Bitcoin Buchhaltung fifo, lifo,... (scripte etc, work in progress)

[molecular]

Den Befehl gibt's du auf der postgres shell ein ("psql").

Danke! Exakt das wollte ich wissen. Nett, was Postgres so kann.

Bist du auf windows unterwegs, oder?

Um Himmelswillen. Ich nutze Debian oder Derivate wie Xubuntu. Windows nutze ich nur beruflich, also wenn man mich dafür bezahlt. Ich habe einfach noch nie Postgres verwendet. Zugegebenermaßen eine fette "Bildungslücke". 

Bin auch erst vor 2 Jahren in Kontakt mit postgres gekommen. Vorher nur mysql und mssqlserver. Postgres ist schon 'ne andere Nummer. Manches ist schlechter, aber sehr vieles besser, auch was den sql-dialekt angeht. Die engine scheint mir auch um einiges performanter zu sein.

[1714865018]

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[1714865018]

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[Aber sowas von]

Bin auch erst vor 2 Jahren in Kontakt mit postgres gekommen. Vorher nur mysql und mssqlserver. Postgres ist schon 'ne andere Nummer. Manches ist schlechter, aber sehr vieles besser, auch was den sql-dialekt angeht. Die engine scheint mir auch um einiges performanter zu sein.

Bin ziemlich lange raus aus der Programmiererei, hauptsächlich C und Assembler unter CP/M bzw TurboDOS, deshalb verzeiht mir die möglicherweise dämliche Frage: wenn ich richtig verstehe, holt ihr euch die Daten von unterschiedlichen Webseiten runter, um sie danach auszuwerten. Was ich nicht verstehe, wozu diese Daten noch in eine Datenbank einspielen, einen DB Server aufsetzen, statt sie gleich in geeigneten Arrays zu speichern und sofort auswerten? Die Auswertung ist doch Single User. Aus Performance Aspekten kann das doch nur die schlechteste Lösung sein. Helft mir bitte mal.

[jantenner81]

wow super Idee, werde den Post hier mal verfolgen! Molecular, wenn Du designmäßig irgendwas brauchen solltest, gib mir bitte bescheid!
Würde mich gern am Projekt beteiligen wenn ich kann.

cheers
jan

[molecular]

molecular: In Deinen Scripten steckt bereits ziemlich viel "Fachwissen". Haste eigentlich mal überlegt, ob man das nicht evtl. "multiuser-webtauglich" machen sollte?

ja, hab ich natürlich.

Web-service ist allerdings in diesem Falle leider keine so gute Idee. Die wenigsten werden Ihre Daten mir bzw. der NSA oder irgendwelchen hackern preisgeben wollen.

wow super Idee, werde den Post hier mal verfolgen! Molecular, wenn Du designmäßig irgendwas brauchen solltest, gib mir bitte bescheid!
Würde mich gern am Projekt beteiligen wenn ich kann.

thx, Jan.

Momentan ist nichts ernsthaft geplant... da steckt enorm viel Aufwand drin. Muss ja alles DAU-tauglich sein dann.

Das Angebot mit dem workshop steht weiterhin. Einen Termin kann man dann finden. Wenn genügend teilnehmen, wird's auch nicht so teuer, denk ich. Natürlich würde ich schon entgelt wollen für meine aufgewendete Zeit, aber nicht maßlos.

[molecular]

Bin auch erst vor 2 Jahren in Kontakt mit postgres gekommen. Vorher nur mysql und mssqlserver. Postgres ist schon 'ne andere Nummer. Manches ist schlechter, aber sehr vieles besser, auch was den sql-dialekt angeht. Die engine scheint mir auch um einiges performanter zu sein.

Bin ziemlich lange raus aus der Programmiererei, hauptsächlich C und Assembler unter CP/M bzw TurboDOS, deshalb verzeiht mir die möglicherweise dämliche Frage: wenn ich richtig verstehe, holt ihr euch die Daten von unterschiedlichen Webseiten runter, um sie danach auszuwerten. Was ich nicht verstehe, wozu diese Daten noch in eine Datenbank einspielen, einen DB Server aufsetzen, statt sie gleich in geeigneten Arrays zu speichern und sofort auswerten? Die Auswertung ist doch Single User. Aus Performance Aspekten kann das doch nur die schlechteste Lösung sein. Helft mir bitte mal.

So wie du das denkst würde das sicher auch gehen. Bloss willst du die Daten ja zur Dokumentation vielleicht auch speichern. Warum also nicht gleich in eine DB. Auch kann man mit der DB dann recht einfach mit sql-queries z.B. die Währungsumrechnung machen.

Vielleicht willst du auch noch OTC-Trades eintragen und alles manuell anschauen können, daher die Idee erstmal alle trades und transfers in db-tabellen zu sammeln.

War für mich der Weg des geringsten Widerstandes.

[twbt]

Web-service ist allerdings in diesem Falle leider keine so gute Idee. Die wenigsten werden Ihre Daten mir bzw. der NSA oder irgendwelchen hackern preisgeben wollen.

Damit haste nun wieder auch recht.

[Aber sowas von]

@molec: got it. Ich hatte mich nur an dem "performanter" hochgezogen. Aber auf Datenbanken bezogen stimmt es sicherlich. Schade (oder besser doch: zum Glück, weil ich nicht viel getradet habe), dass ich es nicht gebrauchen kann, wäre eine nette Nebenbeschäftigung für meinen Linux-Server im Keller.

[Aber sowas von]

Web-service ist allerdings in diesem Falle leider keine so gute Idee. Die wenigsten werden Ihre Daten mir bzw. der NSA oder irgendwelchen hackern preisgeben wollen.

Damit haste nun wieder auch recht.

Man sollte meinen, dass es nur wenige gibt. Aber es gibt sie und nicht zu knapp: https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0

[C. Bergmann]

Hauchzart offtopic:

Ich habe einen Steuerguide für Bitcoins geschrieben.
https://blog.bitcoin.de/steuern-fuer-bitcoins
Anmerkungen sind willkommen, ich bin Laie ...

[twbt]

Hauchzart offtopic:

Ich habe einen Steuerguide für Bitcoins geschrieben.
https://blog.bitcoin.de/steuern-fuer-bitcoins
Anmerkungen sind willkommen, ich bin Laie ...

Da stehen z.T. umstrittene Thesen, die als Gewissheiten formuliert sind. Schwierig. Nehmen wir eine:

Gilt es auch als Veräußerungsgeschäft, wenn ich mit Bitcoins bezahle?

Aber ja. Auch in diesem Fall müssen Sie via Fifo ermitteln, wie hoch ihr Gewinn war. Selbst wenn Sie nur eine Pizza bestellt haben …

Was führt Dich zu dieser Sicht? - Nehmen wir den Fall, ich tausche Euros in Dollar und kaufe damit 10 Tage später in den USA eine Pizza. - Meinst Du ernsthaft, ich muss die Kursdifferenz nun versteuern, sollte ich einen "Gewinn" gemacht haben?

[C. Bergmann]

Hauchzart offtopic:

Ich habe einen Steuerguide für Bitcoins geschrieben.
https://blog.bitcoin.de/steuern-fuer-bitcoins
Anmerkungen sind willkommen, ich bin Laie ...

Da stehen z.T. umstrittene Thesen, die als Gewissheiten formuliert sind. Schwierig. Nehmen wir eine:

Gilt es auch als Veräußerungsgeschäft, wenn ich mit Bitcoins bezahle?

Aber ja. Auch in diesem Fall müssen Sie via Fifo ermitteln, wie hoch ihr Gewinn war. Selbst wenn Sie nur eine Pizza bestellt haben …

Was führt Dich zu dieser Sicht? - Nehmen wir den Fall, ich tausche Euros in Dollar und kaufe damit 10 Tage später in den USA eine Pizza. - Meinst Du ernsthaft, ich muss die Kursdifferenz nun versteuern, sollte ich einen "Gewinn" gemacht haben?

Danke.

Eventuell kannst du das als Kommentar im Blog unterbringen? Wäre hilfreich ...

Den von dir angesprochenen Punkt sehe ich aber ziemlich klar. Eine Pizza ist natürlich pille-palle ... aber der Begriff "privates Veräußerungsgeschäft" steht fest und trifft auch auf den Tausch gegen Sachwerte zu. Wenn jemand mit Bitcoins Kursgewinne mitnimmt, indem er größere Einkäufe macht (z. B. Computer, Smartphone, Antiquitäten etc.), ist dies auch ein Gewinn.

Mein Artikel geht von den strengsten Regeln aus. Inwieweit das in der Praxis umzusetzen / nachzuweisen ist, ist eine andere Frage.

Letztendlich steht in dem Artikel auch als Disclaimer, dass es noch keine Gewissheiten bei diesem Thema gibt.

[twbt]

Zu Zinserträgen (von Devisen):

Kein Spekulationsgeschäft mit Devisen liegt vor, wenn Sie [...]
auf Ihrem Konto in Fremdwährung angefallene Kapitalerträge (z.B. Zinsen, Dividenden) in Euro oder eine andere Währung umtauschen (BMF-Schreiben vom 25.10.2004, BStBl. 2004 I S. 1034 Tz. 42).

Mal etwas recherchiert, das BMF-Schreiben gibt es online:

Zweifelsfragen bei der Besteuerung privater Veräußerungsgeschäfte nach § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG

13 Anschaffung und Veräußerung von Fremdwährungsbeträgen und Wirtschaftsgütern gegen Fremdwährung
 
13.1 Anschaffung und Veräußerung von Fremdwährungsbeträgen
  42  Zu den Wirtschaftsgütern, die Gegenstand eines privaten Veräußerungsgeschäfts sein können, gehören auch Geldbestände in fremder Währung. Das Fremdwährungsguthaben ist ein selbständiges Wirtschaftsgut ( BFH-Urteil vom 2. Mai 2000 –   BStBl 2000 II S. 614). Werden Euro oder DM in eine Fremdwährung umgetauscht, wird damit das Wirtschaftsgut „Fremdwährungsguthaben” angeschafft. Der Rücktausch dieses Fremdwährungsguthabens in Euro oder DM sowie der Umtausch dieses Guthabens in eine andere Fremdwährung innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung sind private Veräußerungsgeschäfte i.S. des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG . In der Zwischenzeit in der Fremdwährung angefallene Zinsen führen beim Umtausch nicht zu einem privaten Veräußerungsgeschäft im Sinne von § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG , da sie nicht angeschafft wurden, sondern zugeflossen sind.
 
13.2 Anschaffung und Veräußerung anderer Wirtschaftsgüter gegen Fremdwährung
  43  Wird ein bestehendes Fremdwährungsguthaben zur Anschaffung anderer Wirtschaftsgüter verwendet (z.B. Kauf von Aktien), ist dies eine Veräußerung des Wirtschaftsguts „Fremdwährung” und eine Anschaffung des anderen Wirtschaftsguts. Die Anschaffung dieses anderen Wirtschaftsguts innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung der Fremdwährung führt zu einem privaten Veräußerungsgeschäft i.S. des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG . Für die Ermittlung des Veräußerungsgewinns oder -verlusts ist der Wert des erworbenen Wirtschaftsguts im Zeitpunkt des Erwerbs in Euro oder DM als Veräußerungserlös anzusetzen. Als Anschaffungskosten gilt der Umtauschbetrag in Euro oder DM, der zur Anschaffung des Fremdwährungsguthabens aufgewendet wurde.
 
Beispiel:
A erwirbt am 22. Januar 01 10.000 US-$ zum Kurs von 0,88 €. Das Fremdwährungsguthaben wird zunächst als Festgeld bei der X-Bank angelegt. Am 1. Juni 01 erwirbt A 100 Aktien der B-Inc. zum Preis von 25 US-$ je Aktie. Zum Kauf dieser Aktien werden 2.500 US-$ des bestehenden Fremdwährungsguthabens eingesetzt. Der Kurs des US-$ zum Zeitpunkt der Einbuchung der Aktien in sein Depot beträgt 0,95 €. Am 1. Oktober 01 werden die Aktien der B-Inc. zum Preis von jeweils 30 US-$ veräußert. Der Veräußerungserlös wird wieder dem Fremdwährungsguthaben bei der X-Bank zugeführt. Der Kurs des US-$ im Zeitpunkt der Gutschrift des Veräußerungserlöses beträgt 0.92 €.
Mit dem Kauf der B-Aktien wird das bestehende Fremdwährungsguthaben in Höhe von 2.500 US-$ veräußert. Der dabei erzielte Veräußerungsgewinn ist nach § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG steuerpflichtig. Der Veräußerungsgewinn beträgt (0,95 €/$ – 0,88 €/$) × 2.500 $ = 175 €.
Mit dem Kauf und Verkauf der B-Aktien innerhalb eines Jahres wird ebenfalls ein privates Veräußerungsgeschäft i.S. des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG getätigt. Bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinn- oder -verlusts sind sowohl die Anschaffungskosten als auch der Veräußerungserlös zum jeweiligen Zeitpunkt von der Fremdwährung in die Eigenwährung umzurechnen Der Veräußerungsgewinn i.S. des § 23 Abs. 3 Satz 1 EStG beträgt 100 × 30 $ × 0,92 €/$ – 100 × 25 $ × 0,95 €/$ = 385 €.
Bei der Anwendung des Halbeinkünfteverfahrens ergibt sich ein steuerpflichtiger Veräußerungsgewinn von 192 €.
Durch den Verkauf der B-Aktien werden am 1. Oktober 01 3.000 US-$ zum Kaufpreis von (3.000 $ × 0,92 €/$ =) 2.760 € angeschafft.

  44  Die Begründung einer Forderung in Fremdwährung (z.B. Darlehensvergabe, Festgeldanlage) und anschließende Einlösung dieser Forderung ist kein privates Veräußerungsgeschäft i.S. des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG . wenn das Fremdwährungsguthaben nicht in Euro, DM oder eine andere Währung umgetauscht wird ( BFH-Urteil vom 2. Mai 2000 –   BStBl 2000 II S. 614). Auch die Rückzahlung eines Fremdwährungsdarlehens innerhalb eines Jahres seit Abschluss des Darlehensvertrages führt nicht zu einem steuerpflichtigen privaten Veräußerungsgewinn i.S.d. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG .

Könnte ganz gut auf unsere Diskussion passen. (Zu beachten ist, dass das Dokument von 2004 ist und folglich die Ausführungen zu Aktienverkäufen die damalige Steuerregelung wiedergeben.)

[Aber sowas von]

Gilt es auch als Veräußerungsgeschäft, wenn ich mit Bitcoins bezahle?

Aber ja. Auch in diesem Fall müssen Sie via Fifo ermitteln, wie hoch ihr Gewinn war. Selbst wenn Sie nur eine Pizza bestellt haben …

Was führt Dich zu dieser Sicht? - Nehmen wir den Fall, ich tausche Euros in Dollar und kaufe damit 10 Tage später in den USA eine Pizza...

Ich glaube, mit einem kleinen Zusatz wird das Ganze korrekt:

Aber ja. Auch in diesem Fall müssen Sie via Fifo ermitteln, wie hoch ihr Gewinn war. Selbst wenn Sie nur eine Pizza bestellt haben und direkt in BTC bezahlen …

Dann wird ein Schuh draus und der Kauf der Pizza muss analog zum Kauf der Aktie in dem treffer.nbw.de Text berücksichtigt werden.

[twbt]

Den BFM-Text deute ich - bezogen auf BTC - auch in diese Richtung, Asv. Es fällt mir aber ausgesprochen schwer, das ernsthaft zu glauben bzw. für praktikabel zu halten. Ich kann doch nicht ernsthaft immer, wenn ich in der Schweiz bin und mit CHF bezahle, den aktuellen CHF-Kurs mit meinem Kaufkurs vergleichen und dann evtl. "Gewinne" versteuern.

[Aber sowas von]

Wie das Ganze in vielleicht 5 (?) Jahren ausgeht, wenn alle Steuerämter und -Behörden und -Gerichte das hoch- und runter gewälzt haben, ist doch auch noch völlig offen. Wie "Chefin" schon geschrieben hatte, egal was du angibst und welchen Ansatz du wählst, die Steuerbescheide werden sowieso alle als vorläufig deklariert, wenn in den Erklärungen das Wort "Bitcoin" vorkommt. So gesehen kannst doch ruhig einen anderen Ansatz wählen, z.B. steuerlich relevant wird es erst, wenn in eine "echte" Währung (Fiat) getauscht wird. Oder dass man auch LIFO rechnen darf. Wichtig ist nur, dass du es in der Erklärung mitsamt deiner Begründung angibst. Damit bist du erstmal fein raus und hast deiner Bürgerpflicht genüge getan. Jetzt ist der Steuerbeamte am Zug und der wird sich nicht die Finger verbrennen wollen, sondern das eine Instanz nach oben geben. Usw. Usw. Usw. Bis dann irgendwann auf höchster Ebene entschieden wird, wie vorzugehen ist.
Kann natürlich sein, dass du dann nach 5 oder 10 Jahren eine Aufforderung zur Nachzahlung bekommst, aber hey, no risc, no fun  

[C. Bergmann]

Den BFM-Text deute ich - bezogen auf BTC - auch in diese Richtung, Asv. Es fällt mir aber ausgesprochen schwer, das ernsthaft zu glauben bzw. für praktikabel zu halten. Ich kann doch nicht ernsthaft immer, wenn ich in der Schweiz bin und mit CHF bezahle, den aktuellen CHF-Kurs mit meinem Kaufkurs vergleichen und dann evtl. "Gewinne" versteuern.

Kommt mir offen gestanden auch absurd vor, aber v.a. weil es hier um cent-Beträge ginge ... Aber wenn  der Wert des CHF gegenüber dem EUR um den Faktor 10000 gestiegen wäre, und du keine Pizza, sondern ein macbook kaufen würdest, würde sich die Sache vielleicht doch anders gestalten ...

Danke für den Link + danke übrigens für die interessanten Beiträge hier.

[molecular]

Wie das Ganze in vielleicht 5 (?) Jahren ausgeht, wenn alle Steuerämter und -Behörden und -Gerichte das hoch- und runter gewälzt haben, ist doch auch noch völlig offen. Wie "Chefin" schon geschrieben hatte, egal was du angibst und welchen Ansatz du wählst, die Steuerbescheide werden sowieso alle als vorläufig deklariert, wenn in den Erklärungen das Wort "Bitcoin" vorkommt. So gesehen kannst doch ruhig einen anderen Ansatz wählen, z.B. steuerlich relevant wird es erst, wenn in eine "echte" Währung (Fiat) getauscht wird. Oder dass man auch LIFO rechnen darf. Wichtig ist nur, dass du es in der Erklärung mitsamt deiner Begründung angibst. Damit bist du erstmal fein raus und hast deiner Bürgerpflicht genüge getan. Jetzt ist der Steuerbeamte am Zug und der wird sich nicht die Finger verbrennen wollen, sondern das eine Instanz nach oben geben. Usw. Usw. Usw. Bis dann irgendwann auf höchster Ebene entschieden wird, wie vorzugehen ist.
Kann natürlich sein, dass du dann nach 5 oder 10 Jahren eine Aufforderung zur Nachzahlung bekommst, aber hey, no risc, no fun  

Und das schöne dabei: innerhalb von 10 Jahren sinkt der Wert der zu zahlenden EUR bei Annahme von 7% inflation p.A. um 50% ;-)

[twbt]

Den BFM-Text deute ich - bezogen auf BTC - auch in diese Richtung, Asv. Es fällt mir aber ausgesprochen schwer, das ernsthaft zu glauben bzw. für praktikabel zu halten. Ich kann doch nicht ernsthaft immer, wenn ich in der Schweiz bin und mit CHF bezahle, den aktuellen CHF-Kurs mit meinem Kaufkurs vergleichen und dann evtl. "Gewinne" versteuern.

Kommt mir offen gestanden auch absurd vor, aber v.a. weil es hier um cent-Beträge ginge ... Aber wenn  der Wert des CHF gegenüber dem EUR um den Faktor 10000 gestiegen wäre, und du keine Pizza, sondern ein macbook kaufen würdest, würde sich die Sache vielleicht doch anders gestalten ...

Danke für den Link + danke übrigens für die interessanten Beiträge hier.

So langsam komme ich zu der Überzeugung, dass man den Tausch gegen "Wirtschaftsgüter des täglichen Gebrauchs" doch nochmal betrachten muss. LvM hatte da ja eine spitzfindige Überlegung zu angestellt, man sollte die aber in die andere Richtung denken: Wenn ich BTC gegen "Wirtschaftsgüter des täglichen Gebrauchs" tausche, dann ist das steuerlich nicht relevant.

[molecular]

guckt mal:

https://bitcointaxes.info/

cool, leider nur für USA.

[twbt]

guckt mal:

https://bitcointaxes.info/

cool, leider nur für USA.

Sehr interessant. Danke für den Link, molecular! Man sieht, dass das amerikanische Steuerrecht in vielen Details anders ist. Das aber kommt mir doch sehr bekannt vor:

So are you saying I have to report every thing I buy with Bitcoin?
This is the main issue with waiting for the IRS to give guidance on how this will work. Right now, those are the rules. But can you imagine having to report everything you ever buy in a year with cash on your tax forms? It'd be unworkable. So is this. Let's hope it gets sorted.