Bitcoin Buchhaltung fifo, lifo,... (scripte etc, work in progress)

[twbt]

Da müsste man erstmal klären, ob Zinsen auf BTC-Einlagen überhaupt Einkünfte darstellen.

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[Aber sowas von]

ist doch vorerst rein theoretisch, besser nicht noch ein Fass aufmachen, ist schon schwierig genug hier. Oder zahlen MtGox/Bitstamp/BTC-e etwa Zinsen auf die $ Einlagen? Ich habe da nichts liegen, weiß es also nicht mit Bestimmtheit.

[molecular]

ist doch vorerst rein theoretisch, besser nicht noch ein Fass aufmachen, ist schon schwierig genug hier. Oder zahlen MtGox/Bitstamp/BTC-e etwa Zinsen auf die $ Einlagen? Ich habe da nichts liegen, weiß es also nicht mit Bestimmtheit.

mtGox nicht, aber vielleicht Trendon Shavers oder wie der hiess? Allerdings war das ja ein "Investment" in irgendwas unbestimmtes tolles... konnte nun wirklich keiner ahnen daß es ein Ponzi war ;-).

Es gibt vielleicht auch noch andere Dinge wo Leute Erträge aus der "Nutzung des Wirtschaftsgutes Bitcoins" erzielt haben könnten: private Darlehen (btcjam, z.B) oder sowas?

Ich will allerdings auch kein neues Fass aufmachen.

[twbt]

Nicht ganz. Es gab und gibt BTC-Lending-Portale, eines der größeren ist vor einiger Zeit furios untergegangen (coinlenders.com). Ebenso leihen sich die Leute hier ab und an gegen Zinsen BTCs. Interessant sind übrigens auch die verschiedenen BTC-Share-Börsen, von denen einige aber ebenfalls untergegangen sind (Bitfunder, BTC-TC, ...). Dann fehlen noch die direkten Investitionen in z.B. Mining-Shares (Asicminer, Gruppenkaufprojekte hier im Forum, ...), die hier und da zu regelmäßigen Dividendenzahlungen geführt haben. Ich hör besser mal auf.

[Aber sowas von]

Die Themen gehen uns nicht aus... ich fasse mal zusammen:

1. Sind CryptoCoin1 <-> CryptoCoin2 Transfers steuerpflichtig?
2. Wenn CryptoCoin Einlagen in irgendeiner Form Erträge abwerfen, steigt dann der Steuerfreiheitszeitraum von 1 auf 10 Jahre?

Na, denn mal los mit der Quellensuche. Ich hole mir jetzt erst mal ein Bier.

[twbt]

Tja, dann suche ich mal nach einer Quelle, die klärt, wie mit dem privaten Vermögensgegenstand "Hundepaar" umzugehen ist, sofern dieser Erträge in Form von Nachwuchs abwirft. Ist der Verkauf des Paares mit Gewinn nach einem Jahr Halte(r)frist dann evtl. doch steuerbar?

[Aber sowas von]

Hab' auch noch ein paar: Rennpferd / Zuchtbulle, dessen Samen in einer Samenbank eingefroren werden. Wenn das Tier danach Wettbewerbe gewinnt, steigt sowohl der Wert des Tieres als auch der öhm, Einlagen. Und dann entscheiden sich die Besitzer, gegenseitig Stiere gegen Pferde zutauschen. Sollte reichen...

[twbt]

Leute, bin ich froh, dass ich einen Teil meiner BTCs in 2013 nur in Projekte investiert habe, die diese systematisch verbrannt haben und seit dem vollkommen kuriert bin.

[twbt]

Ganz interessante Quelle: http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-39129.xhtml?currentModule=home

Für candoo nochmal extra:

Realisierte Kursgewinne oder -verluste mit der Internetwährung Bitcoins sind nur bei Veräußerung innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist steuerlich relevant.

Für die Diskussion bzgl. Tausch von einer Cryptocurrency in eine andere evtl. hilfreich (da Devisen vom Gesetzgeber nicht als Kapital betrachtet werden, sondern als private Vermögensgenstände):

Zu den Wirtschaftsgütern gemäß § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG gehören auch Devisen. Wenn Sie ein Fremdwährungskonto unterhalten (z.B. Dollar-Konto) oder Devisen im Bankschließfach aufbewahren und die durch Umtausch von Euro erworbenen Fremdwährungsbeträge innerhalb eines Jahres in Euro oder eine andere Fremdwährung zurücktauschen, liegt ein privates Veräußerungsgeschäft vor (BMF-Schreiben vom 25.10.2004, BStBl. 2004 I S. 1034 Tz. 8 ). Ein Wechselkursgewinn ist steuerpflichtig, ein Kursverlust rück- oder vortragbar.

Haben Sie mehrere Beträge der gleichen Auslandswährung auf ein oder mehrere Konten bei demselben Kreditinstitut zu verschiedenen Zeitpunkten und unterschiedlichen Wechselkursen eingezahlt und tauschen Teilbeträge davon in eine andere Währung um, werden wie bei der Wertpapier-Sammelverwahrung die Anschaffungskosten der umgetauschten Währungsbeträge per Fifo-Methode ermittelt. Das ist wichtig wegen der Frage, ob bei Umtausch bereits die Spekulationsfrist abgelaufen ist.

Zu Zinserträgen (von Devisen):

Kein Spekulationsgeschäft mit Devisen liegt vor, wenn Sie [...]
auf Ihrem Konto in Fremdwährung angefallene Kapitalerträge (z.B. Zinsen, Dividenden) in Euro oder eine andere Währung umtauschen (BMF-Schreiben vom 25.10.2004, BStBl. 2004 I S. 1034 Tz. 42).

Zur Verlängerung auf 10 Jahre:

Die Spekulationsfrist steigt von einem Jahr auf 10 Jahre, wenn Sie mit den genannten Gütern zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt haben (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG). Es handelt sich dabei insbesondere um sonstige Einkünfte nach § 22 Nr. 3 EStG, etwa Einkünfte aus der gelegentlichen Vermietung eines privaten Pkw. Zwar soll nach der Gesetzesbegründung die Fristverlängerung der Vermeidung von Steuersparmodellen dienen, doch fallen nach dem Gesetzeswortlaut auch Verkäufe von Gegenständen des täglichen Gebrauchs darunter.

Sie verkaufen Ihre Beteiligung an einem geschlossenen Containerfonds, der Schiffscontainer vermietet hat (Steuersparmodell).
Sie verkaufen Ihr Wohnmobil, das Sie zuvor gelegentlich gegen Entgelt vermietet haben.

Kurz festgehalten, damit es nicht verlorengeht...

[Sukrim]

Wäre es möglich, die Skripte auch irgendwie auf Ledger-cli umzumodeln? Damit kann man eventuell mehr machen als mit mysql...

Tolle Initiative übrigens und auch wenn es mich als Nichtdeutschen ja nicht so betrifft trotzdem auch noch vielen Dank, dass du das so öffentlich zur Verfügung stellst!

[Aber sowas von]

Die steuernetz.de Seite ist echt gut, kann ich nur wärmstens allen Bitcoin-Tradern empfehlen, die sich bisher wenig oder gar keine Gedanken zur Versteuerung der Gewinne gemacht haben. Vieles von dem, was wir hier diskutieren, steht da schon schwarz auf weiß. Als Einstieg wichtig ist eigentlich nur, dass man sich klar macht, dass es um "Private Veräußerungsgeschäfte" geht, denn als solche sind Käufe/Verkäufe von Bitcoins eingestuft worden.

Ein paar Punkte, die ich schon mal extrahiert habe:

Erbschaft/Schenkung

Bei Erbschaft und Schenkung sind die Anschaffungskosten des Erblassers bzw. Schenkers maßgeblich.

Haben Sie Vermögensgegenstände unentgeltlich durch Erbschaft oder Schenkung erworben und veräußern Sie diese, beginnt die Spekulationsfrist mit dem Tag zu laufen, an dem der Vorbesitzer (Erblasser oder Schenker) die Papiere erworben hat (§ 23 Abs. 1 Satz 3 EStG).

Dabei ist zu bedenken, dass die Schenkung bzw. die Erbschaft an sich auch einer Steuer unterliegt, das ist aber ein anderes Thema und hat nichts mit Bitcoins zu tun. Das ist meines Wissens genauso zu behandeln wie eine Schenkung von Euros, also dem Wert der BTC zum Zeitpunkt der Schenkung.

Genaue Termine für die Spekulationsfrist

Berechnung des Gewinns oder Verlustes

Freigrenze und das Ausfüllen der Steuererklärung

Umgang mit Verlusten (Vortrag, Nachtrag)
Bemerkenswert darin finde ich auch folgenden Absatz:

Verluste aus einzelnen privaten Veräußerungsgeschäften dürfen Sie im gleichen Jahr nur mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften jeder Art verrechnen, nicht aber mit anderen positiven Einkünften wie etwa aus Arbeitnehmertätigkeit (BFH-Urteil vom 6.3.2007, IX R 31/04, BFH/NV 2007 S. 1478). Umgekehrt dürfen aber Spekulationsgewinne Ihre Verluste aus anderen Einkunftsarten ausgleichen.

Offen bleibt für mich noch die Frage, wie Cryptocoin1 <-> Cryptocoin2 Geschäfte zu behandeln sind, ich finde dort keine Antwort darauf, vielleicht habe ich auch nur Tomaten auf den Augen. Bitcoins sind ja offiziell keine Währung im steuerlichen Sinne.

Das Minen von CryptoCoins wird auf der steuernetz.de Seite nicht behandelt, zumindest finde ich nichts, die "Suche" dort taugt nichts, sie findet nicht mal "Bitcoins", obwohl das Wort definitiv vorkommt.

[twbt]

Offen bleibt für mich noch die Frage, wie Cryptocoin1 <-> Cryptocoin2 Geschäfte zu behandeln sind, ich finde dort keine Antwort darauf, vielleicht habe ich auch nur Tomaten auf den Augen. Bitcoins sind ja offiziell keine Währung im steuerlichen Sinne.

Die Einschätzung als "Währung" scheint mir steuerrechtlich nicht relevant, relevant ist die Einschätzung als "Kapital". Devisen unterliegen ja auch nicht der Kapitalertragssteuer, sondern - als private Vermögensgegenstände - der Einkommenssteuer. Darum auch oben die Analogie zum Tausch von Fremdwährungen (Dollar gegen Britische Pfund), welche als Veräußerungsgeschäfte gewertet werden...

[X68N]

"Die Spekulationsfrist steigt auf 10 Jahre, wenn Sie mit den genannten Gütern Einkünfte erzielt haben."
http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-38280.xhtml?currentModule=home

Das verstehe ich nicht genau, kann das Jemand erklären?
Bedeutet das beim zweiten Handel erhöht sich die Frist?

[Aber sowas von]

@twbt:

Ok, dann läuft es im Endeffekt darauf hinaus, ob CryptoCoins steuerlich wie Devisen behandelt werden oder nicht. Den Text auf steuernetz.de könnte man so auslegen. Aber andererseits, warum steht dann dort explizit

Realisierte Kursgewinne oder -verluste mit der Internetwährung Bitcoins sind nur bei Veräußerung innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist steuerlich relevant.

Es hätte doch die einfache Aussage gereicht, Bitcoins sind wie Devisen zu handhaben, denn für die gilt das Gleiche und jede weitere explizite Aussage ist redundant.

Aber nehmen wir mal an, es ist so, dann stellt sich für mich gleich die nächste Frage nach der praktischen Umsetzung. Ein Beispiel von fiktiven Käufen/Verkäufen, alle innerhalb von ein paar Tagen:

Tag x: Kauf 100 LTC für 5 BTC auf Börse A, aktuelle Kurse auf Börse C: 20$/LTC, 500$/BTC
Tag y: Kauf 6 BTC für 100 LTC auf Börse B, aktuelle Kurse auf Börse C: 30$/LTC, 600$/BTC

Wie berechnen wir den Gewinn? Welches ist die Bezugswährung und der Kurs, auf die man referenziert? Nehmen wir mal an, Börse C liefert die Referenzkurse, dann wäre beim Kauf am Tag x ein Verlust von
100*20 - 5*500 = -500$
Und am Tag y ein Gewinn von
6*600 - 100*30 = 600$ 
angefallen, also ein zu versteuernder Reingewinn von 100$. Außerdem besitze ich jetzt 6 BTC, das Kaufdatum ist y, wichtig für den nächsten Verkauf.

Wer liefert die Referenzkurse? Kann ich mir die Börse frei aussuchen? Oder geht das alles ganz anders? Fragen über Fragen…

Wenn ich ein fähiger Steuerberater / -anwalt wäre und ein (zusätzliches) lukratives Arbeitsfeld suche, würde ich hier im Forum eine Werbung schalten. Es wimmelt nur so von Spezialfällen, die "abgeerntet" werden wollen.

@X68N:
Keine Panik. Es geht um "Einkünfte", die du mit den Bitcoins erzielt hast. Die Frage ist, was überhaupt solche Einkünfte sein sollen. Zinsen wäre z.B. welche, also wenn du die Bitcoins an jemand verleihen würdest und derjenige dir dafür Zinsen zahlt. Oder jemand in deine Bitcoins einzieht und dir dafür Miete zahlt :-) - du siehst, es geht dem FA dabei um ganz andere Dinge als Bitcoins, z.B. Immobilien.
Einkünfte sind *nicht* Gewinne aus Ein- und Verkäufen.

[twbt]

Ok, dann läuft es im Endeffekt darauf hinaus, ob CryptoCoins steuerlich wie Devisen behandelt werden oder nicht. Den Text auf steuernetz.de könnte man so auslegen. Aber andererseits, warum steht dann dort explizit

Realisierte Kursgewinne oder -verluste mit der Internetwährung Bitcoins sind nur bei Veräußerung innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist steuerlich relevant.

Es hätte doch die einfache Aussage gereicht, Bitcoins sind wie Devisen zu handhaben, denn für die gilt das Gleiche und jede weitere explizite Aussage ist redundant.

Ich gehe davon aus, dass der Bitcoin-Bezug da erst spät reingekommen ist in den Text. Steht etwas unvermittelt da. Zudem: Ich spekuliere hier rum - fleißig auf der Suche nach Analogien. Ich gehe davon aus, dass den Machern der Seite nicht wirklich klar ist, dass BTCs nur eine vielen Cryptocurrencies sind und was man mit den ganzen Teilen so anfangen kann. Folglich würde ich den obigen Schluß nicht ziehen - sondern mich eher freuen, dass die auf dieser Seite mit Bitcoins jetzt mal einen kleinen Anfang gemacht haben.

Wer liefert die Referenzkurse? Kann ich mir die Börse frei aussuchen? Oder geht das alles ganz anders? Fragen über Fragen…

Keine Ahnung. - Ich würde sagen: Wo keine Vorgaben existieren, sucht man sich halt aus, was einem am besten gefällt.

Wenn ich ein fähiger Steuerberater / -anwalt wäre und ein (zusätzliches) lukratives Arbeitsfeld suche, würde ich hier im Forum eine Werbung schalten. Es wimmelt nur so von Spezialfällen, die "abgeerntet" werden wollen.

Aber hallo.

[molecular]

Wäre es möglich, die Skripte auch irgendwie auf Ledger-cli umzumodeln? Damit kann man eventuell mehr machen als mit mysql...

Hmmm, ich hab das mal ganz kurz überflogen. Ist ein tool zur doppelten Buchführung. Man könnte natürlich das Ergebnis meiner skripte als Buchungen (Gewinn €13.20 am 17.3.2013 durch bitcoin-verkauf blahblah) wohl recht einfach in ledger-cli importieren.

Falls du meinst man könnte die trading und depot-transfers in ledger-cli importieren und dort verarbeiten lassen, das glaube ich eher nicht. Inwieweit man da ein Modul für basteln könnte kann ich nicht beurteilen.

Müsste man bei interesse wohl in #ledger irc-channel nachfragen oder auf der mailingliste, welche hier verlinkt ist.

Tolle Initiative übrigens und auch wenn es mich als Nichtdeutschen ja nicht so betrifft trotzdem auch noch vielen Dank, dass du das so öffentlich zur Verfügung stellst!

danke. bitte, gerne.

[molecular]

Ich habe einiges an den Skripten gemacht seit dem letzten Update hier und wollte man per poll fragen, wie arg es sich lohnen würde das zu updaten.

Hauptänderungen seit letztdem update:

• Leichte Anpassung der Tabellenstruktur
• Neue Tabelle: transfer und Befüllung (dies sind withdraw/depost aktionen) mit Daten von den Exchanges
• evtl. mehr exchanges (weiss nicht mehr)
• neue Buchhaltungsmethodik "getrennte Depots" mit Verarbeitung der Daten aus Tabelle "transfer", inkl. verschiedener Topf-Auswahl-Strategien
• Sehr viel Ergiebigere csv-ausgabe und einigermassen schönes excel-template zum rein copy/pasten
• automatische Ausgabe des Bitcoin-Bestandes (kaufdatum, kaufpreis, menge, anschaffungsnebenkosten) zu jedem Jahresende

Das ganze ist natürlich genauso schwierig zu benutzen wie die bisherige Version hier, da hat sich noch nix geändert. Das generelle Angebot mit dem Workshop steht daher auch noch.

Auf der ersten Seite ist ein Poll, der nach eurem Bedarf fragt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.0

[twbt]

molecular: In Deinen Scripten steckt bereits ziemlich viel "Fachwissen". Haste eigentlich mal überlegt, ob man das nicht evtl. "multiuser-webtauglich" machen sollte?

[molecular]

Am besten lässt du's langsam angehen mit den Skripten von mir. Das ist schon recht aufwendig, glaube ich. Aber wie gesagt... helfe gerne.

Also bis jetzt habe ich eigentlich nur ein Skript gefunden:

Code:

bash$ wget http://slf-software.de/buchhalt.js
bash$ node buchhalt.js

Ja, es gibt auch nur dieses Skript. Die Daten sind händisch in 'ne postgres db reinzuimportieren.

Dazu kommen dann diverse PostgresSQL-Anweisungen. Postgres scheint da sehr mächtig zu sein, z.B. sowas hier:

Code:

bitbuch=# copy mtgox(index, datum, type, info, value, balance) from '/path/mtgox_BTC.csv' delimiter ',' CSV HEADER;
bitbuch=# copy mtgox(index, datum, type, info, value, balance) from '/path/mtgox_USD.csv' delimiter ',' CSV HEADER;

Macht das das , was ich denke? Also die CSV auf Basis der HEADER direkt in die DB importieren? Aber in welchen Kontext läuft das?

Ja, das macht das was du denkst. Was meinst du mit Kontext? Den Befehl gibt's du auf der postgres shell ein ("psql"). Bist du auf windows unterwegs, oder?

Puh. Ich arbeite normal mit Perl und MySQL. Überlege gerade ernsthaft, ob ich mir selbst was schreibe auf dieser Basis und der Gox-API. Ich trade ja nur bei Gox, weil man nur da in Euro traden kann und überhaupt. Dann könnten wir auch mal schauen, ob wir beide das gleiche rausbekommen.  

Gute Idee, geht aber nur wenn wir die gleichen Eingabedaten benutzen .

[OhShei8e]

Den Befehl gibt's du auf der postgres shell ein ("psql").

Danke! Exakt das wollte ich wissen. Nett, was Postgres so kann.

Bist du auf windows unterwegs, oder?

Um Himmelswillen. Ich nutze Debian oder Derivate wie Xubuntu. Windows nutze ich nur beruflich, also wenn man mich dafür bezahlt. Ich habe einfach noch nie Postgres verwendet. Zugegebenermaßen eine fette "Bildungslücke".