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Author Topic: Situazione euro in Italia  (Read 5412 times)
Dusty
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Libertas a calumnia


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September 25, 2013, 07:00:34 AM
 #81

Lascio perdere i tuoi deliri retorici, vedo che non si riesce ad arrivare da nessuna parte.

Passiamo a domande più dirette e più concrete: sto aspettando ancora la dimostrazione che la massa monetaria debba crescere con l'aumentare dell'economia, cosa che dai per scontato sin dall'inizio.

Seconda domanda: dici che l'inflazione è un bene (per qualcuno sicuramente si!), allora più ce n'è, meglio è, giusto?
A questo punto lo Zimbabwe, che ha il record d'inflazione, dovrebbe essere il paese di bengodi... Ecco un bambino che va a comprare una mela, con solo il danaro strettamente indispensabile:


Ultimissima:
Quote
Diverse decine di anni fa con una lira potevi acquistare molti beni. Una lira oggi varrebbe circa 5 decimillesimi di euro
Bell'esempio di argomento retorico senza senso. Ora con l'euro che hai, puoi comunque comprare molte più cose (tra cui tablet, maxischermi da due milioni di polici a sette dimensioni e macchinette che il caffè te lo fanno e se lo bevono pure) che sicuramente non potevi permetterti "diverse decine di anni fa".
Mi pigli per il culo?
Nell'esempio che ho fatto ho forse messo un ipad oppure ho scelto (non a caso) un prodotto come la farina, che viene prodotto da tempo immemore?

Allora, mi sai spiegare come mai il prezzo della farina è aumentato di migliaia di volte?

Articoli bitcoin: Il portico dipinto
ervalvola
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September 25, 2013, 07:52:05 AM
 #82

Ho già commentato più volte sullo Zimbabwe, è un caso limite di economia ridotta ai minimi termini già prima dell'inflazione, come per Weimar. Paragonare l'Italia o la Spagna a Weimar e allo Zimbabwe a me pare assurdo.
Ho detto che l'inflazione è un sintomo del benessere economico (Curva di Phillips) e di un meccanismo redistributivo(Storico della quota salari) ma che va attaccata con l'indicizzazione.

Perchè invece non mi spieghi dov'è che non funziona il ragionamento? E' tutto basato sulla legge della domanda e dell'offerta, mi pare abbastanza semplice:

Intanto specifichiamo che nel paniere ci stanno il pane, la pasta, le sigarette, [ ... ]

Ora, queste "cose" vengono consumate dalla maggior parte della popolazione [ ... ]
Il prezzo di questa roba, aumenta in virtù della legge della domanda e dell'offerta, quindi aumenta se la gente ha soldi per comprare
L'inflazione, generalmente e nella sua parte più consistente(perchè c'è anche il costo delle materie prime e tanti altri fattori) c'è perchè la gente sta bene economicamente.
Oltre che essere ovvio, questo è anche uno dei pochi dati economici che hanno infiniti riscontri sperimentali: la Curva di Phillips che infatti vi astenete dal commentare (l'ho citata più volte).

Questo avveniva (fino almeno agli anni '80/'90) perchè lo stato stampava soldi per finanziare la spesa pubblica, cioè stipendi e commesse, con cui i soldi fluiscono innanzitutto alla popolazione, e servizi gratuiti con cui la popolazione risparmia soldi.
In mezzo purtroppo ci troviamo anche le mazzette, i raccomandati e i forestali che giocano a briscola, nessuno lo nega e nessuno lo vuole, soprattutto.

[...]

Quindi che effetti ha l'inflazione? Svaluta i soldi... quindi ci perde chi ha più soldi... ammesso che i salari siano indicizzati, ovviamente.
Inoltre costringe ad investire il danaro in attività produttive piuttosto che sul mercato dei prodotti finanziari (che sono fatti di soldi e quindi si svalutano pure loro)... spinge sui redditi a sfavore delle rendite.

Cripto
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September 25, 2013, 10:44:54 AM
 #83

Ho già commentato più volte sullo Zimbabwe, è un caso limite di economia ridotta ai minimi termini già prima dell'inflazione, come per Weimar. Paragonare l'Italia o la Spagna a Weimar e allo Zimbabwe a me pare assurdo.
Ho detto che l'inflazione è un sintomo del benessere economico (Curva di Phillips) e di un meccanismo redistributivo(Storico della quota salari) ma che va attaccata con l'indicizzazione.

Perchè invece non mi spieghi dov'è che non funziona il ragionamento? E' tutto basato sulla legge della domanda e dell'offerta, mi pare abbastanza semplice:

Intanto specifichiamo che nel paniere ci stanno il pane, la pasta, le sigarette, [ ... ]

Ora, queste "cose" vengono consumate dalla maggior parte della popolazione [ ... ]
Il prezzo di questa roba, aumenta in virtù della legge della domanda e dell'offerta, quindi aumenta se la gente ha soldi per comprare
L'inflazione, generalmente e nella sua parte più consistente(perchè c'è anche il costo delle materie prime e tanti altri fattori) c'è perchè la gente sta bene economicamente.
Oltre che essere ovvio, questo è anche uno dei pochi dati economici che hanno infiniti riscontri sperimentali: la Curva di Phillips che infatti vi astenete dal commentare (l'ho citata più volte).

Questo avveniva (fino almeno agli anni '80/'90) perchè lo stato stampava soldi per finanziare la spesa pubblica, cioè stipendi e commesse, con cui i soldi fluiscono innanzitutto alla popolazione, e servizi gratuiti con cui la popolazione risparmia soldi.
In mezzo purtroppo ci troviamo anche le mazzette, i raccomandati e i forestali che giocano a briscola, nessuno lo nega e nessuno lo vuole, soprattutto.

[...]

Quindi che effetti ha l'inflazione? Svaluta i soldi... quindi ci perde chi ha più soldi... ammesso che i salari siano indicizzati, ovviamente.
Inoltre costringe ad investire il danaro in attività produttive piuttosto che sul mercato dei prodotti finanziari (che sono fatti di soldi e quindi si svalutano pure loro)... spinge sui redditi a sfavore delle rendite.



su una domanda ti posso rispondere io! il zimbabwe una volta chiamato rodesia si stava benissimo e la chiamavano la svizzera africana! stavano talmente che in un regime di aparthaided un nero prendeva piu di un italiano in italia, alti stipendi costo della vita bassi sommati a una stabilità monetara alta e inflazione bassa.

poi e successa la rivoluzione la società si è sfasciata e hanno incominciato a stampare stampare e stampare rovinando un paese oltre i conflitti civili mancanza di cibo ecc ecc fino ad arrivare al punto di dover utilizare il denaro sud africano.
ervalvola
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September 25, 2013, 11:12:35 AM
Last edit: September 25, 2013, 02:22:03 PM by ervalvola
 #84

Cripto, in tutta onestà, ti sembra equilibrato paragonare lo Zimbabwe all'Italia? xD
http://it.wikipedia.org/wiki/Iperinflazione_nello_Zimbabwe

[ EDIT ]
Zimbabwe: - rivoluzione nel 1980 culminata in dittatura, da allora sempre lo stesso governo
                 - ovviamente in cima alla hit-parade della corruzione mondiale.
                 - avevano l'agricoltura, l'hanno distrutta
                 - guerra civile/etnica che dura ininterrottamente da 30 anni (diffondono l'AIDS come guerra chimica attraverso gli stupri...
                    sono sbalordito)
                 - età media 37 anni (mortalità infantile al 61%, AIDS e persino la peste)
                 - non hanno più alcuna competenza
                 - non producono più praticamente nulla
                 - quindi importano tutto
                 - debito estero abominevole col FMI (lo stesso che ci voleva "salvare")
e l'iperinflazione ce l'hanno solo da 10 anni...

madicchestamoapparla' ?
(sono sbalordito... preferivo non saperle certe cose...)
[ / EDIT ]

Perchè invece non mi dici se c'è qualcosa che non fila nel ragionamento di sopra?
Cripto
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September 25, 2013, 04:58:41 PM
 #85

bhe che ti devo di..... io sono un anarcocapitalista e secondo gli studi che ha fatto sta scuola e come credo anche io l'inflazione è un furto preferibilmente ci dovrebbe essere la riserva piena con standard aureo e anche la competizione fra tante tipi di monete diverse che si equilibreranno tramite il libero mercato, anzi proprio l'istituzione stato dovrebbe sparire perche si è rivelata fallimentare e tirannica!
voglio dire di che dobbiamo discutere se abbiamo visioni economiche completamente opposte in cui non possiamo mai trovare un accordo? almeno da parte mia meglio parla degli affari che possiamo fare e dell'ambiente che si sta sviluppando con bitcoin.... tutto il resto è un esercizio intellettuale che alla lunga risulterà un pò noioso!  Grin
so 5 pagine che ve le date senza nessun punto di contatto penso che è meglio passare ad altri argomenti!  Grin

scusate il mio genere di risposta quasi cinica! ma son un tipo che va molto sul pragmatico!
ervalvola
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September 26, 2013, 10:09:28 AM
 #86

so 5 pagine che ve le date senza nessun punto di contatto penso che è meglio passare ad altri argomenti!  Grin
  Grin

Si forse hai ragione ma discutere con gente che la pensa allo stesso modo alla fine credo che serva a poco Tongue
Meglio scannarsi confrontando idee diverse!

Dusty
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September 26, 2013, 01:09:35 PM
 #87

Si forse hai ragione ma discutere con gente che la pensa allo stesso modo alla fine credo che serva a poco Tongue
Meglio scannarsi confrontando idee diverse!
Su questo, perfettamente d'accordo!

Quote
Perchè invece non mi spieghi dov'è che non funziona il ragionamento? E' tutto basato sulla legge della domanda e dell'offerta, mi pare abbastanza semplice:

Una cosa alla volta altrimenti ci sono troppe cose sul tavolo, prima vediamo di avere una risposta alle domande ancora aperte:

1) Se lo zimbabwe è un caso particolare da non confondere con l'Italia, come mai per loro l'inflazione è un male e per noi sarebbe un bene?

2) Perchè la gente che ha qualche risparmio cerca di metterlo al riparo dell'inflazione comprando beni che mantengono più facilmente il potere d'acquisto come ad esempio metalli preziosi e beni immobili?

3) Perchè il prezzo della farina è aumentato di migliaia di volte nelle ultime decine di anni?

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Dusty
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September 26, 2013, 01:11:50 PM
 #88

Se lo stato è proprietario della banca centrale, il prestito contratto con la banca stessa (la "monetizzazione") è un debito contratto con se stessi, una sorta di nota contabile... l'unica cosa che si deve tenere in conto è appunto l'inflazione.
Infatti il rapporto debito/pil è calato più volte
Con la "moneta delle banche" dall''81 in poi, invece, cambia tutto: i tassi d'interesse li fanno le banche e infatti si alzano a dismisura... il debito è un debito reale. Da allora lo stato spende meno di quello che prende in tasse (il saldo primario è attivo) ma il debito cresce perchè gli interessi sono altissimi.

Ho trovato un articolo che fa un po' di chiarezza proprio su questo famoso "divorzio" tra banca centrale e stato, spero che ti aiuti a capire meglio lo scenario macroeconomico:

http://archeo-finanza.blogspot.it/2013/09/sul-divorzio-tesoro-banca-ditalia.html

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ervalvola
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September 26, 2013, 02:04:17 PM
 #89

Si forse hai ragione ma discutere con gente che la pensa allo stesso modo alla fine credo che serva a poco Tongue
Meglio scannarsi confrontando idee diverse!
Su questo, perfettamente d'accordo!
Segnamocelo, Dusty Cheesy


Quote
Una cosa alla volta altrimenti ci sono troppe cose sul tavolo, prima vediamo di avere una risposta alle domande ancora aperte:
Hai ragione stiamo facendo un po' di confusione, sui tassi d'interesse rispondo dopo, affrontiamo prima i temi base, cerchiamo di capire almeno cosa pensa "l'altro" con chiarezza

Quote
1) Se lo zimbabwe è un caso particolare da non confondere con l'Italia, come mai per loro l'inflazione è un male e per noi sarebbe un bene?
2) Perchè la gente che ha qualche risparmio cerca di metterlo al riparo dell'inflazione comprando beni che mantengono più facilmente il potere d'acquisto come ad esempio metalli preziosi e beni immobili?

Probabilmente mi sono espresso male, io ho detto che l'inflazione è il sintomo del benessere economico (questo ragionamento è basato sulla cruva di Phillips) e di un meccanismo redistributivo (questo è basato sul grafico della quota-salari), non la causa.
E' un problema, da limitare con l'indicizzazione di salari e pensioni. E' ovvio che l'iperinflazione è un depauperamento collettivo ma non conosco casi che non siano estremi tipo appunto Weimar o lo Zimbabwe (c'era anche la Bolivia inizi anni '90 mi pare) e non credo che si possa affermare che la sovranità monetaria porta a iperinflazione (sennò avremmo molti più casi a partire da molti paesi scandinavi)

Quote
3) Perchè il prezzo della farina è aumentato di migliaia di volte nelle ultime decine di anni?
Questo invece, ripeto, è un falso problema, con l'equivalente normalizzato all'inflazione comunque riesci a comprare più farina.

Ma, mi piacerebbe capire dov'è che non funziona il ragionamento:

- La gente ha più soldi ---> pressione sul lato della domanda di beni ---> aumento del prezzo

La precondizione è che la gente (ceto basso-medio, quello che determina il paniere) deve avere più soldi da spendere, quindi un certo benessere economico.

[naturalmente a prescindere da cause esterne tipo schock petrolifero]

E' qua il FULCRO di tutto, se c'è qualcosa che secondo te non va... dimmi che ci ragioniamo


ildubbioso
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September 26, 2013, 05:49:09 PM
 #90


- La gente ha più soldi ---> pressione sul lato della domanda di beni ---> aumento del prezzo


Se la quantità di moneta in circolazione è la stessa, una pressione dal lato della domanda di tutti i beni non può portare ad un aumento del prezzo di tutti i beni, semplicemente perchè la moneta non è sufficiente.
Si avrà invece un aumento del valore della moneta che permetterà a più persone di comprare i cosiddetti beni.


Se invece per "la gente ha più soldi" intendi dire che la gente ha più soldi perchè ce ne sono in circolazione di più allora sì che i prezzi aumentano, proprio a causa dell'inflazione (aumento di massa monetaria)

ervalvola
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September 26, 2013, 06:11:54 PM
 #91

[meta] Una richiesta: sarebbe meglio riferirci ad "inflazione" come "aumento dei prezzi" e chiamiamo "aumento di massa monetaria" la creazione di nuova moneta. So che gli austriaci identificano i concetti ma è una richiesta di semplicità visto che ormai abbiamo iniziato così [/meta]


- La gente ha più soldi ---> pressione sul lato della domanda di beni ---> aumento del prezzo


Se la quantità di moneta in circolazione è la stessa, una pressione dal lato della domanda di tutti i beni non può portare ad un aumento del prezzo di tutti i beni, semplicemente perchè la moneta non è sufficiente.
Si avrà invece un aumento del valore della moneta che permetterà a più persone di comprare i cosiddetti beni.


Se invece per "la gente ha più soldi" intendi dire che la gente ha più soldi perchè ce ne sono in circolazione di più allora sì che i prezzi aumentano, proprio a causa dell'inflazione (aumento di massa monetaria)


Non ho capito l'argomentazione, puoi spiegarmi con altre parole la prima parte?


ildubbioso
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September 27, 2013, 09:02:49 AM
 #92



- La gente ha più soldi ---> pressione sul lato della domanda di beni ---> aumento del prezzo


Se la quantità di moneta in circolazione è la stessa, una pressione dal lato della domanda di tutti i beni non può portare ad un aumento del prezzo di tutti i beni, semplicemente perchè la moneta non è sufficiente.
Si avrà invece un aumento del valore della moneta che permetterà a più persone di comprare i cosiddetti beni.


Non ho capito l'argomentazione, puoi spiegarmi con altre parole la prima parte?


Supponiamo di essere in un economia chiusa. La popolazione ha 100 monete a disposizione e si possono comprare solo pomodori e arance. Le persone tengono da parte sempre il 50% della loro ricchezza. Ci sono quindi 50 monete in circolazione.
La popolazione destina poi 25 monete per i pomodori e 25 per le arance.

Se cambiano i gusti e tutti vogliono più pomodori si spenderà di più, mettiamo 40 monete, per i pomodori. Questo, almeno nel breve periodo causerà un aumento dei prezzi dei pomodori, perchè l'offerta non riesce a far fronte alla domanda, e una diminuzione del prezzo delle arance.


Se la popolazione vuole comprare sia più pomodori che arance e inizia ad utilizzare i risparmi messi da parte allora aumenteranno i prezzi sia dei pomodori che delle arance, e lo stesso se viene immessa in circolazione altra moneta creata dal nulla.

Quindi, se la massa di moneta in circolazione non aumenta non si potrà mai avere un aumento dei prezzi globale, mi spiegheresti nel caso descritto come potrebbero altrimenti aumentare tutti i prezzi?


Ti spiego invece il punto di vista che dice che la deflazione è un segno di aumento di ricchezza.

Se un imprenditore trova un modo per produrre sia arance che pomodori a metà del prezzo, la popolazione è ricca il doppio di prima, perchè gli basta la metà di ciò che spendeva per comprare le stesse cose, e quindi può spendere il rimanente in altre necessità.







gdassori
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September 27, 2013, 09:20:09 AM
 #93


Se un imprenditore trova un modo per produrre sia arance che pomodori a metà del prezzo, la popolazione è ricca il doppio di prima, perchè gli basta la metà di ciò che spendeva per comprare le stesse cose, e quindi può spendere il rimanente in altre necessità.


la popolazione o l'imprenditore ?  Wink Grin

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September 27, 2013, 09:30:45 AM
 #94

la popolazione o l'imprenditore ?  Wink Grin
Entrambi.
La popolazione avrà arance ad un prezzo minore.
L'imprenditore sbaraglierà la concorrenza offrendo arance ad un prezzo minore. Venderà ad un range di persone più ampio, che prima non poteva raggiungere a causa del prezzo più elevato. Offrendo un prezzo minore riuscirà a venderne di più e guadagnare più di prima.
Se la domanda non aumenta, vuol dire che per quel posto le arance non sono un prodotto cosi richiesto, e ha sbagliato ad investirci ulteriormente.

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ervalvola
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September 27, 2013, 11:37:12 AM
 #95

Mica vero, l'imprenditore tende a massimizzare la curva profitti-costi, paradossalmente potrebbe anche convenirgli di tenere i prezzi costanti e semplicemente risparmiare sulla produzione (o abbassarli un minimo). Non parliamo poi di quei settori in cui le imprese sono poche e quindi gli conviene decisamente mettersi d'accordo piuttosto che distruggersi con la concorrenza. L'antitrust in definitiva serve pure a qualcosa...  su questo punto ci sarebbe sicuramente da discutere ma usciamo fuori tema di brutto...

L'esempio comunque non calza, se aumentano le arance diminuiranno i pomodori e quindi non si può parlare di inflazione.

Il caso "in esame" è quello in cui aumentano, in media, tutti i prezzi.

Ma infatti ildubbioso dice:

Quote
Se la popolazione vuole comprare sia più pomodori che arance e inizia ad utilizzare i risparmi messi da parte allora aumenteranno i prezzi sia dei pomodori che delle arance, e lo stesso se viene immessa in circolazione altra moneta creata dal nulla.

che è esattamente quello che sostengo;
prima c'è più moneta in circolazione, poi c'è inflazione

Non vedo come potrebbe essere altrimenti  Huh

Ma il punto è che c'è stata una redistribuzione verso il basso, perchè chiaramente stampando moneta non crei "ricchezza" dal nulla.

Ricapitolando:
Arrivano più soldi ai ceti più bassi (quelli che determinano l'indice istat) e dopo si svaluta la moneta, colpendo soprattutto chi ne detiene di più, cioè, rozzamente, i ricchi Tongue

Onestamente, si potrebbe anche obiettare che non è giusto, e sono opinioni, ma cerchiamo di capire se funziona così oppure no Tongue

ildubbioso
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September 27, 2013, 03:38:30 PM
 #96


che è esattamente quello che sostengo;
prima c'è più moneta in circolazione, poi c'è inflazione

Non vedo come potrebbe essere altrimenti  Huh

Ma il punto è che c'è stata una redistribuzione verso il basso, perchè chiaramente stampando moneta non crei "ricchezza" dal nulla.


Oh vedo che stiamo arrivando al nocciolo. Siamo d'accordo sul fatto che è la moneta di nuova creazione a creare inflazione e che la stampa di moneta non crea ricchezza.

Il punto in cui non siamo d'accordo è questo:

Quote
Arrivano più soldi ai ceti più bassi (quelli che determinano l'indice istat) e dopo si svaluta la moneta, colpendo soprattutto chi ne detiene di più, cioè, rozzamente, i ricchi Tongue

Come fai a dire che colpisce soprattutto i ricchi?
Partendo dalla supposizione (tra l'altro sbagliata) che la svalutazione avvenga contemporaneamente e in maniera proporzionale per tutti chi detiene più moneta ci perde percentualmente in maniera uguale ai poveri, solo che, avendone di più questa svalutazione non gli toglie certamente il pane dalla tavola, mi sembra quindi che colpisca di più chi ha meno moneta, perchè la stessa perdita percentuale è più grave.

E poi, spesso, i "ricchi" possiedono immobili, azioni, alcuni anche oro, che sono tutti degli ottimi rimedi contro l'inflazione.

Un lavoratore che magari vive in affitto e che guadagna solo il suo stipendio non ha tutti questi metodi per proteggersi dalla svalutazione.


Quindi come fai a dire che la svalutazione della moneta colpisce di più i ricchi?
ervalvola
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September 27, 2013, 06:22:53 PM
 #97

Quote
Arrivano più soldi ai ceti più bassi (quelli che determinano l'indice istat) e dopo si svaluta la moneta, colpendo soprattutto chi ne detiene di più, cioè, rozzamente, i ricchi Tongue

Come fai a dire che colpisce soprattutto i ricchi?
[...] chi detiene più moneta ci perde percentualmente in maniera uguale ai poveri, solo che, avendone di più questa svalutazione non gli toglie certamente il pane dalla tavola, mi sembra quindi che colpisca di più chi ha meno moneta, perchè la stessa perdita percentuale è più grave.

Gli stipendi devono essere indicizzati attraverso la scala mobile (non so qual'è l'età media di questo forum, ma molti se la dovrebbero ricordare, credo). Inoltre i rapporti di lavoro si ricontrattano periodicamente e quindi si aggiornano; le pensioni invece erano indicizzate fino all'anno scorso.

I ceti medio-bassi si basano più sui flussi, che si possono aggiornare, quelli alti sugli stock, che generano rendite.

Per farla breve, un'operaio che prende 1000€ al mese ma ne spende 900 per campare, deve preoccuparsi di proteggerne solo 100 dall'inflazione (teniamo presente che oggi quasi nessuno risparmia, al contrario ci si indebita), la Morgan-Stanley che investe nell'ordine dei 10k miliardi di euro (dieci-alla-tredici euro) si che qualche problemino lo sente se gli si svalutano.

Quella che viene colpita di più è la rendita da capitale.

Quote
E poi, spesso, i "ricchi" possiedono immobili, azioni, alcuni anche oro, che sono tutti degli ottimi rimedi contro l'inflazione.

Si ma è anche giusto che esistano dei beni rifugio, che sono disponibili per tutti: se ne vale la pena, puoi proteggerti anche 50 euro dall'inflazione comprando un mini-diamantino o un braccialetto d'argento, per dire.

Ma se vuoi superare l'inflazione, e produrre un rendimento, i soldi sei costretto ad investirli in attività produttive

EDIT: La dai un'occhiata al grafico della quota salari che ho postato prima e mi fai sapere che ne pensi?

ildubbioso
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September 28, 2013, 09:39:48 PM
 #98


Gli stipendi devono essere indicizzati attraverso la scala mobile (non so qual'è l'età media di questo forum, ma molti se la dovrebbero ricordare, credo). Inoltre i rapporti di lavoro si ricontrattano periodicamente e quindi si aggiornano; le pensioni invece erano indicizzate fino all'anno scorso.

I ceti medio-bassi si basano più sui flussi, che si possono aggiornare, quelli alti sugli stock, che generano rendite.



E' vero che con la scala mobile gli stipendi e le pensioni si aggiornano ma sia la scala mobile che la ricontrattazione degli stipendi segue l'inflazione.
E quindi ci si perde, perchè finchè non è aggiornata ovviamente sei in perdita, e quindi anche il flusso vale meno.
Dusty
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September 28, 2013, 10:06:57 PM
 #99

Quote
1) Se lo zimbabwe è un caso particolare da non confondere con l'Italia, come mai per loro l'inflazione è un male e per noi sarebbe un bene?
2) Perchè la gente che ha qualche risparmio cerca di metterlo al riparo dell'inflazione comprando beni che mantengono più facilmente il potere d'acquisto come ad esempio metalli preziosi e beni immobili?

Probabilmente mi sono espresso male, io ho detto che l'inflazione è il sintomo del benessere economico
Come definisci tu il benessere economico?

Quote
(questo ragionamento è basato sulla cruva di Phillips)
A parte che la curva di Phillips ha fallito le sue previsioni come indicato anche da wikipedia:
Quote
Di conseguenza, l'idea che sussistesse una relazione semplice, prevedibile e persistente tra inflazione e disoccupazione fu abbandonata da gran parte dei macroeconomisti.
Alcuni studiosi credono che la ragione principale che ha causato il fallimento della curva di Phillips sia la sua origine statistica basata su dati solo britannici e tedeschi. Altri, invece, dimostrano come il fallimento della curva di Phillips valga sempre e comunque, proprio secondo l'indagine empirica e generale base della scienza economica.

Quote
e di un meccanismo redistributivo (questo è basato sul grafico della quota-salari), non la causa.
Che l'inflazione sia un meccanismo redistributivo non ci piove: quello che però deve essere compreso, è che serve per ridistribuire la ricchezza dalle classi socialmente più deboli a quelle socialmente più ricche. Tutto il problema sta li.

Quote
E' un problema, da limitare con l'indicizzazione di salari e pensioni. E' ovvio che l'iperinflazione è un depauperamento collettivo ma non conosco casi che non siano estremi tipo appunto Weimar o lo Zimbabwe (c'era anche la Bolivia inizi anni '90 mi pare) e non credo che si possa affermare che la sovranità monetaria porta a iperinflazione (sennò avremmo molti più casi a partire da molti paesi scandinavi)
Storicamente, a lungo termine tutte le valute fiat sono fallite.
Persino il dollaro è fallita come moneta, anche se si fa finta che non sia successo: l'anno in cui gli USA hanno unilateralmente deciso, annullando gli accordi di Bretton Woods, di non rendere più convertibile i $ in oro, nel 1971.
E se hanno fatto tutti finta di niente è solo perchè grazie all'enorme potere militare gli USA potevano (e possono ancora) schiacciare come vermi chi osasse non allinearsi con loro.

Quote
Ma, mi piacerebbe capire dov'è che non funziona il ragionamento:
- La gente ha più soldi ---> pressione sul lato della domanda di beni ---> aumento del prezzo
Non funziona perchè è semplicemente una ipotesi falsa: la maggiore domanda fa sì che la concorrenza aumenti e gli imprenditori cerchino nuovi modi per catturare i clienti, ottimizzare tutta la catena produttiva, con la conseguenza di diminuire i prezzi ed aumentare la produzione.
Per verificarlo è sufficiente osservare il comportamento del settore tecnologico: dai primi, lenti e farragginosi computer degli anni '80 la domanda è aumentata enormemente e siamo arrivati agli incredibili device attuali che costano una frazione rispetto a quelli di allora, e sono migliaia di volte più efficienti sul piano energetico e computazionale.
Quindi ora con pochi soldi tutti si possono permettere prodotti fino un tempo impensabili: tutti ci hanno guadagnato (imprenditori e consumatori), questo è il beneficio della deflazione.

In campi dove lo sviluppo tecnologico non è esponenziale, cioè quelli ad esempio della produzione di cibo (es: la farina) c'è stato egualmente un enorme progresso: si coltivano più territori, la resa è centuplicata, e dove prima servivano 100 uomini a lavorare in un campo ora ne bastano molto meno grazie all'automazione.
Ma l'inflazione è stata così forte che ha mascherato il grande progresso che si è avuto anche li: senza inflazione ora potremmo pagare il cibo (così come tutto il resto) probabilmente una frazione del costo attuale.

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Ma il punto è che c'è stata una redistribuzione verso il basso, perchè chiaramente stampando moneta non crei "ricchezza" dal nulla.
Mi fa piacere che sia chiaro questo punto fondamentale: la stampa di moneta, ben lungi dal creare ricchezza (che rimane esattamente quella di prima) tende invece a redistribuirla.

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Gli stipendi devono essere indicizzati attraverso la scala mobile (non so qual'è l'età media di questo forum, ma molti se la dovrebbero ricordare, credo).
Infatti me la ricordo bene.
Mi ricordo però anche che in quel periodo i tassi di interesse erano a due cifre, con punte fino al 20% (!!!). Ti sei chiesto come mai?
Inoltre è vero ed assolutamente fondamentale quando dice ildubbioso:
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E' vero che con la scala mobile gli stipendi e le pensioni si aggiornano ma sia la scala mobile che la ricontrattazione degli stipendi segue l'inflazione.
Il fattore tempo è quello che conta, e che ci frega: i primi che spendono la nuova moneta sono quelli che possono farlo prima che i prezzi cambino.
Man mano che la nuova moneta entra nell'economia il mercato alza i prezzi per bilanciare la nuova situazione.
E gli ultimi che ricevono la nuova moneta sono quelli che rimangono con il cerino in mano: la fascia più debole.

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Quella che viene colpita di più è la rendita da capitale.
Vedi sopra: eppure nel periodo in cui c'era la scala mobile l'inflazione era talmente alta che i tassi d'interesse erano alle stelle (sai cosa vuol dire pagare un mutuo al 15%??), e chi aveva capitali ha guadagnato un sacco di soldi.

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Si ma è anche giusto che esistano dei beni rifugio, che sono disponibili per tutti: se ne vale la pena, puoi proteggerti anche 50 euro dall'inflazione comprando un mini-diamantino o un braccialetto d'argento, per dire.
Qui si scopre una contraddizione: prima dai per scontata l'inflazione, poi il fatto che sia necessario mettersene al riparo, ma allora, perchè non evitarla del tutto l'inflazione? Forse che conviene a qualcuno, e questo qualcuno è parecchio in alto per decidere...

Inoltre non tutti riescono a risparmiare: per definizione la fascia più debole della popolazione è quella che riesce a risparmiare meno, e quindi a trovare il modo di proteggersi da essa (modo che comunque non è mai semplice).

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Dusty
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Libertas a calumnia


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September 28, 2013, 10:10:10 PM
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Ne approfitto per segnalare la traduzione di un fumetto di Paperino di molti anni fa, che spiega alcune proprietà chiave della moneta:

A scuola di economia con Zio Paperone

Trovo molto triste che molti anni fa si conoscessero meglio di ora i concetti basilari dell'economia: al giorno d'oggi infatti la corrente (alternativa) che va per la maggiore è quella dell'MMT e del reddito di cittadinanza... Sigh.

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