 + 8 байтов кажется)
Плюс к этому майнер получает меркль-дерево от пула. Он по сути дела сам формирует
scriptSig coinbase-транзакции, потом быстренько считает меркль-хэш того что у него
получилось и потом уже перебирает 4 миллиарда nonce в заголовке.

Если находит что-то подхолящее - то отправляет обратно свой nonce для блока
и эти "экстранонс" для воссоздания scriptSig на пул. Пул заново это проверяет,
если совпадает - то засчитывает шару, если шара нужной сложности - формирует
блок и отдает его биткойн-демону.

Частота "work" на блок вообще тут не при чем. Протокол позволяет дать майнеру
такое задание, которое он стопудово будет обсчитывать больше 10-20-30 минут.
То есть новое задание дается не тогда когда майнер полностью просчитал все
что ему дали и обращается за новой порцией, а либо если в сети найден новый блок,
либо просто по таймеру - раз в 30 секунд майнеру приходит новое задание.

[TechPriest]

Дальше на тему "а что если предположить бесконечно большую скорость" давайте не будем.
Все равно в существующей физике это невозможно. Зачем лясы зря точить?

Мы здесь говорим о математических приближениях, когда необходимо теорвер подвести под реальные основы. Человек не понимает, что орфаны не имеют ничего общего с теорией вероятности, и никак не меняют характер событий (поиск пулами хэшей) из несовместимых на какие нибудь другие.

[DevilOper]

Ну, даже если гипотетически предположить моментальное распространение сигнала,
из этого вовсе не следует возможность существования компьютеров с бесконечной
скоростью. По крайней мере я не вижу в этом следствия - существующие процессоры
имеют физические ограничения не только потому что ток (электромагнитное поле)
распространяется с конечной скоростью, но и потому что состояние системы "фиксируется"
на какой-то "такт". Если вы сажаете компоненты рядом друг с другом - вы уменьшаете
задержки в распространении сигнала. Но из-за того что частота процессора не бесконечна
то и вычислительная мощность не будет бесконечна.

Все ограничения в процессорах связаны исключительно (ну, ок - на 99%) со скоростью распространения сигнала - электромагнитного поля. Даже переходные процессы в полупроводниках обусловнены этим.
А есть ещё, кстати, квантовые вычисления - так там вообще есть такая штука, как "суперпозиция"

Дальше на тему "а что если предположить бесконечно большую скорость" давайте не будем.

Дак ведь, не я это начал.

[amaclin1]

Мы здесь говорим о математических приближениях, когда необходимо теорвер подвести
под реальные основы. Человек не понимает, что орфаны не имеют ничего общего с теорией
вероятности, и никак не меняют характер событий (поиск пулами хэшей) из несовместимых
на какие нибудь другие.

Ну мы же почти образумили человека. Ну да, тяжело пришлось. Но уж лучше
такой воинствующий ошибающийся человек, чем сотня послушных сектантов.

Человек думал, что все перебирают один диапазон nonce
А там 32-битовое число всего - что его перебирать-то?

На самом деле майнеру передается "заготовка". В которой он сам проставляет все что
хочет и считает до посинения. А если два майнера из диапазона 64-битного числа вдруг
выберут одно и то же начальное значение? Ну и хрен с ними. Такое если и случится - то
раз в столетие.

А есть ещё, кстати, квантовые вычисления - так там вообще есть такая штука, как "суперпозиция"

Нет их. Точка.
Не работают они сегодня. Все что вам показывают - это эмуляция квантовых вычислений
на обычной элементной базе.

[DevilOper]

Самое главное что ты должен понять

Не, сперва ты должен понять, что такое "рандом" и что такое "вероятность".
(Хинт: "рандом" != "всё время разное", см. "парадокс дней рождений".)

[amaclin1]

Не, сперва ты должен понять, что такое "рандом" и что такое "вероятность".
(Хинт: "рандом" != "всё время разное", см. "парадокс дней рождений".)

Парадокс дней рождения на 64-битном числе? Ну посчитай, сколько нужно майнеров
чтобы у двух из них была бы коллизия.

[DevilOper]

Ну мы же почти образумили человека.

Ну да, сам себя не похвалишь - весь день ходишь, как оплёваный.

На самом деле майнеру передается "заготовка". В которой он сам проставляет все что
хочет и считает до посинения. А если два майнера из диапазона 64-битного числа вдруг
выберут одно и то же начальное значение? Ну и хрен с ними. Такое если и случится - то
раз в столетие.

О, вот и ещё один иксперд, никогда не слышавший про "парадокс дней рождения".

А есть ещё, кстати, квантовые вычисления - так там вообще есть такая штука, как "суперпозиция"

Нет их. Точка.
Не работают они сегодня. Все что вам показывают - это эмуляция квантовых вычислений
на обычной элементной базе.

Ой, всё!

Давайте ещё и туда не будем, а то у вас и там ток фотоны в проводах запутаются.

[amaclin1]

О, вот и ещё один иксперд, никогда не слышавший про "парадокс дней рождения".

Да слышал я про них. Только вот дней в году 365 - это всего 7 бит. А в стратуме
то ли 32, то ли 64, то ли еще больше

Мы вам хором пытаемся втолковать мысль - орфаны получаются не от того,
что два асика примерно одновременно сгенерировани один и тот же 32-битный nonce!
Наоборот, у двух блоков одной высоты один из которых попадет в mainchain, а другой
будет орфаном - nonce будет разный!

[DevilOper]

Парадокс дней рождения на 64-битном числе? Ну посчитай, сколько нужно майнеров
чтобы у двух из них была бы коллизия.

процессором перебираются за секунду(с) кто-то в этом треде, уж и не вспомню, кто.

Поскольку, sqrt(2^64) => 2^32.

[DevilOper]

Мы вам хором пытаемся втолковать мысль - орфаны получаются не от того,
что два асика примерно одновременно сгенерировани один и тот же 32-битный nonce!
Наоборот, у двух блоков одной высоты один из которых попадет в mainchain, а другой
будет орфаном - nonce будет разный!

Вы тут сейчас с голосами в своей голове спорите: я нигде не утверждал, что "коллизии" блоков образуются от того, что разные пулы перебирают 100% одни и те же данные (было ошибочное предположение, что их "работа" где-то пересекается, но я на нём и не настаивал никогда).

То, что у разных блоков nonce будет разный никак не оправдывает бессмысленность давать асикам "майнить" одну и ту же заготовку (и то, что посчитанный двумя асиками "неудачный" хэш от одной и той же nonce - это дважды пустая работа, вместо одиножды).

[DevilOper]

Человек не понимает, что орфаны не имеют ничего общего с теорией вероятности, и никак не меняют характер событий (поиск пулами хэшей) из несовместимых на какие нибудь другие.

Я бы сказал, что ваши притягивания за уши тока в проводах и пр. быстроубираемых мишеней не меняют факта совместимости событий - и, как следствие, вероятности(-ей).

Вот кстати про квантовую суперпозицию удачно вспомнили: по-вашему, получается, что количество кубитов вообще неважно - они же там одновременно во всех состояниях находятся. Этакий бесконечный хэшрейт.

[amaclin1]

То, что у разных блоков nonce будет разный никак не оправдывает бессмысленность давать асикам "майнить" одну и ту же заготовку (и то, что посчитанный двумя асиками "неудачный" хэш от одной и той же nonce - это дважды пустая работа, вместо одиножды).

Даже если пул дает своим майнерам одну и ту же заготовку (детали я не знаю)
то в этой заготовке есть 64-битное поле, который каждый майнер первым делом
заполняет своим случайным числом. Потом хеширует эти данные и начинает перебирать
другие нонсы. Вероятность "коллизии дней рождения" на 64-битном числе настолько мала,
что я не понимаю на кой хрен мы тратим на это столько времени.

[DevilOper]

По сути дела каждый получает свой диапазон.

Ну так об этом и речь.
Без углубления в детали: даже если выдать всем асикам "заготовку", которую они будут перебирать 10 лет - "сталкиваться лбами" на этом диапазоне они начнут примерно через корень квадратный от этого времени.

[DevilOper]

Вероятность "коллизии дней рождения" на 64-битном числе настолько мала

Я вам уже выше написал, чем равна вероятность коллизии для 64-х бит.

[amaclin1]

По сути дела каждый получает свой диапазон.

Ну так об этом и речь.
Без углубления в детали: даже если выдать всем асикам "заготовку", которую они будут перебирать 10 лет - "сталкиваться лбами" на этом диапазоне они начнут примерно через корень квадратный от этого времени.

Ну наконец-то.
Тоже не буду вдаваться в детали, замечу что сталкиваться лбами они начнут если
будут перебирать 10 лет одну заготовку. На самом деле, новые заготовки поступают от пула
раз в 30 секунд (точно не знаю - порядок цифр именно такой). Так что коллизий по
обработке одних и тех же данных не бывает, а если и бывает - то пренебрежимо мало.

Кстати, что есть "корень от времени"?
Корень квадратный от 1 года - это 1 (чего?)
Корень квадратный от 365 дней это 19 (чего?)
Ну и так далее.
Чувствуете что что-то не так?

[DevilOper]

На самом деле, новые заготовки поступают от пула
раз в 30 секунд (точно не знаю - порядок цифр именно такой). Так что коллизий по
обработке одних и тех же данных не бывает, а если и бывает - то пренебрежимо мало.

Я уже выше джва раза сказал: если "на одних и тех же данных" - то коллизии с вероятностью 50% (что есть довольно высоко) начнут возникать после [случайного] перебора 2^32 значений (если асик тыкает наугад "перебирает" 2^64 диапазон).
С вероятностью 30% (что тоже достаточно высоко) - ещё раньше. С 80%-й вероятностью - чуть позже, но тоже далеко до полного диапазона.
Так что, смысла пулу выдавать всем одну и ту же "работу" - никакого. А вот поделив даже заведомо большой диапазон на непересекающиеся поддиапазоны - гораздо больше (ещё проще вообще всем давать разную заготовку).

[DevilOper]

Кстати, что есть "корень от времени"?
Корень квадратный от 1 года - это 1 (чего?)
Корень квадратный от 365 дней это 19 (чего?)
Ну и так далее.
Чувствуете что что-то не так?

Блин, ну вы как маленький, неужели не догадались, что всё нужно разжёвывать.

"Корень [квадратный] от времени" - это имеется ввиду время, необходимое для перебора числа значений, равного корню квадратному из полного диапазона (перебираемого за время "Z").
Долго писать просто.

[TechPriest]

Спор уходит в сторону.
Факт в том, что изначальная формула в которой заявлялось про 48 % вероятность тремя пулами найти блок - неправильная.
Вероятность - 60 %.
Поэтому собственно для экономически выгодной и гарантированно успешной (на самом деле не совсем) атаки необходимо 51+ % мощностей сети.

Поэтому да, не играет разницы какие расклады в сети. 1 майнер с 40 % мощности, и 3 с 20 %, или один майнер с 40 % мощности и 60 с 1 %. Большому майнеру все равно нужен 51 %

Вот хорошая статья на данную тему - https://bits.media/double-spending/
Советую посмотреть график, который там выходит.

[DevilOper]

Спор уходит в сторону.
Факт в том, что изначальная формула в которой заявлялось про 48 % вероятность тремя пулами найти блок - неправильная.
Вероятность - 60 %.
Поэтому собственно для экономически выгодной и гарантированно успешной (на самом деле не совсем) атаки необходимо 51+ % мощностей сети.

Нет, это не "факт", а голословные утверждения.

Поэтому да, не играет разницы какие расклады в сети. 1 майнер с 40 % мощности, и 3 с 20 %, или один майнер с 40 % мощности и 60 с 1 %. Большому майнеру все равно нужен 51 %

Вот хорошая статья на данную тему - https://bits.media/double-spending/
Советую посмотреть график, который там выходит.

Да, график вообще отличненький: сперва аффтар [голословно] утверждает, что p+q=1 (сумма вероятностей - что, вообще говоря, надо ещё как-то доказать), а потом рисует график, где у него 0.5p = 1 - окуенно, чо. Я решил это уравнение: р==2 (это вероятность, на секундочку), а q==0, какой бы там у них не был хэшрейт.
Аффтар банально не может в тервер, да.

[amaclin1]

сперва аффтар [голословно] утверждает, что p+q=1 (сумма вероятностей - что, вообще говоря, надо ещё как-то доказать)

Эээ... Возьмем монетку. Обычную. Может быть не совсем симметричную, короче обычную монетку.
Вероятность выпадения орла обозначим p
Вероятность выпадения решки обозначим q
Вы можете доказать, что p+q=1 ?

[DevilOper]

Эээ... Возьмем монетку. Обычную. Может быть не совсем симметричную, короче обычную монетку.
Вероятность выпадения орла обозначим p
Вероятность выпадения решки обозначим q
Вы можете доказать, что p+q=1 ?

Не, с доказательствами аксиом у меня как-то с детства не сложилось; хотя, для монетки конечно можно предположить третий исход: встанет на ребро, с соответствующей вероятностью - но это тоже будет аксиома, т.е., положение, которое мы лично от себя "положили" - и потому, не нуждающееся в доказательстве. В отличие от.

[TechPriest]

Аффтар банально не может в тервер, да.

Конечно, все не могут. И я не могу, и автор, и товарищ Амаклин, и товарищ fxcp, и товарищ A-bolt, и товарищ Coin1. Хорошо, что вы нам такой попались, понимающий и  могущий  

Притом, вы как всегда оказались неправы: "Общая скорость майнинга в общей сети и у атакующего остается постоянной. Суммарная скорость майнинга будет H, из которой часть pH относится к честным майнерам, а qH – к злоумышленнику. При этом: p + q = 1. То есть вероятность, что блок найдет честная сеть равна p, а что злоумышленник – q."

Здесь толково написано, что или блок находят честные майнеры, или злоумышленник. Собственно вероятности p и q это отражают. А какие исходы вы еще можете предположить? БЛОК ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ НАЙДЕН В ТЕЧЕНИИ 10 МИНУТ.
Тоесть, исхода "оба не нашли" просто нет. Так же, как и исхода "оба нашли". Потому, что когда находится один блок (и другие узнают об этом, это важный момент), все другие начинают перебор заново.

а потом рисует график, где у него 0.5p = 1 - окуенно, чо.

Вы не умеете читать. Там график зависимости вероятности успешной атаки r (ось ординат) от функции P, по сути являющей собой соотношение майнинговых мощностей (в случае обсчета - вероятностей). Сам автор, при решении уравнений вводит ограничивающие условия "Учитывая p + q = 1"
И можете прочесть подпись к графику.

Притом, что от вас, кроме одной формулы и повторения заветного слова "орфаны" вообще никаких аргументов нет. Ну вот тоесть совсем. Со стороны, ваши утверждения выглядат так:  "Я применил эту формулу потому что орфаны"
На мое объяснение, что они появляются из-за физических причин, а не математических, вы никак не реагируете. Просто упускаете этот момент.

[DevilOper]

БЛОК ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ НАЙДЕН В ТЕЧЕНИИ 10 МИНУТ.

Не обязательно.

Тоесть, исхода "оба не нашли" просто нет. Так же, как и исхода "оба нашли".

Есть, и то, и другое, посмотрите в свой "блохчейн".

Потому, что когда находится один блок (и другие узнают об этом, это важный момент), все другие начинают перебор заново.

Этот "важный момент" не влияет на вероятность решительно никак от слова вообще никуя совсем.

Вы не умеете читать.

Ага, а автор - писать, считать и рисовать. Да и вы вместе с ним.

Там график зависимости вероятности успешной атаки r (ось ординат) от функции P, по сути являющей собой соотношение майнинговых мощностей (в случае обсчета - вероятностей). Сам автор, при решении уравнений вводит ограничивающие условия "Учитывая p + q = 1"
И можете прочесть подпись к графику.

Вероятность успешной "атаки" одного (т.е., вероятность "смайнить" более длинную цепь) - равна вероятности "неуспешной" "атаки" (т.е., вероятности "НЕсмайнить" более длинную цепь) другого - я вам уже решил это уравнение, я же сказал - просто вы, как всегда, не в силах постичь этот простой факт.

Притом, что от вас, кроме одной формулы и повторения заветного слова "орфаны" вообще никаких аргументов нет. Ну вот тоесть совсем.

Так потому, что вы их никак не опровергли опять-таки, от слова совсем.
Ну, не считать же опровержением вот эти вот все подтаскивания за уши "формул" вида 1+1=1.

Со стороны, ваши утверждения выглядат так:  "Я применил эту формулу потому что орфаны"

Какую "эту"? Ваша "сумма" - не верна, и да, именно потому, что даже единственный противоречащий ей факт опровергает её всю от слова нахуй полностью.

На мое объяснение, что они появляются из-за физических причин, а не математических, вы никак не реагируете. Просто упускаете этот момент.

Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов, ага.
У вас, похоже, и с формальной логикой проблемы.

[TechPriest]

Не обязательно.

Мы не рассматриваем флуктации. Вы пытаетесь выехать на частных случаях, всего то. Мол "не найдут за 10 минут, но найдут за 11. Или за час. Или через 5 секунд".
Вы понимаете, что они все равно, когда то найдут блок. Монетка тоже может зависнуть на какое то время в воздухе, например под действием сильного электеро-магнитного поля, но она все равно когда то упадет. В теории вероятностей нам не интересно когда что-то случится. Ведь время никак не влияет на вероятность. Или вы хотите сказать, что если подбросить две монетки, одна из которых зависнет на пару секунд дольше в воздухе, вероятность выпадения орла изменится?
Поэтому блок всегда будет найден. Не могут "не найти блок". Так же, как и не могут "оба найти блок". Они могут найти через 100 лет, или через миллион. Но все равно найдут. И найдет с большей вероятностью тот, у кого собственно эта вероятность нахождения больше.

Потому, что когда находится один блок (и другие узнают об этом, это важный момент), все другие начинают перебор заново.

Этот "важный момент" не влияет на вероятность решительно никак от слова вообще никуя совсем.

Аргументировано. Что здесь еще скажешь то? Я думаю Пифагор так же доказывал свою теорему. "Почему квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов? Потому что".
Как раз он влияет на сам характер события. Что в свою очередь влияет на обсчет общей вероятности. Совместимые, не совместимые события, помним?

Ага, а автор - писать, считать и рисовать. Да и вы вместе с ним.

Все не умеют, говорю же, только вы у нас такой смышленый.

Вероятность успешной "атаки" одного (т.е., вероятность "смайнить" более длинную цепь) - равна вероятности "неуспешной" "атаки" (т.е., вероятности "НЕсмайнить" более длинную цепь) другого - я вам уже решил это уравнение, я же сказал - просто вы, как всегда, не в силах постичь этот простой факт.

Вы ничего не решили. Вы использовали неправильную формулу. Вам все об этом твердят. Конечно, вы выбрали тактику закрыть уши ручками и кричать "не слышу, не слышу!"
Мне в самом начале, когда я писал второй пост, показалось что вы были правы, но потом я сел, взял в руки учебник по теорверу и разобрался в том, что формула у вас неверная.
Если бы она у вас была правильная, большинство бы блоков в блокчейне находились пулом с превосходством в хэшрейте, по сути он бы только и строил цепь. Но если вы откроете блокчейн, то можете узреть что это не так. В среднем пулы находят блоки относительно своего хэшрейта (читай "вероятности")

Так потому, что вы их никак не опровергли опять-таки, от слова совсем.

Почему же? Я вам объяснил, что в математическом приближении теорвера информация распостраняется мгновенно. В задачах с монеткой, в задачах со стрелками, они узнают результат в ту же секунду в какую он произошел. (на самом деле там вообще не уточняется, так как там нет такого параметра - время). В сети биткоин майнер 1 может найти блок, майнер 2 и майнер 3 узнают об этом и начнут майнить новый. Майнер 4 не успел узнать, и продолжает майнить старое условие. Но на общую цепь это уже никак не влияет. Как вы уяснить то этого не можете?

Какую "эту"? Ваша "сумма" - не верна, и да, именно потому, что даже единственный противоречащий ей факт опровергает её всю от слова нахуй полностью.

Почему она не верна? Она верна. Со мной соглашаются все в этой теме кроме вас.
Вы можете написать ваши мысли в английскую ветку, и посмотреть что отпишут люди там. Те же разработчики. Хотя мне кажется что если вас там тоже вот так погонят, вы просто скажете что все дураки. Один вы умный.

[johhnyUA]

Мда, слежу за этой веткой. Вот это DevilOper конечно упертый чувак. Упертость хорошо, но только не тогда когда сам в чем то не разбираешься (случай нашего поциента)  

Советую забить на эту ветку болт, и заняться чем то полезным. Я вот недавно был в Америке, в штате Арканзас. Мне учитель-священник одной протестанской школы доказывал что Земля плоская. С такими людьми не прокатят твои финты. Им плевать на твои аргументы, а если скажешь что-то типа "весь ученный мир думает так же". То ответом будет что-то типа "да, миллион мух не могут ошибаться". Типа всегда на чем то съедут.
От идиотов лучше держаться подальше.

[DevilOper]

Мы не рассматриваем флуктации.

Тогда вы, судя по всему, вообще не понимаете, что такое вероятность.
Впрочем, вы, к тому же, сами себе противоречите: то утверждаете, что "флуктуаций не бывает" - то тут же, что "мы" (на самом деле - вы) "их не рассматриваем".
Вы уж определитесь с чем-нибудь одним.

Вы понимаете, что они все равно, когда то найдут блок.

Атакующий тоже когда то найдут блок, даже с 0.001% мощности сети - всё, успешность атаки доказана. Всем спасибо, все свободны.

Монетка тоже может зависнуть на какое то время в воздухе, например под действием сильного электеро-магнитного поля, но она все равно когда то упадет. В теории вероятностей нам не интересно когда что-то случится.

В примере с монеткой, как я уже отписался амаклину, вероятность - это аксиома, т.е., мы так захотели.
Могли бы с равным основанием добавить вероятность, что монетка встанет на ребро - скажем, 5%. Впрочем, это бы сильно осложнило и без того непосильную для вас задачу понимания тервера.

Ведь время никак не влияет на вероятность.

Если только время никак не связано с числом попыток. (=хэшрейт)

Или вы хотите сказать, что если подбросить две монетки, одна из которых зависнет на пару секунд дольше в воздухе, вероятность выпадения орла изменится?

См. двумя строчками выше.

Поэтому блок всегда будет найден. Не могут "не найти блок". Так же, как и не могут "оба найти блок". Они могут найти через 100 лет, или через миллион. Но все равно найдут.

Наша песня хороша - начинай сначала:
Атакующий тоже когда то найдут блок, даже с 0.001% мощности сети - всё, успешность атаки доказана. Всем спасибо, все свободны.

И найдет с большей вероятностью тот, у кого собственно эта вероятность нахождения больше.

И в третий раз пошёл он за ёлочкой
Вероятность != сумма хэшрейтов. Особенно, в условиях, когда один упорно майнит свою ветку (т.е., искусственное условие "выживетбудет найден только один блок", к которому вы так упорно апеллируете - отсутствует.)

Аргументировано. Что здесь еще скажешь то? Я думаю Пифагор так же доказывал свою теорему. "Почему квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов? Потому что".

Куда как более аргументированно, чем эти вот ваши "технические ошибки", "флуктуации не учитываем", "а тут играем, а тут не играем".

Почему же? Я вам объяснил, что в математическом приближении теорвера информация распостраняется мгновенно.

Нет.
В математическом приближении теорвера события бывают: а) независимые - им пох. как там "распространяется информация", они друг от друга (и следовательно, от информации друг о друге) не зависят никак; и б) зависимые - когда одно событие влияет на вероятность другого - то вероятность второго рассчитывается исходя из условия, что первое тупо произошло (или не-), и пох., когда, хоть неделю назад.

Со мной соглашаются все в этой теме кроме вас.

Оо, это новое свежее слово в научных спорах: решать большинством голосов полуграмотных недоучек, кто же прав. Прям, блохчейн оф [псевдо]сайнс: большинство прогхолосовало, что земля квадратная плоская, майнеры добывают флогистон из электричества а училка Мариванна дура, потому, что двойки ставит - и всё, записали в блохчейн, изменять не моги!
One million lemmings can't be wrong, да.

[DevilOper]

Мда, слежу за этой веткой. Вот это DevilOper конечно упертый чувак. Упертость хорошо, но только не тогда когда сам в чем то не разбираешься (случай нашего поциента)  

Советую забить на эту ветку болт, и заняться чем то полезным. Я вот недавно был в Америке, в штате Арканзас. Мне учитель-священник одной протестанской школы доказывал что Земля плоская. С такими людьми не прокатят твои финты. Им плевать на твои аргументы, а если скажешь что-то типа "весь ученный мир думает так же". То ответом будет что-то типа "да, миллион мух не могут ошибаться". Типа всегда на чем то съедут.
От идиотов лучше держаться подальше.

Вы вот, кстати, сейчас именно это и демонстрируете.
Ну то есть, не то, чтобы доказываете - а, как автор выше: миллион леммингов не может ошибаться кококо!!111

[A-Bolt]

БЛОК ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ НАЙДЕН В
Тоесть, исхода "оба не нашли" просто нет. Так же, как и исхода "оба нашли".

Есть, и то, и другое, посмотрите в свой "блохчейн".

Утверждение 1:
Совокупность пулов (майнеров, асиков) найдёт блок с вероятностью 1, если время нахождения блока стремится к бесконечности.

Утверждение 2:
Найденный блок может быть отклонён сетью с некоторой вероятностью, зависящей от физических параметров сети (времени распространения информации).

Два этих утверждения никак друг от друга не зависят - это два разных испытания (опыта), со своими независимыми исходами.
 
В первом испытании есть только один исход: блок найден. А раз исход только один то и вероятность его равна единице.

Во втором испытании - два исхода:
1. Найденный блок принят сетью
2. Найденный блок отклонён сетью
Сумма вероятностей этих исходов равна единице.

Вы же смешиваете два этих испытания в одну кучу.

Совокупность событий нахождения блока одним из пулов (майнеров, асиков) образуют полную группу событий из первого испытания. Вы же в эту полную группу событий из первого испытания зачем-то запихиваете событие "Найденный блок отклонён сетью" из второго испытания.

Коллектив кружка любителей математики русского раздела форума bitcointalk в шоке! считает такой подход ошибочным.

[DevilOper]

Вы же смешиваете два этих испытания в одну кучу.

Чёйта? Это мои оппоненты утверждают, что "вероятность найти блок" и "вероятность, что блок попадёт в блокчейн" - одно и то же, да и вообще, монетка вот в воздухе не может зависнуть - а потому, блохчейн!!111 (ну, как-то так)

Совокупность событий нахождения блока одним из пулов (майнеров, асиков) образуют полную группу событий из первого испытания.

Переведите? 

Вы же в эту полную группу событий из первого испытания зачем-то запихиваете событие "Найденный блок отклонён сетью" из второго испытания.

Опять же, не я.
У меня, как раз, два пула (или даже больше) вполне могут найти блок одновременно. Да и формула, если приглядеться, как раз для этой самой "полной группы событий", нескольких независимых полных групп, то есть.

[amaclin1]

Если бы она у вас была правильная, большинство бы блоков в блокчейне находились пулом с превосходством в хэшрейте, по сути он бы только и строил цепь. Но если вы откроете блокчейн, то можете узреть что это не так. В среднем пулы находят блоки относительно своего хэшрейта (читай "вероятности")

Справедливости ради отмечу, что нет такой метрики, как хэшрейт пула.
То есть пул-то конечно может вам писать на своем сайте какой у него хэшрейт,
но это все-таки не есть факт. Хэшрейт пула всякие сайты как раз и считают исходя
из общей сложности сети и количества блоков найденных пулом за определенный интервал.

Понятно о чем я? Мы не знаем достоверно сколько мощности у пула - мы знаем только
процентное содержание его блоков в блокчейне. Ну, в принципе еще знаем сложность
каждого блока пула, но эта цифра в общем-то нам дополнительной информации не даст.

[amaclin1]

Атакующий тоже когда то найдут блок, даже с 0.001% мощности сети - всё, успешность атаки доказана. Всем спасибо, все свободны.

Вопрос терминологии.
Атака-51 считается успешной не тогда, когда атакующий переписал цепочку блоков, а тогда когда
капитал злоумышленника стал больше первоначального с учетом, разумеется, расходов на неудачные попытки

[johhnyUA]

Вы вот, кстати, сейчас именно это и демонстрируете.
Ну то есть, не то, чтобы доказываете - а, как автор выше: миллион леммингов не может ошибаться кококо!!111

Нет, дружище, ты именно как этот учитель. У вас просто разные темы: у него плоскость Земли, у тебя вероятности.

Я вообще люблю такой типаж: "есть две точки зрения - моя, и неправильная". И хоть усритесь  
Я бы понял, если бы тебе пытался доказать это один человек, и ты такой: ну ты ничего не понимаешь. Тебе наоборот, уже 5 человек пишут о том, что ты ошибаешься. Даже шесть, если учитывать автора статьи на битновостях.

Вот например вырезка с английской википедии(https://en.bitcoin.it/wiki/Majority_attack):

"The probability of success is a function of the attacker's hashrate (as a proportion of the total network hashrate) and the number of confirmations the merchant waits for. For example, if the attacker controls 10% of the network hashrate but the merchant waits for 6 confirmations, the success probability is on the order of 0.1%"

Ммм, наверное тот, кто писал статью тоже дурак, а?  

В статье на вики вообще не рассматривается как организованы пулы. Тоесть, как я понял не играет роли у нас один атакующий с 40 % мощности, против 3х пулов с 20-ю, или против 20-ти с 3 % мощности. Отсчет идет только от того, сколько хэшрейта у атакующего.
Вероятность успешной атаки, это функция хэшрейта атакующего.

Вот, это утверждение не верное

ПыСы. Отсюда же следует, что наличие охуилиона "микромайнеров" (~1% мощности) - не добавляет "децентрализованности" от слова "вообще никак".

Я вообще (даже в оригинальном вайтпейпере Сатоши) не нашел ничего связанного с этим. Это твоя выдумка, которая выплыла из не правильной формулы. Думаю будь оно так, как ты пишешь, люди бы это учли.

Т.е., для "атаки 51%" переписывания блохчейна достаточно не более 40% мощности сети.

Можешь проверить себя на калькуляторе - https://people.xiph.org/~greg/attack_success.html
При 40 % вероятность 50 %. Чем меньше - тем меньше вероятность. ТАк что нужно 40+ процентов мощности.

Вот единственное с чем соглашусь, это с тем, что вероятность и хэшрейт это не совсем пропорциональные величины.

[Coin-1]

Вы же смешиваете два этих испытания в одну кучу.

Чёйта? Это мои оппоненты утверждают, что "вероятность найти блок" и "вероятность, что блок попадёт в блокчейн" - одно и то же, да и вообще, монетка вот в воздухе не может зависнуть - а потому, блохчейн!!111 (ну, как-то так)

Изначально вообще-то Вы, эпически шокировав публику, выкатили формулу 0.8*0.8*0.8. Теперь Вы направляете тему в русло опровержения утверждения: "вероятность найти блок" и "вероятность, что блок попадёт в блокчейн" - одно и то же. Конкретно в данном аспекте я с Вами соглашусь. Блоки могут быть найдены разными майнинг-пулами в одну и ту же наносекунду, но в блокчейн в итоге попадёт лишь один из блоков.

[A-Bolt]

У меня, как раз, два пула (или даже больше) вполне могут найти блок одновременно.

У нас с вами имеются разногласия по поводу понимания этой самой одновременности.

Рассмотрим двух стрелков, стреляющих по одной мишени. Первый попадает в мишень с вероятностью p1 = 0.3, второй - с вероятностью p2 = 0.2. И тут есть следующие варианты.

Вариант 1: Первый стрелок стреляет в мишень независимо от результата выстрела (попал/промахнулся) второго стрелка и наоборот. Вероятность того, что оба стрелка попадут в одну мишень равна p(1*2) = p1*p2 = 0.3*0.2 = 0.06

Вариант 2: Каждый стрелок громким криком сообщает о результате своего выстрела, и когда слышит крик "Попал!", то уже не стреляет в эту же мишень. Очевидно, что в этом случае вероятность того, что оба стрелка попадут в одну мишень равна p(1*2) = 0.

Вариант 3: Каждый стрелок громким криком сообщает о результате своего выстрела, и когда слышит крик "Попал!", то уже не стреляет в эту же мишень. Но помимо этих двух стрелков рядом находятся другие стрелки, которые своими выстрелами и криками мешают услышать двум стрелкам друг друга. И тут возникает новый параметр: вероятность ошибочного приёма сообщения Perr (или вообще не услышал, или услышал но совсем не то).

В этом случае вероятность того, что оба стрелка попадут в одну мишень равна p(1*2) = p1*p2*Perr. Допустим, два стрелка находятся рядом, слышат друг друга хорошо и, следовательно, вероятность ошибочного приёма низка: Perr = 0.01. Тогда p(1*2) = 0.3*0.2*0.01 = 0.0006

В Варианте 3 возникает новый фактор, который серьёзным образом влияет на вероятность одновременного попадания, и приводит к совершенно другому значению вероятности по сравнению с Вариантом 1.

Чем меньше вероятность ошибочного приёма, тем меньше вероятность одновременного попадания будет определяться меткостью стрелков (параметров p1 и p2). При достаточно низком Perr можно считать p(1*2) ≈ Perr.

Так же и с пулами. Пулы делают всё возможное, чтобы услышать друг друга и минимизировать Perr и, следовательно, вероятность получить орфан практически не зависит от произведения вероятностей нахождения блока отдельным пулом p1*p2.

[amaclin1]

Пулы делают всё возможное, чтобы услышать друг друга

Честные пулы деляют все возможное.
Злоумышленник, вообще говоря, прячет свою цепочку.

Причем, если его цепочка не дорастает до нужного значения - мы о ней и не узнаём.
И тут забавный терминологический парадокс получается: не бывает неуспешных атак-51
Атака либо успешная, либо это не атака, а пшик.

[DevilOper]

Изначально вообще-то Вы, эпически шокировав публику, выкатили формулу 0.8*0.8*0.8. Теперь Вы направляете тему в русло опровержения утверждения: "вероятность найти блок" и "вероятность, что блок попадёт в блокчейн" - одно и то же. Конкретно в данном аспекте я с Вами соглашусь. Блоки могут быть найдены разными майнинг-пулами в одну и ту же наносекунду, но в блокчейн в итоге попадёт лишь один из блоков.

Так формула правильная, в чём проблема-то. А в случае атаки один блок попадает в один блохчейн, другой - в другой; вероятность же найти блок (для каждого отдельного пула) - остаётся та же.

[DevilOper]

У нас с вами имеются разногласия по поводу понимания этой самой одновременности.

Рассмотрим двух стрелков, стреляющих по одной мишени. ...

Да ладно вам уже с этими стрелками, вот вам доказательство одновременности для стрелков, куда ещё наглядней-то:

[DevilOper]

Можешь проверить себя на калькуляторе - https://people.xiph.org/~greg/attack_success.html
При 40 % вероятность 50 %. Чем меньше - тем меньше вероятность. ТАк что нужно 40+ процентов мощности.

Ну так и с чем вы спорите? Или просто тупо "ссылаетесь на авторитеты", без вникания? У вас же вот эта ваша ссылка противоречит вашей же цитате из педивикии (>50% вероятность успеха == <50% вероятность неуспеха).

[johhnyUA]

Ну так и с чем вы спорите? Или просто тупо "ссылаетесь на авторитеты", без вникания? У вас же вот эта ваша ссылка противоречит вашей же цитате из педивикии (>50% вероятность успеха == <50% вероятность неуспеха).

Зависимость не линейная на больших хэшрейтах. На низких хэшрейтах зависимость более менее линейная.

Я лично спорю с вот этим:

ПыСы. Отсюда же следует, что наличие охуилиона "микромайнеров" (~1% мощности) - не добавляет "децентрализованности" от слова "вообще никак".

Ну тоесть как, нельзя спорить с заявлениями типа "Земля плоская". Я просто отвергаю твое утверждение, так как оно кроме твоей головы не нашло нигде подтверждения и не упоминается ни в каких других источниках. Хотя я искал довольно активно.

И данное утверждение базируется на изначально неправильном выборе формулы для подсчета вероятности.

Так формула правильная, в чём проблема-то. А в случае атаки один блок попадает в один блохчейн, другой - в другой; вероятность же найти блок (для каждого отдельного пула) - остаётся та же.

Правильная в абсолюте, для всяких задачек с колодой карт и стрелками. Но не для пулов. Опять таки, я не из тех, кто будет с тобой спорить. Так как не имею желания биться о твое каменное отрицание. Я просто выражаю солидарность тем людям, которые пытались тебе это объяснить.

[DevilOper]

Ну так и с чем вы спорите? Или просто тупо "ссылаетесь на авторитеты", без вникания? У вас же вот эта ваша ссылка противоречит вашей же цитате из педивикии (>50% вероятность успеха == <50% вероятность неуспеха).

Зависимость не линейная на больших хэшрейтах. На низких хэшрейтах зависимость более менее линейная.

 
Какое-то новое слово  в тервере, на Нобелевку тянет, не меньше.
Ну, или на Шнобелевку.

Я лично спорю с вот этим:

ПыСы. Отсюда же следует, что наличие охуилиона "микромайнеров" (~1% мощности) - не добавляет "децентрализованности" от слова "вообще никак".

Ну тоесть как, нельзя спорить с заявлениями типа "Земля плоская". Я просто отвергаю твое утверждение, так как оно кроме твоей головы не нашло нигде подтверждения и не упоминается ни в каких других источниках.

Вы как-то странно спорите.
Либо опровергайте и доказывайте, что 100500охуилионов "микромайнеров" как-то добавляет децентрализованности.
Либо не спорьте; а я при том нигде и не утверждал, что это где-то записано - это просто широко распространённое мнение, что блохчейн децентрализован потому, что курьеры, курьеры, 40000 одних курьеров майнеры, майнеры, все такие независимые...

И данное утверждение базируется на изначально неправильном выборе формулы для подсчета вероятности.

Заявления надо как-то обосновывать, не? Вот я своё - обосновал. А у вас, как уже сказал, одна ваша цитата другой противоречит. Вы уж определитесь.

Так формула правильная, в чём проблема-то. А в случае атаки один блок попадает в один блохчейн, другой - в другой; вероятность же найти блок (для каждого отдельного пула) - остаётся та же.

Правильная в абсолюте, для всяких задачек с колодой карт и стрелками. Но не для пулов. Опять таки, я не из тех, кто будет с тобой спорить. Так как не имею желания биться о твое каменное отрицание. Я просто выражаю солидарность тем людям, которые пытались тебе это объяснить.

Ещё у одного сигнал заблудился в проводах...? 
Не, ну выражайте там, чё хотите - миллион мух леммингов не может ошибаться, сказал же уже.

[johhnyUA]

Зависимость не линейная на больших хэшрейтах. На низких хэшрейтах зависимость более менее линейная.

 
Какое-то новое слово  в тервере, на Нобелевку тянет, не меньше.
Ну, или на Шнобелевку.

ну об этом сказано в соответствующей статье на БиткоинВики:

The probability of success is a function of the attacker's hashrate (as a proportion of the total network hashrate) and the number of confirmations the merchant waits for. For example, if the attacker controls 10% of the network hashrate but the merchant waits for 6 confirmations, the success probability is on the order of 0.1%. If the attacker controls more than half of the network hashrate, this has a probability of 100% to succeed. Since the attacker can generate blocks faster than the rest of the network, he can simply persevere with his private fork until it becomes longer than the branch built by the honest network, from whatever disadvantage.

Я кстати ошибся, там не 10 % выходит, а 0.1 %. (так что между вероятностью успешной атаки (это не вероятность найти блок, если что) и хэшрейтом не линейная зависимость)
Тоесть, при 10 % хэшрейта у атакующего всего 0.1 % вероятность успешной атаки.
При 40 % хэшрейта - 50 %.
При 51 % - 100 %.

А это собственно вытекает из вайтпейпера самого Сатоши: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf (там в самом низу результаты)

Вы как-то странно спорите.
Либо опровергайте и доказывайте, что 100500охуилионов "микромайнеров" как-то добавляет децентрализованности.
Либо не спорьте; а я при том нигде и не утверждал, что это где-то записано - это просто широко распространённое мнение, что блохчейн децентрализован потому, что курьеры, курьеры, 40000 одних курьеров майнеры, майнеры, все такие независимые...

Ты странный вывод просто делаешь. Что значит "не добавляет децентрализованности" ? Ты его не из чего делаешь. Откуда он вытек?

не важно сколько у нас в сети майнеров, и как разделены их мощности. Главное сколько у них общей мощности против атакующего. Тоесть, не играет разницы у нас 3 майнера по 20 % хэшрейта или 20 майнеров с 3 % хэшрейта. Или 60 с 1 %.
Играет только их суммарный хэшрейт.

[A-Bolt]

Да ладно вам уже с этими стрелками, вот вам доказательство одновременности для стрелков, куда ещё наглядней-то:

С прикольными картиночками - это вам во Вконтактик.
Вы лучше поясните, почему в вашей формуле вероятности одновременного нахождения блока двумя пулами (p1 * p2) не учитывается фактор оповещения друг друга о найденном блоке?

[DevilOper]

Зависимость не линейная на больших хэшрейтах. На низких хэшрейтах зависимость более менее линейная.

 
Какое-то новое слово  в тервере, на Нобелевку тянет, не меньше.
Ну, или на Шнобелевку.

ну об этом сказано в соответствующей статье на БиткоинВики: "The probability of success is a function of the attacker's hashrate (as a proportion of the total network hashrate) and the number of confirmations the merchant waits for. For example, if the attacker controls 10% of the network hashrate but the merchant waits for 6 confirmations, the success probability is on the order of 0.1%. If the attacker controls more than half of the network hashrate, this has a probability of 100% to succeed. Since the attacker can generate blocks faster than the rest of the network, he can simply persevere with his private fork until it becomes longer than the branch built by the honest network, from whatever disadvantage."


Я кстати ошибся, там не 10 % выходит, а 0.1 %. (так что между вероятностью успешной атаки (это не вероятность найти блок, если что) и хэшрейтом не линейная зависимость)
Тоесть, при 10 % хэшрейта у атакующего всего 0.1 % вероятность успешной атаки.
При 40 % хэшрейта - 50 %.
При 51 % - 100 %.

А это собственно вытекает из вайтпейпера самого Сатоши: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf (там в самом низу результаты)

Ну говорю же, секта. Свидетели Блохчейна. И не важно, за что вы там топите: что земля плоская, или что она квадратная - важно, что тупо веруете без знания и понимания сути.
100% вероятности - это полный перебор. Для этого, я подозреваю, надо не то, что 51% хэшрейта - а примерно так на несколько порядков больше. Точнее сказать, где-то квадрат от текущего хэшрейта. Я уж и формулы давал. Но вы ж в академиях не кончали, у вас же вместо знаний - Откровения Святого Накамото.

Ты странный вывод просто делаешь. Что значит "не добавляет децентрализованности" ? Ты его не из чего делаешь. Откуда он вытек?

Ну то есть, ды даже не понял смысла того, что я написал (а я написал, откуда он вытек) - но при этом кидаешься спорить.

[DevilOper]

Вы лучше поясните, почему в вашей формуле вероятности одновременного нахождения блока двумя пулами (p1 * p2) не учитывается фактор оповещения друг друга о найденном блоке?

Патамушто это то же самое, как доказывать, что вероятность выпадения орла при бросании монетки == 100% путём "незащитывания" выпадений решки.

[amaclin1]

100% вероятности - это полный перебор.

Ой. Перебор чего?
Вы что думаете, что есть некоторое задание и все ищут единственный ответ на это задание перебором?
Как есть мишень и все в нее типа стреляют в одну и ту же?
Нет, разумеется, это неправильная аналогия

Вы совершенно не понимаете что такое майнинг, хэширование и как все это работает.
Нет возможности перебрать всё полным перебором.

[johhnyUA]

Ну говорю же, секта. Свидетели Блохчейна.

Ну я и предполагал, что ты тролль. Обычный тролль. Когда заканчиваются возможности закидывать софизмы, сразу идут обвинения в сектанстве и прочем.

Ты очень забавно упускаешь аргументы своего оппонента, как вот ниже, пропустил что я писал о суммарном хэшрейте и не зависимости успешности атаки от распределения хэшрейта среди честных майнеров. ВОт конкретно то, что ты проигнорил:

"не важно сколько у нас в сети майнеров, и как разделены их мощности. Главное сколько у них общей мощности против атакующего. Тоесть, не играет разницы у нас 3 майнера по 20 % хэшрейта или 20 майнеров с 3 % хэшрейта. Или 60 с 1 %.
Играет только их суммарный хэшрейт."

Ну то есть, ды даже не понял смысла того, что я написал (а я написал, откуда он вытек) - но при этом кидаешься спорить.

Где написал, ссылку на пост.
У тебя этот вывод вытек из пустоты. Ну я об этом уже писал. Я даю 95 % вероятность, что ссылки ты сейчас не дашь, а будет съезд в сторону, и какая то ехидная ответочка.  

100% вероятности - это полный перебор. Для этого, я подозреваю, надо не то, что 51% хэшрейта - а примерно так на несколько порядков больше. Точнее сказать, где-то квадрат от текущего хэшрейта. Я уж и формулы давал. Но вы ж в академиях не кончали, у вас же вместо знаний - Откровения Святого Накамото.

Ты сам то в вероятностях слаб. Прочти, о какой конкретно я вероятности писал (спойлер: вероятности успешной атаки 51 )
Тоесть, при 51 % хэшрейта у тебя 100 % шанс провести атаку большинства и смайнить более длинную цепь. При 40 % мощности у тебя 50 % шанс. Тоесть, может и не получиться обогнать честную сеть.
При 10 % мощности, у тебя всего лишь десятая процента, что ты обгонишь честных майнеров.

[DevilOper]

100% вероятности - это полный перебор.

Ой. Перебор чего?

Всего. (Какой вопрос - такой ответ.)

Вы что думаете, что есть некоторое задание и все ищут единственный ответ на это задание перебором?
Как есть мишень и все в нее типа стреляют в одну и ту же?
Нет, разумеется, это неправильная аналогия

Вы совершенно не понимаете что такое майнинг, хэширование и как все это работает.

Да ладно вам. Тут даже понимать не надо - есть такой принцип Дирихле, ну если вы с ним незнакомы - то и ладно.

Нет возможности перебрать всё полным перебором.

Разумеется, есть. Ну, если верить утверждению, что sha256*2 - случайная функция с равномерным распределением.

[DevilOper]

...

Я вот заметил, многие тут пишут по принципу, что если повторить один и тот же бессвязный бред 2 раза  - то он будет в 2 раза убедительней, а если 4 - то в четыре.

[amaclin1]

Разумеется, есть. Ну, если верить утверждению, что sha256*2 - случайная функция с равномерным распределением.

Нет возможности в существующей реальности.
У вас есть 80 байт заголовка.
Из которых фиксированные только 32 байта - хэш предыдущего блока
Остальные байты заголовка блока как-то могут меняться.
Даже если мы оставим меркль-хэш и нонсе - это 36 байт, то есть 2²⁸⁸ вариантов
Чтобы столько перебрать - не хватит энергии всех звезд нашей галактики

Я очередной раз попытаюсь объяснить вам в чем ваша ошибка.
Вы думаете - решение есть и оно единственное. Все его ищут.

То есть пример такой - в ванную налили воды, но одну из молекул каким-то
образом пометили/покрасили. И все кто с наперстками, кто с кружками в этой
ванне плещутся и эту одну молекулу ищут. Иногда кто-то типа её находит с двух сторон.

Это неверная аналогия. Существует много решений задачи майнинга. Каждый майнер
ищет такие молекулы в своей собственной ванне. Друг с другом они никак не связаны.

[johhnyUA]

...

Я вот заметил, многие тут пишут по принципу, что если повторить один и тот же бессвязный бред 2 раза  - то он будет в 2 раза убедительней, а если 4 - то в четыре.

Ну а ты пишешь по принципу: я буду выглядеть круче и убедительнее, если буду игнорировать аргументы других и продолжать толдычить свое.

Во первых, как я и говорил выше (давал же 95 % вероятность), ты съехал и никаких ссылок на то, что ты говорил раньше не дал.
Смотри, ты должен понимать, что мы здесь все равны, и я не обязан искать среди твоих высеров что-то подтверждающее что-то другое, ты должен сам мне это предоставить или ничего не утверждать.

Во-вторых, от тебя не было ни одного опровержения моих утверждений. Наоборот, это я пытаюсь опровергнуть твои, но ты просто игноришь пруфы. Ну вот прямо таки: "твои аргументы не катят, потому что мои волосы птица"  

Ты просто должен понять, что в какой то момент, все кто сидит здесь добавят тебя в игнор, и будут общаться не замечая тебя. Если это твоя цель - то ты успешно двигаешься в ее достижении. Ударными темпами  

Я умываю руки, думай как хочешь в принципе. Моя цель - не дать яду который ты пытаешься распостранить прорасти. Я ее выполнил, приложив достаточно убедительных тезисов и аргументов. Мне не интересно тебе что-то доказывать, так как ты сюда пришел не ради дискуссии, а ради полемики.
Это можно заметить по тому, как характер твоих постов меняется от наставническо-объяснительного к оскорбительно-явзительному. В какой то момент начнется откровенный флейм 

[DevilOper]

Разумеется, есть. Ну, если верить утверждению, что sha256*2 - случайная функция с равномерным распределением.

Нет возможности в существующей реальности.

Ну, это другой вопрос.
Поэтому, и "100%-й вероятности" - нет в существующей реальности, а >50% вероятности - достаточно для успешной атаки (т.е., вероятность успеха больше, чем неуспеха).

Я очередной раз попытаюсь объяснить вам в чем ваша ошибка.

Да не надо мне объяснять то, чего у меня нет.
Ладно, я тут подтролливаю немного (а что делать, когда кругом одни сектанты - малограмотные, но очень активные и мотивированные). Но! - ошибок нет.

ПыСы.

Вы думаете - решение есть и оно единственное. Все его ищут.

Разумеется, если бы искали конкретное 256-битный хэш - решение было бы единственное.
Для неких n из этих 256 бит - решений будет 2 в степени 256-n. Я вот кстати затруднюсь сходу так сказать, что там принцип Дирихле говорит в таком случае (поскольку, "случайность" функции подразумевает возможность выпадения одинакового результата на разных входных данных).

[johhnyUA]

Так, покидая этот тред дам совет будущим спорщикам, если они будут:
Спорить нужно было не так. Нужно было приводить с вероятностями пример умирающих мужиков, тобишь: сидят три мужика, и перебирают крупу каждый в своем мешке. Как только один мужик достает черную крупицу (на каждый мешок их несколько), то другие мужики умирают. Тоесть, найти крупинку может только один. Когда находит черную крупицу, умирают другие мужики, и цвет нужных (тобишь черных) крупинок меняется допустим на желтый. На место мертвых садятся новые мужики, и перебор начинается заново.

очевидно что события несовместимы. Сразу два мужика не могут найти крупинку. (могут только не найти сразу 2 и больше мужиков).

Если персонажу (по нику - DevipOper) не подошла бы данная аналогия, и он бы начал втирать про орфаны, следует писать что-то типа (в его стиле) - орфаны, какие орфаны? Что это такое, не слышал о таком. Ты мне покажи его.  
на любую ссылку на внешний ресурс говорить что автор этого ресурса идиот, и никаких орфанов на самом деле нет, все выдумки 

[amaclin1]

Разумеется, если бы искали конкретное 256-битный хэш - решение было бы единственное.

И опять неверно.
Например, можно для простоты хэш-функцию бросания монетки определить так:
выпал орел - плюс 1
выпала решка - минус 1

Бросаем монетку два раза.
Хэш-функция может принимать значения -2, 0, +2
Ишем такие решения задачи, чтобы значение хэш-функции было бы ноль.
И таких решений вовсе не одно, а два. Орел-решка и решка-орел.

То же самое и с биткойн-хэшами. Вариантов которые приводят к одному хэшу значительно
больше одного. Хотя коллизии в SHA256 еще пока никому не встречались и вряд ли
мы при нашей жизни их увидим.

Это так. Вам к сведенью. А то вы тут один умный, а все остальные - сек(с)танты.

[DevilOper]

Разумеется, если бы искали конкретное 256-битный хэш - решение было бы единственное.

И опять неверно.
Например, можно для простоты хэш-функцию бросания монетки определить так:
выпал орел - плюс 1
выпала решка - минус 1

Бросаем монетку два раза.
Хэш-функция может принимать значения -2, 0, +2
Ишем такие решения задачи, чтобы значение хэш-функции было бы ноль.
И таких решений вовсе не одно, а два. Орел-решка и решка-орел.

То же самое и с биткойн-хэшами. Вариантов которые приводят к одному хэшу значительно
больше одного. Хотя коллизии в SHA256 еще пока никому не встречались и вряд ли
мы при нашей жизни их увидим.

Это так. Вам к сведенью. А то вы тут один умный, а все остальные - сек(с)танты.

То есть, вы сейчас утверждаете, что для единственного однозначно заданного 256-битного числа возможно наличие несколько разных 256-битных чисел, равных этому числу, но не равных между собой? 

По-моему, сейчас тут кто-то другой самым вумным выглядеть хочет, аж перестарался.

[amaclin1]

То есть, вы сейчас утверждаете, что для единственного однозначно заданного
256-битного числа возможно наличие несколько разных 256-битных чисел, равных
этому числу, но не равных между собой?  

Нет. Я утверждаю, что при хэшировании 80 байт функцией которая дает результат 32 байта
согласно принципу Дирихле о котором вы тут пели для каждого хэша будет много вариантов
возможных исходных данных.

Решение задачи майнинга - это нахождение такого заголовка блока длиной 80 байт,
который удовлетворяет условиям заданным в алгоритме. Там много разных условий
по таймстампу, значению поля bits, версии блока (хотя вру, версию клиенты сегодня не
особо проверяют). Ну и чтоб хэш-функция от этих данных давала бы "красивое число"

[fxpc]

Разумеется, если бы искали конкретное 256-битный хэш - решение было бы единственное.

И опять неверно.
Например, можно для простоты хэш-функцию бросания монетки определить так:
выпал орел - плюс 1
выпала решка - минус 1

Бросаем монетку два раза.
Хэш-функция может принимать значения -2, 0, +2
Ишем такие решения задачи, чтобы значение хэш-функции было бы ноль.
И таких решений вовсе не одно, а два. Орел-решка и решка-орел.

То же самое и с биткойн-хэшами. Вариантов которые приводят к одному хэшу значительно
больше одного. Хотя коллизии в SHA256 еще пока никому не встречались и вряд ли
мы при нашей жизни их увидим.

Это так. Вам к сведенью. А то вы тут один умный, а все остальные - сек(с)танты.

То есть, вы сейчас утверждаете, что для единственного однозначно заданного 256-битного числа возможно наличие несколько разных 256-битных чисел, равных этому числу, но не равных между собой?  

По-моему, сейчас тут кто-то другой самым вумным выглядеть хочет, аж перестарался.

Лол, шта? Ты в сиську пьян?
Какое однозначно заданное 256-битное число и какие несколько разных 256-битных чисел равных этому числу, о чём ты? Разные входные данные при хешировании могут дать один и тот же хеш, то есть 256-битное число, но таких коллизий пока никто не нашёл, а их не может не быть, потому что диапазон 256-битного числа ограничен в отличии от диапазона подаваемых на вход данных.

[amaclin1]

Разные входные данные при хешировании могут дать один и тот же хеш, то есть 256-битное число, но таких коллизий пока никто не нашёл, а их не может не быть, потому что диапазон 256-битного числа ограничен в отличии от диапазона подаваемых на вход данных.

На вход подается (если мы говорим о биткойне) ровно 80 байт.
Но это все равно значительно больше чем 32-байтовый результат.

[DevilOper]

То есть, вы сейчас утверждаете, что для единственного однозначно заданного
256-битного числа возможно наличие несколько разных 256-битных чисел, равных
этому числу, но не равных между собой?  

Нет. Я утверждаю, что при хэшировании 80 байт функцией которая дает результат 32 байта
согласно принципу Дирихле о котором вы тут пели для каждого хэша будет много вариантов
возможных исходных данных.

Решение задачи майнинга - это нахождение такого заголовка блока длиной 80 байт,
который удовлетворяет условиям заданным в алгоритме. Там много разных условий
по таймстампу, значению поля bits, версии блока (хотя вру, версию клиенты сегодня не
особо проверяют). Ну и чтоб хэш-функция от этих данных давала бы "красивое число"

Ну я конечно рад, когда тут приходят пытливые умы со своим нестандартным взглядом на общепринятые понятия - но решение чего-бы то нибыло - это и есть решение, т.е., пресловутый "ответ" на задачку: "сколько будет 2+2", ну или что то же самое, "целое число больше 3-х и меньше 5-и", а не какими путями складывая какие дроби (а то и мнимые числа) мы сможем получить ответ.
Собственно, это изначально даже было очевидно, если бы вы потрудились прочитать полностью фразу, а не дёргать по полпредложения из контекста. Этак вы скоро по букве дёргать будете! (Очевидно, от полного бессилия что-либо написать по сути.):

Для неких n из этих 256 бит - решений будет 2 в степени 256-n. Я вот кстати затруднюсь сходу так сказать, что там принцип Дирихле говорит в таком случае (поскольку, "случайность" функции подразумевает возможность выпадения одинакового результата на разных входных данных).

[amaclin1]

Очевидно, от полного бессилия что-либо написать по сути.

А в чем суть-то?
В том, что вы утверждаете, что переписать последние несколько блоков можно имея меньше чем 51% мощности сети?
Можно. Кто ж спорит? Можно и динозавра на улице встретить. Редко, но почему нельзя-то?
Возьмите свой пентиум и наебите весь мир. Вот все удивятся-то!

[DevilOper]

Ладно, расскажу, где я вас потролил.

На самом деле, у одного из участнегов была мысль в правлильном направлении - но все благополучно ушли в сторону обсуждения абсолютно неважных для сути деталей майнинга.

...
На основании таких же умозаключений, топикстартер делает вывод, что три пула, находящих блоки с вероятностью 0.2 каждый, будут находить блоки не с вероятностью 0.6, а с вероятностью 1 - (1 - 0.2)^3 = 0.488.

А, следовательно, оставшийся один вражеский пул будет находить блоки с вероятностью 1 - 0.488 =  0.512. Я чувствую, что в этом предложении есть какое-то наебалово, но ума и знаний теории вероятности мне не хватает, чтобы понять в чём оно именно заключается.

Наебалово в том, что если события совместные - то суммарная вероятность не обязательно равна 1. Т.е., у "вражеского" пула она как была 0.4, так и останется.

И второй момент: "вероятность смайнить блок", принимаемая в расчёт - не сферическая в вакууме (которая при бесконечном времени ->1), а в течение заданного интервала, и она (т.е., как сумма этих вероятностей для пулов) не равна 1 (иначе, блок бы появлялся строго раз в 10 минут), а какой-от другой, меньшей величине (0.5, скорее всего, хотя, могу и ошибаться).

ПыСы. И прошу заметить, я нигде не делал явно ложных утверждений - только спорные!

[membersmean]

Очевидно, от полного бессилия что-либо написать по сути.

А в чем суть-то?
В том, что вы утверждаете, что переписать последние несколько блоков можно имея меньше чем 51% мощности сети?
Можно. Кто ж спорит? Можно и динозавра на улице встретить. Редко, но почему нельзя-то?
Возьмите свой пентиум и наебите весь мир. Вот все удивятся-то!

Это верно, но веротность встретить динозавра 50 процентов. Но здесь тоже можно принять поправку и учесть, что если накушаться грибов, то вероятность встречи возрастет.