Le Bitcoin restera-t-il la principale cryptomonnaie ?

[raldoke001]

Je pense qu'en parlant de bulle qui incomprise, tu montres clairement ta position @BeCurious. La plupart de ceux qui rentrent dans ce monde de la crypto y viennent juste en pensant pouvoir se faire assez facilement des gains et ceux sans comprendre la technologie derrière.  Je pense que tout changera avec le temps et avec des gens qui épouseront mieux la vision derrière ce monde de la crypto car plus de gens sont contre l'inégale répartition des biens. Le but premier de la crypto est de nous aider dans ce combat et je pense que seul ceux que ça n'arrange pas pourront chercher des voies et moyens pour nous contrer.

[darian]

nan, mais à la base, quand tu te relis, tu devrais comprendre surtout que ce que tu écris est grammaticalement mauvais, orthographiquement un peu léger aussi, et donc forcément logiquement confus et idéologiquement abscons.
on ne me fera pas croire que quelqu'un qui s'exprime aussi mal peut être intelligent.
bi-curieux, tu devrais retourner dans les clubs échangistes d'où tu n'aurais jamais du sortir.

tout est dit ahahaha
c'est clair qu'en s'exprimant aussi mal, le partage d'idée devient difficile, et j'ose à peine parler de l'image qu'il donne et de ses "arguments"

une fois de plus on est tous libre de parler ici mais si tu viens juste pour balancer tes arguments BeCurious sans être ouvert à la discussion, pas besoin de venir sur un forum alors...
en fait, dans ta manière d'écrire, et dans ce que tu dis, j'ai l'impression que t'es un bot...

Voilà qui me semble être un bel exemple de "raisonnement" par induction  ( un de ces fameux biais cognitifs dont on a parlé un temps sur ce forum):

L'orthographe et la grammaire de BeCurious laissent à désirer  ( ça c'est vrai !   )  car  il a du mal à s'exprimer   parce que   sa pensée est confuse   donc ce qu'il dit ne vaut rien.   CQFD !

Or, il se trouve que si on s'intéresse au contenu plutôt qu'à la forme des propos de BeCurious, quelques uns de ses arguments sont fondés.  
Notamment celui qui expose que l'attrait qu'exerce le Bitcoin l'est pour des raisons bien éloignées des buts de son fondateur.
rr
Amis débatteurs, je vous invite à lire ou à relire le cochet, le chat et le souriceau

Son auteur n'a évidemment pas connu les cryptos, mais sa très grande connaissance de l'âme humaine est toujours une belle source d'enseignements ...

[Rocou]

Tout ce qui compte ce sont les arguments, je crois profondément aux crypto, mais les "gros" savent tous que le Bitcoin va tomber beaucoup plus bas car son minage est totalement dépassé, la consommation est tellement gigantesque que bientôt il tombera comme un fruit gâté. Heureusement Ethereum pense changer pour passer du Pow au Pos, Cardano fait ça très bien, bien-sût d'autres boites bien installées comme Ripple essaient de prendre une part du gâteau mais EOS, Stellar and co sont là, à vous de lire les chiffres, les vrais !

Bitcoin va tomber c'est une évidence mais cessez d'asséner des contre-vérités et des arguments débiles comme la prétendue "consommation gigantesque".
Quinoa, tu es pénible à faire de la retape pour tes cryptos préférées. Tu n'es pas crédible, tu passes pour un troll.

[F2b]

On peut bien sûr entrevoir un début d'argumentation, c'est vrai. Je sais, ce n'est pas bien, mais j'ai parfois un peu la flemme de déchiffrer ce que certaines personnes tentent d'exprimer... (M'enfin bon, toujours est-il qu'avec certaines personnes le déchiffrage est plus simple qu'avec d'autres.)
Je suis bien conscient que ce n'est pas parce qu'on a du mal à se faire comprendre (en plus c'est souvent difficile d'avoir une opinion opposée à la masse...) qu'on ne sait pas raisonner.

Le seul argument qui était ressorti pour moi, c'était que comme pour l'or, la quantité de bitcoins totale était trop faible (même avec 8 décimales) pour une utilisation globale (entendre par là généralisée). EDIT 2 : c'était peut-être pas sur ce post, je sais plus, vu que j'ai retrouvé ça : https://bitcointalk.org/index.php?topic=3087250.msg32102733#msg32102733
Il se trouve d'ailleurs que c'est un problème que j'avais soulevé dans le post original.
J'y ai répondu deux choses : d'abord, que certaines monnaies pourraient remplacer Bitcoin de ce fait (cf. le titre du topic, quand même !) avec un supply plus élevé (j'allais citer Cardano mais en fait il n'y a que 6 décimales, donc apparemment seulement 10 fois plus d'unités atomiques que Bitcoin, prenons donc plutôt Monero et ses 12 décimales, nous donnant un nombre d'unités atomiques de l'ordre de mille milliards plus élevées que Bitcoin (calculs de comptoirs, erreurs probables)), ou avec un modèle inflationniste (de manière modérée), on peut peut-être citer Ethereum mais je ne me suis toujours pas coltiné le whitepaper (plus long que celui de Bitcoin, quand même) donc je ne suis pas certain, sinon je suis sûr qu'il existe d'autres exemples, juste moins connus. L'autre solution, c'est que le marché se répartisse sur différentes cryptomonnaies : la valeur étant répartie sur différentes monnaies ayant chacun leur supply, on retrouve moins ce problème.

Après, effectivement darian, si tu parles des spéculateurs (c'est pas ça ?), c'est une évidence qu'ils se fichent bien de l'aspect technologique, tant que le cours continue de monter (par rapport aux fiats très inflationnistes, rappelons-le  ). D'ailleurs je l'ai déjà dit aussi.

Edit (pour éviter le double post) :

Bitcoin va tomber c'est une évidence

Je veux bien le croire, même si je ne vois pas ça comme une évidence mais plutôt comme une possibilité parmi d'autres, mais... peut-être un avis légèrement plus développé ?

[darian]

@f2b

Sans pour autant avoir réfléchi plus que ça, je te rejoins sur la question de la rareté.

Ce problème qui a été insoluble pour l'or devrait à terme trouver une issue favorable avec s cryptomonnaies.

Je reste prudent et n'entre pas dans les détails, mais l'écosystème des cryptos possède l'essentiel des caractères d'un système autorégulé, ainsi que quelques éléments constitutifs d'un système dynamique.
Que ce soit par une amélioration considérable du Bitcoin, par l'émergence de super cryptos hégémoniques ou par dilution dans des millier d'autre monnaies,  ( ou par un subtil mélange de tout ça, ou ...  ou ... )  la "masse monétaire" s'adaptera à la nécessité économique.  
La bonne question se sera plutôt  "Quel sera le rôle des cryptos dans le système économique de demain ?"  On aura alors un ordre de grandeur de son poids

Le caractère non inflationniste du Bitcoin me paraît au demeurant discutable.  En 2017, les forks BCH et BTG ont multiplié par trois le nombre d'unités en circulation, ce qui porte le maximum théorique à 63 millions d'unités, à moins que d'ici là d'autres forks ne se produisent ...

Bien sûr, les valeurs nominales entre ces trois Bitcoins sont bien différentes et l'inflation créée pour l'instant n'est que de l'ordre de 15% (en équivalent FIAT ), mais un rapprochement futur des cours pourrait largement augmenter ce taux...

Sinon, j'évoquais bien en effet la spéculation et ses effets néfastes sur le bon fonctionnement du réseau bitcoin.

BeCurious a mis le doigt dessus avec un angle d'approche que je qualifierai d'économique et moral.
Dans une approche systémique, cela sera vu comme une illustration du fait que l'observation modifie le phénomène étudié
C'est négligeable pour mesure de la longueur d'une barre de fer mais à prendre absolument en compte en physique des particules.
Pour l'écosystème des cryptomonnaies, ce n'est sûrement pas à négliger    ( AMHA )

[quinoa]

Tout ce qui compte ce sont les arguments, je crois profondément aux crypto, mais les "gros" savent tous que le Bitcoin va tomber beaucoup plus bas car son minage est totalement dépassé, la consommation est tellement gigantesque que bientôt il tombera comme un fruit gâté. Heureusement Ethereum pense changer pour passer du Pow au Pos, Cardano fait ça très bien, bien-sût d'autres boites bien installées comme Ripple essaient de prendre une part du gâteau mais EOS, Stellar and co sont là, à vous de lire les chiffres, les vrais !

Bitcoin va tomber c'est une évidence mais cessez d'asséner des contre-vérités et des arguments débiles comme la prétendue "consommation gigantesque".
Quinoa, tu es pénible à faire de la retape pour tes cryptos préférées. Tu n'es pas crédible, tu passes pour un troll.

Ok je troll un peu ;-) toutefois tu ne donnes pas de contre arguments à la conso énergétique, donc tu troll aussi ;-) le monde est un vaste rock and troll !

[oscar2000]

darian, bch, c'est à peu près 10 % de btc
btg, c'est à peu près 1 % de btc
btx, c'est à peu près 0,1 % de btc...
on a vachement peur des prochaines fourchettes...

quinoa, la consommation énergétique n'est pas un problème, car il y a une demande solvable et non subventionnée pour cela. elle n'est un problème que pour les membres de la secte écologiste, les idolâtres de gaya. mais osef, ce sont de tels fanatiques que pour eux, le simple fait de manger de la viande est un problème, on ne va pas se laisser dicter notre conduite par ces mystiques hérétiques (car אלוהים אחד)...

[Rocou]

Je veux bien le croire, même si je ne vois pas ça comme une évidence mais plutôt comme une possibilité parmi d'autres, mais... peut-être un avis légèrement plus développé ?

J'ai déjà développé plusieurs fois. je vais faire bref.
Bitcoin évolue mal. Nakamoto avait TOUT prévu depuis le départ; Nous n'aurions pas connu les problèmes d'engorgement et de frais élevés si Bitcoin était resté ce qu'il était.
Or les évolutions prévues et notamment LN, l'éloignent encore plus de la perfection originelle. Nous nous dirigeons vers plus de centralisation, vers une sécurité moindre et surtout vers un contrôle rampant du réseau.
Sauf retournement spectaculaire, BTC ne peut pas être adopté en masse.

S'il ne coule pas, il ne pourra que devenir rester une sorte de réserve de valeur.
Cela ne se fera pas tout de suite car il y a une sorte d'inertie de Ponzi, les nouveaux venus achetant du BTC car c'est la "devise" de référence. C'est avec elle que l'on achète les autres cryptos dont le cours est incroyablement corrélé à celui de BTC.

[darian]

darian, bch, c'est à peu près 10 % de btc

C'est aussi à peu près la valeur de l'ensemble des cryptomonnaies dans le monde il y a moins de deux ans ...

... btg, c'est à peu près 1 % de btc
btx, c'est à peu près 0,1 % de btc...
on a vachement peur des prochaines fourchettes...

Même si elle n'est pas encore valorisée, cette "monnaie" est bel et bien créée.
Il y a 5 ans, le BTC ne faisait pas vachement peur non plus ...

Rendez-vous dans 5 ans !

[ElectronLibre]

Wow le débat s'est enflammé par ici, c'est bien 

Bitcoin évolue mal. Nakamoto avait TOUT prévu depuis le départ; Nous n'aurions pas connu les problèmes d'engorgement et de frais élevés si Bitcoin était resté ce qu'il était.
Or les évolutions prévues et notamment LN, l'éloignent encore plus de la perfection originelle. Nous nous dirigeons vers plus de centralisation, vers une sécurité moindre et surtout vers un contrôle rampant du réseau.
Sauf retournement spectaculaire, BTC ne peut pas être adopté en masse.

S'il ne coule pas, il ne pourra que devenir rester une sorte de réserve de valeur.
Cela ne se fera pas tout de suite car il y a une sorte d'inertie de Ponzi, les nouveaux venus achetant du BTC car c'est la "devise" de référence. C'est avec elle que l'on achète les autres cryptos dont le cours est incroyablement corrélé à celui de BTC.

Avec 21 millions d'unités en circulation, il est clair que l'entièreté de la planète ne pourra pas utiliser le BTC, mais était-ce le but finalement ? N'importe qui peut se rendre qu'un nombre si faible d'unités est hors de propos avec une utilisation mondiale. Je vois plutôt la création du BTC comme l'idée de montrer qu'une autre forme de fonctionnement monétaire est possible, moins dépendante du bon vouloir des élites et des banques, tout en permettant de limiter à 2 niveaux les merdes que créent les banques, à savoir spéculer avec l'argent que l'on dépose chez eux (entrainant des crises) et créer de la dette non contrôlée (entrainant des crises).

A partir de là, Bitcoin n'a pas forcément vocation à rester la première crypto, et de toute façon je ne pense pas qu'il soit réaliste (ni souhaitable ?) de penser qu'une seule crypto puisse couvrir la totalité du globe. A cela je rajouterais qu'il est difficilement concevable à l'heure actuelle que les Etats abandonnent leur souveraineté sur leurs monnaies nationales et que de fait, à moins d'un changement radical dans le paysage politique mondial, l'utilisation du BTC restera limitée (même si elle peut encore possiblement s'élever plus haut qu'aujourd'hui).

Je déplore moi-même le fait que LN soit une solution particulièrement alambiquée, ajoutant une opacité considérable à un système qui se voulait à la base transparent. Beaucoup de gens arrivent à peine à concevoir comment fonctionne le BTC, alors LN n'en parlons même pas. Mais le système prévu initialement par Satoshi (qui s'apparente au BCH) a lui aussi des défauts et ne permettrait pas non plus (selon moi) d'envisager une adoption globalisée, en tout cas pas avec un niveau de décentralisation et d'accès suffisants.

Alors qu'est-ce que ça nous laisse ?
Si l'on exclu une interdiction pure et simple de la part des gouvernements qui rendrait complètement chaotique la prédiction du monde crypto, pour moi, l'option la plus évidente est que plusieurs cryptos feront office de cryptos majeures de paiement et qu'il y aura un équilibre entre elles. J'entends par là que les commerçants qui accepteront les cryptos proposeront que l'on paye dans 3 ou 4 cryptos différentes par exemple. Et lorsque l'une d'elle sera trop utilisée et deviendra trop couteuse, les gens préféreront payer avec une des autres, ce qui les équilibrera naturellement. C'est plus ou moins déjà ce qui se passe, mais plus l'adoption crypto sera grande plus quelques cryptos commenceront à s'égaliser (sauf si une solution magique de scalabilité est trouvée). Est-ce que le BTC en fera partie ou bien sera-t-il à part, telle une réserve de valeur ?

Vous parliez plus haut du fait que le BTC était détourné par la spéculation, ce qui est vrai. Il est d'ailleurs paradoxal que des entités spéculent sur quelque chose qui par défaut ne fonctionne plus quand on spécule dessus  Je ne pense pas que la spéculation soit fondamentalement grave, dans le sens où tout ceci étant tellement nouveau et prometteur, la spéculation est inévitable, et si le BTC peut servir de canalisateur à cette spéculation, ça permet justement de développer quelque chose de plus "stable" avec les autres cryptos.

La question importante je crois est : est-ce que LN aura un réseau assez solide pour permettre à la fois la spéculation et l'utilisation dans la vie courante ? Si la réponse est oui, le prix pourrait s'envoler. Si c'est le cas, les gens spéculeront de plus belle dessus, car son usage possible à plus grand échelle laisse supposer une hausse de la demande. Il sera donc plus rentable de le thésauriser et on pourrait en arriver à la situation où il est parfaitement fonctionnel mais où personne ne l'utilise pour ce qu'il est.
Comme je l'ai dit plus haut, serait-ce grave ? D'autres cryptos viendront remplir le rôle de paiement et la compétition entre elles permettra de les rendre utilisables.

Bien sur, c'est totalement subjectif et plusieurs autres facteurs rentreront en compte tels que les "régulations", les cryptos étatiques, etc. Personne ne peut savoir ce qui va se passer tant tout ceci est nouveau et c'est ça qui est particulièrement intéressant !

[Rocou]

Avec 21 millions d'unités en circulation, il est clair que l'entièreté de la planète ne pourra pas utiliser le BTC

Cela fait quand même 2 100 000 000 000 000 satoshis donc largement de quoi satisfaire des dizaines de planètes remplies d'individus.

Le nombre d'unités n'entre pas en ligne de compte pour l'adoption de masse. Ce qui compte, c'est l'accessibilité, la simplicité, la vitesse de transaction et les frais de transaction.

[winspiral]

Avec 21 millions d'unités en circulation, il est clair que l'entièreté de la planète ne pourra pas utiliser le BTC

Cela fait quand même 2 100 000 000 000 000 satoshis donc largement de quoi satisfaire des dizaines de planètes remplies d'individus.

Le nombre d'unités n'entre pas en ligne de compte pour l'adoption de masse. Ce qui compte, c'est l'accessibilité, la simplicité, la vitesse de transaction et les frais de transaction.

On arrive bien à traiter les divisions du $cent, alors que le 100ème de $cent n'existe pas.
Un simple fork suffira à palier  cette situation si les satoshi venaient à manquer.

[darian]

Le nombre d'unités n'entre pas en ligne de compte pour l'adoption de masse. Ce qui compte, c'est l'accessibilité, la simplicité, la vitesse de transaction et les frais de transaction.

+1!  Ca mérite bien un merit, mais je pense que tu n'en as pas trop besoin ...


@Oscar et Scutzi,  à propos du "raisonnement" par induction:
Une démonstration approximative, voire fausse  peut parfois aboutir à un résultat juste.
Ca me semble finalement être le cas pour le dernier constat d'Oscar ...

[gallianooo]

Avec 21 millions d'unités en circulation, il est clair que l'entièreté de la planète ne pourra pas utiliser le BTC

Cela fait quand même 2 100 000 000 000 000 satoshis donc largement de quoi satisfaire des dizaines de planètes remplies d'individus.

Le nombre d'unités n'entre pas en ligne de compte pour l'adoption de masse. Ce qui compte, c'est l'accessibilité, la simplicité, la vitesse de transaction et les frais de transaction.

+1 également.

Sans oublier aussi un aspect important : MOINS de volatilité.

[BeCurious]

La Cryptomonnaie aura bien la valeur que le Dollar, l'Euro, et j'en passe, voudrons bien lui donner. Le pain et le lait ne coûteront pas tel ou tel Bitcoin ( descendre dans les décimales, baisser les prix ) pour le bien de tous.

La division de la cryptomonnaie ne veut strictement rien dire autre que n'importe qui peut y investir et laisser les spéculateurs faire le boulot pour eux.

Si quelqu'un pense que j'ai tort, qu'il m'éclaircit !  

[winspiral]

La Cryptomonnaie aura bien la valeur que le Dollar, l'Euro, et j'en passe, voudrons bien lui donner. Le pain et le lait ne coûteront pas du jour au lendemain tel ou tel Bitcoin pour le bien de tous.

La division de la cryptomonnaie ne veut strictement rien dire autre que n'importe qui peut y investir et laisser les spéculateurs faire le boulot pour eux.

Si quelqu'un pense que j'ai tord, qu'il m'éclaircit ! 

Je ne vois pas comment le Dollar,l'EURO,et j'en passe peuvent donner de la valeur à la cryptomonnaie.Ce n'ai pas un monnaie qui donne de la valeur à une autre,mais des personnes qui donne une valeur à une monnaie par rapport à une autre monnaie à un moment donné.

[BeCurious]

Ce n'ai pas un monnaie qui donne de la valeur à une autre,mais des personnes qui donne une valeur à une monnaie par rapport à une autre monnaie à un moment donné.

Dans l'état actuel de la cryptomonnaie, tant et aussi longtemps que là cryptomonnaie sera "achetable", la valeur que tu lui donnera n'aura aucune importance. Sa valeur est le prix de son achat...mais t'en fait ce que tu veux.

[winspiral]

Ce n'ai pas un monnaie qui donne de la valeur à une autre,mais des personnes qui donne une valeur à une monnaie par rapport à une autre monnaie à un moment donné.

Dans l'état actuel de la cryptomonnaie, tant et aussi longtemps que là cryptomonnaie sera "achetable", la valeur que tu lui donnera n'aura aucune importance. Sa valeur est le prix de son achat...mais t'en fait ce que tu veux.

pas d'accord non plus...décidément (lol)
La valeur que je lui donne n'a aucune valeur réelle,sauf si elle est sentimentale...(lol)
La valeur(pour moi)  ne dépend pas de son prix d'achat mais de son prix de vente au moment où je vends...entre l'achat et la vente c'est purement virtuel...pour moi.

[BeCurious]

Perso moi tout ce que je vois c'est qu'un jour un mec est aller cueillir un gros paquet de cailloux pour convaincre des gens de lui  en "ACHETER". Ensuite il a dit, 《 je reviendrai vous en vendre 50 autres tous les dix minutes...oh regarder, vous pouvez aussi les briser en plusieurs morceaux, n'est-ce-pas magnifique ? Et personne peut vous les voler mes amis, révolutionnaire, non ? 》.

[winspiral]

Perso moi tout ce que je vois c'est qu'un jour un mec est aller cueillir un gros paquet de cailloux pour convaincre des gens de lui  en "ACHETER". Ensuite il a dit, 《 je reviendrai vous en vendre 50 autres tous les dix minutes...oh regarder, vous pouvez aussi les briser en plusieurs morceaux, n'est-ce-pas magnifique ? Et personne peut vous les voler mes amis, révolutionnaire, non ? 》.

et ce mec est génial car ces cailloux sont uniques est infalsifiables contrairement aux billets.Même si je ne croie pas que ces cailloux resteront la principale cryptomonnaie car remplaçable par des cailloux plus jolis,encore moins lourds et pourquoi pas plus pratiques à échanger?...un peu comme nos futurs nouveau tickets de bus CTS (pour ceux qui connaissent Strasbourg)
Car le vrai avenir est là...