1 Jahr Haltefrist für Steuerfreiheit: Praktische Umsetzung

[ionication]

Also sprich zB: Am 6.2.2013 500.- überwiesen an Bitstampkonto in Slowenien und am 7.2.2014 50000.- zurücküberwiesen von Bistamp auf normales Bankkonto?

Solange der Verkauf und die Überweisung im selben Jahr liegen, sollte das eigentlich funktionieren. Also nur wenn du vorhast den Gewinn unter der Einkommenssteuer zu versteuern.
Mit der Methode kannst du nicht die Haltefrist von einem Jahr beweisen, also die Eträge unversteuert lassen.

Hmm...ehrlich gesagt wollte ich aber genau darauf hinaus. Denn eins wird meiner Meinung nach definitiv NICHT passieren:

Das Sachbearbeiter sich stundenlang mit eurer Steuererklärung und Blockchainanalyse beschäftigen.

Ich komme aus dem Tradingbreich und hatte daher Steuererklärungen mit tausenden einzelner Trades in unterschiedlichsten Anlageklassen. Das ganze mit Umsätzen in Millionenhöhe.

Die Abrechnung des Brokers war unglaublich lang, verworren und kompliziert.

Wie glaubt ihr hat das der Steuerberater gelöst?

Eingang , Ausgang. Sprich wie war der Stand am 1.Januar und wie war der Stand am 31.12. Fertig!

Und das Finanzamt hat das auch, wahrscheinlich dankend, aktzeptiert da sie eben keinerlei Lust hatten sich mit dem Wust zu beschäftigen. Und mit Bitcoin wird es ähnlich sein imo.

Interessante Info. Für ein einzelnes Depot ist es ja auch eigentlich ganz einfach. Aber kompliziert wird es halt, wenn man verschiedene Depots (=Exchange-Konten) und Wallets besitzt und zwischen diesen Transfer stattfindet.

[ImI]

Also sprich zB: Am 6.2.2013 500.- überwiesen an Bitstampkonto in Slowenien und am 7.2.2014 50000.- zurücküberwiesen von Bistamp auf normales Bankkonto?

Solange der Verkauf und die Überweisung im selben Jahr liegen, sollte das eigentlich funktionieren. Also nur wenn du vorhast den Gewinn unter der Einkommenssteuer zu versteuern.
Mit der Methode kannst du nicht die Haltefrist von einem Jahr beweisen, also die Eträge unversteuert lassen.

Hmm...ehrlich gesagt wollte ich aber genau darauf hinaus. Denn eins wird meiner Meinung nach definitiv NICHT passieren:

Das Sachbearbeiter sich stundenlang mit eurer Steuererklärung und Blockchainanalyse beschäftigen.

Ich komme aus dem Tradingbreich und hatte daher Steuererklärungen mit tausenden einzelner Trades in unterschiedlichsten Anlageklassen. Das ganze mit Umsätzen in Millionenhöhe.

Die Abrechnung des Brokers war unglaublich lang, verworren und kompliziert.

Wie glaubt ihr hat das der Steuerberater gelöst?

Eingang , Ausgang. Sprich wie war der Stand am 1.Januar und wie war der Stand am 31.12. Fertig!

Und das Finanzamt hat das auch, wahrscheinlich dankend, aktzeptiert da sie eben keinerlei Lust hatten sich mit dem Wust zu beschäftigen. Und mit Bitcoin wird es ähnlich sein imo.

Interessante Info. Für ein einzelnes Depot ist es ja auch eigentlich ganz einfach. Aber kompliziert wird es halt, wenn man verschiedene Depots (=Exchange-Konten) und Wallets besitzt und zwischen diesen Transfer stattfindet.

Seh ich nicht so. Entscheindend ist nicht was zwischen Gox und Stamp abläuft sondern wann welcher Euro Betrag dein Commerzbank, Sparkassen, whatever Konto verlassen hat und wann welcher Eurobetrag wieder auf deinem "Hauskonto" eingegangen ist. Die Differenz ist der Gewinn/Verlust aus Bitcoingeschäften.

Ich denke der Ansatz wie er hier teilweise diskutiert wird mit Fotos und Notaren wird nicht mal ansatzweise eine praktische Umsetzung und Aktzeptanz durch das Finanzamt erhalten. Vollkommen naiv zu glauben die hätten nichts besseres zu tun als sich mit solchem "Nerdkram" zu beschäftigen.

Eventuell wird das ganze anders gelöst aber so garantiert nicht.

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Interessante Info. Für ein einzelnes Depot ist es ja auch eigentlich ganz einfach. Aber kompliziert wird es halt, wenn man verschiedene Depots (=Exchange-Konten) und Wallets besitzt und zwischen diesen Transfer stattfindet.

Seh ich nicht so. Entscheindend ist nicht was zwischen Gox und Stamp abläuft sondern wann welcher Euro Betrag dein Commerzbank, Sparkassen, whatever Konto verlassen hat und wann welcher Eurobetrag wieder auf deinem "Hauskonto" eingegangen ist. Die Differenz ist der Gewinn/Verlust aus Bitcoingeschäften.

Sehe ich anders. Auch wenn der Euro-Gewinn noch auf Gox liegt (und dort derzeit gar nicht rauszubekommen ist....) muss er bereits versteuert werden. Wenn Du am Ende des Steuerjahres nur noch Fiat besitzt, dann ist das ja auch noch ganz einfach. Kompliziert wird es, wenn Du innerhalb des Jahres mehrfach gekauft und verkauft hast und jetzt immer noch BTC hältst. Dann müssen nämlich die bereits realisierten Gewinne ermittelt und versteuert werden.

[ImI]

Interessante Info. Für ein einzelnes Depot ist es ja auch eigentlich ganz einfach. Aber kompliziert wird es halt, wenn man verschiedene Depots (=Exchange-Konten) und Wallets besitzt und zwischen diesen Transfer stattfindet.

Seh ich nicht so. Entscheindend ist nicht was zwischen Gox und Stamp abläuft sondern wann welcher Euro Betrag dein Commerzbank, Sparkassen, whatever Konto verlassen hat und wann welcher Eurobetrag wieder auf deinem "Hauskonto" eingegangen ist. Die Differenz ist der Gewinn/Verlust aus Bitcoingeschäften.

Sehe ich anders. Auch wenn der Euro-Gewinn noch auf Gox liegt (und dort derzeit gar nicht rauszubekommen ist....) muss er bereits versteuert werden. Wenn Du am Ende des Steuerjahres nur noch Fiat besitzt, dann ist das ja auch noch ganz einfach. Kompliziert wird es, wenn Du innerhalb des Jahres mehrfach gekauft und verkauft hast und jetzt immer noch BTC hältst. Dann müssen nämlich die bereits realisierten Gewinne ermittelt und versteuert werden.

Was willst du dann verwenden als Nachweis für deine Käufe/Verkäufe? Kontoauszüge und detaillierte Abrechnungen gibt es ja keine.

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Interessante Info. Für ein einzelnes Depot ist es ja auch eigentlich ganz einfach. Aber kompliziert wird es halt, wenn man verschiedene Depots (=Exchange-Konten) und Wallets besitzt und zwischen diesen Transfer stattfindet.

Seh ich nicht so. Entscheindend ist nicht was zwischen Gox und Stamp abläuft sondern wann welcher Euro Betrag dein Commerzbank, Sparkassen, whatever Konto verlassen hat und wann welcher Eurobetrag wieder auf deinem "Hauskonto" eingegangen ist. Die Differenz ist der Gewinn/Verlust aus Bitcoingeschäften.

Sehe ich anders. Auch wenn der Euro-Gewinn noch auf Gox liegt (und dort derzeit gar nicht rauszubekommen ist....) muss er bereits versteuert werden. Wenn Du am Ende des Steuerjahres nur noch Fiat besitzt, dann ist das ja auch noch ganz einfach. Kompliziert wird es, wenn Du innerhalb des Jahres mehrfach gekauft und verkauft hast und jetzt immer noch BTC hältst. Dann müssen nämlich die bereits realisierten Gewinne ermittelt und versteuert werden.

Was willst du dann verwenden als Nachweis für deine Käufe/Verkäufe? Kontoauszüge und detaillierte Abrechnungen gibt es ja keine.

Ausdrucke von der Website (Transaction history usw.) sollten als Belege ausreichen (Kontoauszüge beim Internet-Banking sind ja auch nichts anderes). Das Finanzamt kann gerne eine Bestätigung bei den Exchanges (tlw. im Ausland) einholen.

Zum Thema Belege siehe auch:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg3552308#msg3552308

https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg3159285#msg3159285

https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg3447733#msg3447733

https://bitcointalk.org/index.php?topic=291568.msg3751089#msg3751089

[malkusch]

Ausdrucke von der Website (Transaction history usw.) sollten als Belege ausreichen (Kontoauszüge beim Internet-Banking sind ja auch nichts anderes). Das Finanzamt kann gerne eine Bestätigung bei den Exchanges (tlw. im Ausland) einholen.

Ui, da eröffnet sich auf einmal eine ganz neue Perspektive. Ich hab da 'zig Jahre alte Transaktionen wo ich EUR in BTC umgewandelt habe und niemals zurück (sondern an einen nun geschlossene Handelsplattform). Meinste dieses Screenshots kann ich hernehmen wenn ich endlic mal BTC in EUR konvertiere?

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Ausdrucke von der Website (Transaction history usw.) sollten als Belege ausreichen (Kontoauszüge beim Internet-Banking sind ja auch nichts anderes). Das Finanzamt kann gerne eine Bestätigung bei den Exchanges (tlw. im Ausland) einholen.

Ui, da eröffnet sich auf einmal eine ganz neue Perspektive. Ich hab da 'zig Jahre alte Transaktionen wo ich EUR in BTC umgewandelt habe und niemals zurück (sondern an einen nun geschlossene Handelsplattform). Meinste dieses Screenshots kann ich hernehmen wenn ich endlic mal BTC in EUR konvertiere?

Gewinne aus der privaten Veräußerung von BTC, die mindestens ein Jahr gehalten wurden, sind steuerfrei und müssen dem Finanzamt auch nicht gemeldet werden. Wenn Du Sie vor dem 01.01.2013 und nach weniger als einem Jahr Haltedauer verkauft hast, dann hättest Du die Gewinne bereits bis Mai 2013 dem Finanzamt im Rahmen Deiner Einkommenssteuererklärung melden müssen. In dem Fall würde ich einen Steuerberater und ggf. auch einen Anwalt um Rat ersuchen.

[LvM]

Empfehle allen einen Blick ins Gesetz:

§ 23 EStG - Private Veräußerungsgeschäfte

(1) Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind
1. Veräußerungsgeschäfte bei Grundstücken....

2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. 2 Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs.

usw...blablabla....

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
----------------------------------
Interessant: Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs.

Gelder, also auch Bitcoins sind doch wohl "Gegenstände des täglichen Gebrauchs."
Wozu ist Geld denn anders da als zum täglichen Gebrauch?

Ist also alles steuerfrei. 

[ionication]

Empfehle allen einen Blick ins Gesetz:

§ 23 EStG - Private Veräußerungsgeschäfte

(1) Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind
1. Veräußerungsgeschäfte bei Grundstücken....

2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. 2 Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs.

usw...blablabla....

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
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Interessant: Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs.

Gelder, also auch Bitcoins sind doch wohl "Gegenstände des täglichen Gebrauchs."
Wozu ist Geld denn anders da als zum täglichen Gebrauch?

Ist also alles steuerfrei. 

Jo, theoretisch schon. Genauso, wie ich mit meinen Goldmünzen täglich beim Bäcker einkaufe.

[membersound]

Solange ich BTC gekauft habe und sie nicht in Fiat zurück wandel, muss ich aber doch in diesem Jahr keine Steuern zahlen. Oder sehe ich das was falsch?
Denn der mögliche Gewinn steht ja noch nicht fest. Erst dann, wenn/falls ich auscachen würde.

[LvM]

Empfehle allen einen Blick ins Gesetz:

§ 23 EStG - Private Veräußerungsgeschäfte

(1) Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind
1. Veräußerungsgeschäfte bei Grundstücken....

2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. 2 Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs.

usw...blablabla....

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
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Interessant: Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs.

Gelder, also auch Bitcoins sind doch wohl "Gegenstände des täglichen Gebrauchs."
Wozu ist Geld denn anders da als zum täglichen Gebrauch?

Ist also alles steuerfrei. 

Jo, theoretisch schon. Genauso, wie ich mit meinen Goldmünzen täglich beim Bäcker einkaufe.

---------------------------------
Sicher doch.
Das Finanzamt rechnet dann doch ganz sicher aus,
wieviel Brötchen man beim Kauf für seine Goldmünzen gekriegt hätte und wieviel man jetzt dafür beim Bäcker bekommen hat.

Die Differenz ist der Gewinn von in diesem Falle meinetwegen 100 oder 1000 Brötchen.

Realistischer und ganz lustig wirds, wenn man für seine mit Euro gekauften BTC nunmehr Dollars, irgendeine andere Währung oder vielleicht ein Grundstück, am Ende noch im Ausland erwirbt.

[Schleicher]

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
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Interessant: Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs.

Nette Idee, aber Bitcoins sind keine Gegenstände.

[LvM]

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
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Interessant: Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs.

Nette Idee, aber Bitcoins sind keine Gegenstände.

Kecke Behauptung. Was denn sonst?
Am besten Sie fragen mal einen Juristen. Ist Basiswissen, ein blutiger Anfänger reicht dafür.

[Chefin]

warum diskuttierst du hier rum. Geh zum Finanzamt, erkläre denen das genau so und dann hast du eine absolut fundierte Aussage. Es ist ja nicht so, das ICH deine Steuern eintreibe und die dazu nötigen Gesetze erlasse  bzw anwende.

Wenn du also der Meinung bist das Bitcoins Gegenstände des täglichen Bedarfs sind, dann nimm deinen Bitcoingewinn und zeig dem Finanzamt die Lange Nase.

Ob du am Ende aber damit durchkommst, wage ich zu bezweifeln. Bitcoin sind keine Gegenstände. Ein Wort muss man auch immer im Kontex interpretieren. Gegenstände wäre dann ja auch Geldstücke, also müsste jeder Eurogewinn steuerfrei sein. Irgendwie glaube ich aber nicht dran, das ich 1000 Euro einfach so erwirtschaften kann ohne Steuern drauf zu zahlen. Ich habe eher das Gefühl das ich dann mächtig viel Ärger bekomme.

Naja...aber du weist das sicher besser als wir.

[Stampfi]

Also man kann wohl nicht am 31.12. hergehen, kurz Bitcoins kaufen und sagen, man habe 0 Euro Gewinn 2013 gemacht, um es am 1.1. wieder auszucashen. Aber einfach zu sagen, man nimmt den aktuellen Bitcoinwert her, wäre auch ungerecht, denn der kann ja morgen wieder extrem fallen. Bzw. das wäre ja das gleiche, wie wenn ich alle Bitcoins zum Jahresende verkaufe, nur um Steuern zahlen zu können. Abzüglich des Eurobetrages, den ich im laufenden Jahr insgesamt reingesteckt habe, wäre das der Gewinn.
Nun gibts auf bitcoin.de eine schöne Liste über die Käufe und Verkäufe, wo man das alles schön nachvollziehen kann. Aber auf mtgox z.B. ist mir sowas nicht bekannt. Was nun?

Und zählt nur der Betrag am Jahresende, oder muss ich wirklich bei jedem Verkauf 25% zahlen, auch wenn ich 1 Woche später schon wieder Bitcoins kaufen würde mit dem Geld? Dann müssten die Ehrlichen ja jedesmal 25% bzw 33% Kurssteigerung miteinkalkulieren, bevor sie Gewinn machen. Versteht mich jemand? ^^

Und beim Minen müsste man bei jeder Auszahlung den aktuellen Kurs festhalten, für den Bruchteil an Bitcoins den man da ausgezahlt bekommen hat. Welchen Kurs nimmt man da?

[Chefin]

Als Kurs musst du dir eben die Datenbasis eines Exchange ranziehen. Natürlich kannst du auch irgendwas angeben, in der regel setzt man das dann immer zu seinen Gunsten an. Aber denk mal genau drüber nach. Das Jahr hat gerade mal 365 Tage. Theoretisch reichen also 365 Steuererklärungen über Bitcoins aus um für jeden Tag einen Kurs zu haben. Aber nehmen wir mal die statistische Ungenauigkeit dazu. Dann sind nach ca 1000 Erklärungen ziemlich sicher jeden Tag eine belegte Kursangabe dabei.

Und nun kommst du, erklärst was von Einkünften und ziehst einen Kurs aus der Schublade der nicht passt. Denkst du echt, das haut hin? Oder denkst du es sind weniger als 1000 Steuererklärungen die dieses Jahr beim Finanzamt reinflattern?

Also wenn du zu deren Gunsten falsch liegst(mehr Steuern abführst als nötig) glauben die dir vermutlich. Wenn du den Kurs aber zu deinen Gunsten festlegst, ist es ein einfaches Spiel dir das zu widerlegen. Und es dürfte fürs Finanzamt auch leicht sein MtGox, Bitstamp, Bitcoin.de zu überreden ihnen einen Tageskursauszug zukommen zu lassen. Also eine Datenbasis auf der das Finanzamt den Kurs zum jeweiligen Tag berechnen kann. Wir reden vermutlich in Deutschland schon von mehreren 10.000 Menschen die mit Bitcoin gehandelt haben. Und wenn man Verluste macht, kann man diese Verluste ja auch mit den gewinnen aus anderem Business gegenrechnen. Aber auch hier muss ja ein Kurs eingetragen werden. Und für diese Menge 3 Tabellen anfordern ist gerechtfertigt und sinnvoll.

Für dich hat das den Vorteil, das du vermutlich die Kurse auch direkt beim Finanzamt abfragen kannst und dann in deiner erkärung zugrunde legst. So oder so, dir wird nicht viel übrig bleiben, als dich schlau zu machen, welche Kurse am jeweiligen Tag waren.

Zwar ist noch keine Verordnung bzgl Bitcoin raus, aber da Bitcoin als Zahlungsmittel anerkannt wurden, werden sie auch so behandelt. Und dann gilt der Wert dir zugeschrieben, wenn du drüber verfügen kannst. Und das ist lange bevor du es in Fiat umgewandelt hast. Hier wäre es besser gewesen, Bitcoins wären als Aktien angesehen worden. Dort hat man den Gewinn erst dann, wenn man die Aktien verkauft und Fiatgeld bekommt.

Eine Steuererklärung ist ja erstmal keine eidesstattliche Versicherung, sondern nur eine Erklärung welches Geld man eingenommen hat. Und man darf in Bereichen für die das Finanzamt noch keine festgelegten Verordnungen hat, durchaus Dinge so annehmen, das sie zum eigenen Vorteil sind. Das Finanzamt kann ja widersprechen, wenn es ihnen nicht passt und müssen den Widerspruch begründen. Daraus leitet sich dann das weitere Vorgehen ab. Also nimm an, es wären Aktien die dir zugeflossen sind und der Gewinn daraus ist noch nicht realisiert(also Null). Geht es durch, hast Glück. Ansonsten widerspricht das Finanzamt, kann dir aber sonst nichts anhaben, weil du ja alle Infos offen gelegt hast. Nur wenn du etwas verschweigst, könnte es Ärger geben.

[LvM]

RE: Chefin

Gäähn...
Arrogante Weiber quatschen im pluralis majestatis nur aggressives dummes Zeug, wenn der Tag lang ist.
Widerlegt ist nichts.

Kurz: es bleibt bei dem, was ich oben aufgrund der Rechtslage zur Steuerfreiheit privater "Spekulationsgeschäfte" mit BTC gesagt habe.

LvM

[BTC-Fan]

Solange ich BTC gekauft habe und sie nicht in Fiat zurück wandel, muss ich aber doch in diesem Jahr keine Steuern zahlen. Oder sehe ich das was falsch?
Denn der mögliche Gewinn steht ja noch nicht fest. Erst dann, wenn/falls ich auscachen würde.

So sehe ich das auch. Fragt einfach einmal einen ganz normalen Buchhalter, wie er das machen würde. Ich schätze, über 90 % wissen, was zu tun ist. Ist doch wirklich nichts unnormales.

[LiteCoinGuy]

kleine notiz am rande:

wer BTC in LTC tauscht oder umgekehrt etc muss, sofern er die coins nicht 1 jahr gehalten hat, ebenfalls 25 % abdrücken. ob du nun in fiat warst oder nicht spielt keine rolle. du müsstest dir den jeweiligen gewinn beim verkaufsdatum ausrechnen (BTC in Fiat) und dann eben 25% abführen.
so mein steuerberater, der BTC kennt.

das gleiche beispiel könntest du mit Gold und Silber, Öl und Aktien etc machen.

[ionication]

wer BTC in LTC tauscht oder umgekehrt etc muss, sofern er die coins nicht 1 jahr gehalten hat, ebenfalls 25 % abdrücken. ob du nun in fiat warst oder nicht spielt keine rolle. du müsstest dir den jeweiligen gewinn beim verkaufsdatum ausrechnen (BTC in Fiat) und dann eben 25% abführen.
so mein steuerberater, der BTC kennt.

Wieso 25%? Bitcoins fallen nicht unter die Abgeltungssteuer. Es handelt sich um Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften, die mit dem individuellen Einkommenssteuersatz versteuert werden. Und der liegt bei bis zu 45%.