Bitcoin Buchhaltung fifo, lifo,... (scripte etc, work in progress)

[molecular]

Scripts sind outdated, ich hab neue, bessere. Wenn jemand ernsthaft interesse anmeldet, werde ich die Sachen hier updaten

Moin Jungs,

ich war mal wieder bei meinem Steuerberater... ich hatte ihm vorab die 2 Antworten von Koschyk zugesandt.

Hier in Kurzform was ich aus dem Gespräch mitgenommen hab:

• Die Unsicherheit kotzt Ihn genauso an wie uns, wirkliche Klarheit gibt's in 5-10 Jahren wenn der Bundesfinanzhof (oberstes Finanzgericht?) was entscheidet
• Er stimmt nicht mit Koschyk überein was die Umsatzbesteuerung gemineter coins angeht
• Wir können also jetzt nur eins tun und eine Gewinnermittlung fahren, welche für uns "nicht nachteilig" erscheint, müssen aber damit rechnen, daß der ganze Käse evtl. neu aufgerollt wird sollte der BFH eine relevante Entscheidung fällen
• Es gibt ein Urteil vom BFH welches besagt, daß Depots getrennt geführt werden dürfen. (Er sucht mir das Urteil noch raus). Inwiefern das auf Bitcoin passt bleibt meiner Ansicht nach zu beurteilen, mein Stuerberater ist sich aber sicher, daß das Urteil hier zur Anwendung gebracht werden darf (ich beschreibe weiter unten wie das geht mit getrennten Depots)

Nochmals zur Übersicht wie ich die Möglichkeiten der Verbuchhaltung sehe:

• 1.) FIFO über alle Depots (auch persönlicher Geldbeutel) vereinigt
• 2.) LIFO über alle Depots (auch persönlicher Geldbeutel) vereinigt
• 3.) FIFO separat pro Depot
• 4.) LIFO separat pro Depot

(FIFO heisst: First In First Out, LIFO: Last In First Out)

Getrennte Depots

Eine [F|L]IFO-Buchhaltung pro Depot getrennt abzufahren ist ja kein Problem. Jeder Exchange-Account kann als Depot betrachtet werden (es können nur Bitcoins verkauft werden, welche dort auch liegen). Zusätzlich kann man alle private Geldbeutel als 1 Depot führen (analog zu: "safe zuhause mit Aktien drin").

Bleibt die Frage was passiert beim Transfer von Bitcoins zwischen Depots: Grundsätzlich "klebt" an den coins natürlich das Kaufdatum und der Kaufpreis ("Topf"). Die Coins werden inklusive dieser infos transferiert. Wurden nun beispielsweise tatsächlich Bitcoins von mtGox Account in den privaten Geldbeutel transferiert, so ergibt sich natürlich die Frage: aus welchem Topf entnehme ich die coins aus dem mtGox Depot. Überraschende Antwort meines Steuerberaters: "Das können sie frei wählen".

Dies bedeutet also: Der Transfer zwischen Depots muss tatsächlich (nachweisbar) stattgefunden haben (Nachweis im Falle mtGox ist einfach: die Historie enthält ja "withdraw" und "deposit" events, die blockchain muss nicht bemüht werden, das FA kann gegebenenfalls die Daten von mtGox anfordern und alles prüfen). D.h: transfer zwischen Depots kann nicht "nachträglich" rein buchhalterisch gemacht werden. Was allerdings erst in der Buchhaltung festgelegt werden muss ist die Auswahl des Topfes und hier entsteht natürlich großes "Optimierungspotential" (wg. Unterschiedlichen Kaufpreisen und natürlich der 1-jährigen Haltefrist)

Und nun?

Ich will jetzt einfach mal versuchen für meinen Fall alle Möglichkeiten durchzuspielen. Das ist natürlich recht aufwendig und ich dachte mir ich teile mal 'ne kleine Anleitung und Scripte mit euch:


Datenbank erstellen

Erstmal brauchen wir 'ne Datenbank. Ich nehm hier Postgres:

Code:

bash$ psql postgres
postgres=# create database bitbuch;
postgres=# <CTRL-D>
bash$ psql bitbuch
bitbuch=# 

Datenimport

Ich verteile die Beschreibung der Datenimports auf einzelne posts und verlinke diese hier:

• mtgox
• bitcoin.de
• Bitcoin Central

Dannach kontrollieren wir jewils ob's gut aussieht und kriegen auch schon summarische Ergebnisse. ('mtgox' ggf mit 'intersango', 'bitcoin.de', etc... ersetzen)

Code:

bitbuch=# select * from trades where exchange = 'mtgox' order by datum limit 10;

bitbuch=# select extract(year from datum) as y, sum(delta_BTC) as BTC, sum(delta_fiat) as fiat, sum(fee_BTC) as fee_BTC, sum(fee_fiat) as fee_fiat
from trades where exchange = 'mtgox' group by y order by y asc;

bitbuch=# select extract(year from datum) as y, extract(month from datum) as m, sum(delta_BTC) as BTC, sum(delta_fiat) as fiat, sum(fee_BTC) as fee_BTC, sum(fee_fiat) as fee_fiat from trades where exchange = 'mtgox' group by y, m order by y, m asc;

Wechselkurse anwenden

Dieser Post beschreibt den Import von Wechselkursen (gegnüber USD). Das durchführen, dann können wir die _EUR-Spalten der trades-tabelle befüllen:

Code:

bitbuch=> update trades t set delta_eur = null, fee_eur = null;
bitbuch=> update trades t set delta_eur = t.delta_fiat / r.rate, fee_eur = t.fee_fiat / r.rate from rate r where t.fiat_currency = 'USD' and r.currency = 'EUR' and r.datum = t.datum::date;
bitbuch=> update trades t set delta_eur = (t.delta_fiat / r1.rate) * r2.rate, fee_eur = (t.fee_fiat / r1.rate) * r2.rate from rate r1, rate r2 where t.fiat_currency <> 'USD' and r1.currency = t.fiat_currency and r2.currency = 'EUR' and r1.datum = t.datum::date and r2.datum = t.datum::date;

und schauen, ob alle Einträge erwischt wurden:

Code:

bitbuch=> select * from trades t where delta_eur is null or fee_eur is null; -- should return 0 rows

(hier sollten 0 Ergebnisse kommen)

Buchhaltung (fifo oder lifo) durchführen

Nun kommt ein script zum einsatz, welches die [f|l]ifo-Buchhaltung durchführt. Zunächst braucht man aber "node" (node js) und ein paar abhängigkeiten, welche mit npm installiert werden können.

Code:

bash$ npm install moment  pg  request

Dann buchhalt.js downloaden und starten

Code:

bash$ wget http://slf-software.de/buchhalt.js
bash$ node buchhalt.js

Am Anfang von buchhalt.js kann man ein paar sachen konfigurieren, z.B. "method" ("fifo" oder "lifo").

Das Ding führt dann die Buchhaltung mit den Töpfen durch und schreibt ein csv-file weg ("out.csv"), in welchen die einzelnen Käufe und Verkäufe (mit ermitteltem Gewinn) ausweist. Des weiteren werden die 3 ältesten (bei fifo) oder neuesten (bei lifo) Töpfe ausgewiesen.

Das CSV mit office aufmachen (Trennzeichen: ",") und die Gewinn-Spalte aufsummieren (pro Jahr per autofilter oder sonstwie) ergibt dann ohne jegliche Gewähr den zu versteuernden Gewinn. Ich würde mich freuen, wenn jemand die Korrektheit nachvollziehen könnte.

Was noch fehlt bzw. nicht berücksichtigt ist:

• handling getrennte Depot-Führung
• beachtung der Haltefrist (momentan wird alles als Steuerpflichtig angesehen)
• Behandlung von Gebühren (?)
• Umrechnung Gewinn nach EUR laut Tageskurs EUR/USD
• import Daten intersango, bitcoin-central, bitcoin.de,...

Ich hoffe jemand hat hierfür Verwendung. Vielleicht steuert jemand auch was bei... z.B. import-code für andere Exchanges oder sogar Geld? (donation address: 1Cdx9apmXESPNdXik3e64LbgtoyYTUNwLm). Bin ausserdem für jeden Kommentar oder Bug-Report dankbar!


EDIT:

• 13.11.2013: change type of datum from date -> timestamp
• 13.11.2013: Datenimport mtGox in separaten Post ausgelagert
• 13.11.2013: Beschreibung Anwendung Wechselkurse hinzugefügt
• 24.11.2013: Adding bitcoin.de, Bitcoin Central imports

Scripts sind outdated, ich hab neue, bessere. Wenn jemand ernsthaft interesse anmeldet, werde ich die Sachen hier updaten

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[molecular]

reserved

[Ente]

..ich glaube, auf dem Level betrittst du hier Neuland, vermutlich werden eher wenige Forenleser direkt ähnliches umsetzen.

Um mal für den Laien bei Null anzufangen: Es geht darum, Gewinne aus Tradinggeschäften bei MtGox buchhaltärisch zu erfassen, um sie plausibel und nachweisbar in die Buchhaltung oder STeuererklärung einbinden zu können?

Sehr wertvolle Arbeit, dankeschön!

Ente

[molecular]

..ich glaube, auf dem Level betrittst du hier Neuland, vermutlich werden eher wenige Forenleser direkt ähnliches umsetzen.

lol. Ich hätte schon früher gepostet, musste aber erst meine Eltern anrufen und ihnen erzählen, daß ich ich Pionier in Sachen Buchhaltung und Steuerangelegenheiten bin. Ich glaube die lachen immer noch. Ich hab dann einfach aufgelegt.

Aber im ernst: das dürfte eigentlich kein Neuland sein (höchstens in Bezug auf Bitcoin). Leute die mit Aktien oder sonstwas handeln müssen das ja schliesslich auch irgendwie machen. Da wird's also wohl software geben. Da ich aber selber coden kann, mach ich's lieber selbst... da weiss man was man hat.

Um mal für den Laien bei Null anzufangen: Es geht darum, Gewinne aus Tradinggeschäften bei MtGox buchhaltärisch zu erfassen, um sie plausibel und nachweisbar in die Buchhaltung oder STeuererklärung einbinden zu können?

Genau. Ausserdem geht es darum, Werkzeuge zur verfügung zu haben, welche erlauben die Parameter dieser Erfassung möglichst optimal festzulegen.

Am Ende kommt im Prinzip nur pro Jahr eine Zahl raus (vielleicht sogar "0"), aber wenn die Jungs vom FA prüfen, dann will ich vorbereitet sein.

Es gab 2 wirklich unangenehme Situationen in meinem Leben: das eine mal war ich pleite und das andere mal hatte ich 'ne Anzeige wegen Steuerverkürzung. Es war sehr teuer, unangenehm und aufwendig das Problem wieder loszuwerden (es geht nicht von selber weg sondern wird durch Ignorieren nur schlimmer) und ich habe daraus gelernt.

Das ist jetzt auch nicht gerade schön diesen Kram hier zu machen und ich will auch eigentlich niemanden dazu bewegen selbiges zu tun, aber in meinem Fall hab ich entschieden, daß es halt sein muss. Es kann auch alles "gut gehen" wenn man einfach nix macht, aber die Eier hab ich nicht.

Um keine Zweifel aufkommen zu lassen: Ich bin nicht gerade ein Anhänger von Steuern, Staat und Bürokratie. Aber ihr wisst ja: Waffengewalt und Freiheitsentzug und so. Man will ja handlungsfähig bleiben und so muss ich wohl - bis auf weiteres (an dieser Stelle gibt's zu tun) - diesen Mist machen.

Sehr wertvolle Arbeit, dankeschön!

Danke! Ich drücke mich gerade davor weiterzumachen, aber ich kann versichern: es wird updates geben.

[oda.krell]

Hey molecular

Danke für den Link zu deinem thread. Hier ist mein eigener, im dt. Spekulations-Forum... sind aber bisher noch keine Antworten gekommen :D

Um es gleich zu sagen: du bist mir um Längen vorraus. Um genau zu sein, ich vesteht tatsächlich weniger als die Hälfte von dem was du macht... hängt wahrscheinlich damit zusammen dass btc meine erste richtige Erfahrung mit börsenähnlichen Geschäften sind, und meine EkSt-Erklärung bisher immer recht schlicht ausfiel.

Wenn du erlaubst, ein, zwei Fragen:

Wenn ich es richtig verstanden habe sollen btc Spekulationsgewinne nach einem Jahr steuerfrei sein. Beinhaltet das den zwischenzeitigen Ver- und Rückkauf von btc, oder nicht?

Du beschreibst den Download der mtgox Datenbank. Das sind nur deine eigenen trades, richtig? In dem Fall sind die also nicht öffentlich zugänglich, sondern nur aus deinem eigenen Account zugänglich (ich bin selber nicht auf mtgox, sondern bitstamp, aber ich nehme mal an es ist im wesentlichen gleich). Vielleicht verstehe ich nicht wirklich wie das FA arbeitet, aber was für eine Aussagekraft hat so eine selbst zusammengestellte Tabelle für die? Sie können auf die von mir getätigten trades nicht zugreifen (weil sie meinen Account nicht haben), und die Tabelle die ich mit einreiche kann ohne weiteres von mir geändert werden.


Ich treffe Ende des Jahres meinen/den Steuerberater meiner Mutter, und frag ihn auch mal um Rat. Ich befürchte, der wird nur sehr begrenzt die btc Aspekte verstehen, aber vielleicht lassen sich ja einige Dinge aus dem Börsenhandel etc. anwenden.

[molecular]

Hey molecular

moin!

Danke für den Link zu deinem thread. Hier ist mein eigener, im dt. Spekulations-Forum... sind aber bisher noch keine Antworten gekommen

Um es gleich zu sagen: du bist mir um Längen vorraus. Um genau zu sein, ich vesteht tatsächlich weniger als die Hälfte von dem was du macht... hängt wahrscheinlich damit zusammen dass btc meine erste richtige Erfahrung mit börsenähnlichen Geschäften sind, und meine EkSt-Erklärung bisher immer recht schlicht ausfiel.

Ist bei mir ähnlich, bloss dass ich 'nen Steuerberater habe mit dem ich jetzt schon 3 mal über Bitcoin gequatscht hab.

Wenn du erlaubst, ein, zwei Fragen:

gerne: allerdings: ich bin kein Steuerberater, also bitte alles was ich sage mit Vorsicht geniessen und am besten selber einen Konsultieren.

Wenn ich es richtig verstanden habe sollen btc Spekulationsgewinne nach einem Jahr steuerfrei sein. Beinhaltet das den zwischenzeitigen Ver- und Rückkauf von btc, oder nicht?

Gehen wir mal davon aus, die Veräusserung von BTC nach einem Jahr "Haltedauer" sei steuerfrei. (Ob das so ist glaube ich dann, wenn das mal ein Gericht so bestätigt hat).

Wenn du zwischendurch den Bitcoin einmal verkaufst und gleich wieder kaufst (z.B. wegen trading), dann ist natürlich die "Haltedauer" wieder resetted. Sagen wir du kaufst 2 BTC im Februar 2011 für je €1. Dann verkaufst du einen davon im November 2012 für €3. Dann hast du €2 gewinn gemacht (haltedauer: 9 monate, einkaufspreis: 1€, verkaufspreis: 3€, gewinn = 1 * (3€ - 1€), zu versteuern als Einkommen aus privatem Veräußerungsgeschäft (wenn ich mich nicht täusche)).

Sagen wir du kaufst diesen bitcoin direkt dannach gleich wieder für €2.50. Kaufen hat erstmal keine steuerliche Auswirkung, nur Veräussern. Du hast nun im Depot: 1 BTC gekauft Februar 2011 für 1€ und 1 BTC gekauft November 2011 für €2.5.

Wenn du nun im Juni 2012 wieder einen deiner 2 BTC verkaufst macht es natürlich einen großen Unterschied, welchen du verkaufst... bei veräußerung des im Februar gekauften fällt wohl keine Steuer an, bei dem im November gekauften schon. Wenn du LIFO-Buchhaltung machst (Last in, first out), verkaufst du den November-coin. Bei FIFO den alten vom Februar.

Was besser ist hängt vom Einzelfall und dummerweise auch noch von der Zukunft ab. Man kann das Verfahren zwischendurch natürlich nicht einfach wechseln.

Du beschreibst den Download der mtgox Datenbank. Das sind nur deine eigenen trades, richtig? In dem Fall sind die also nicht öffentlich zugänglich, sondern nur aus deinem eigenen Account zugänglich (ich bin selber nicht auf mtgox, sondern bitstamp, aber ich nehme mal an es ist im wesentlichen gleich). Vielleicht verstehe ich nicht wirklich wie das FA arbeitet, aber was für eine Aussagekraft hat so eine selbst zusammengestellte Tabelle für die? Sie können auf die von mir getätigten trades nicht zugreifen (weil sie meinen Account nicht haben), und die Tabelle die ich mit einreiche kann ohne weiteres von mir geändert werden.

Du unterschätzt das FA ;-). Grundsätzlich ist es mal so, daß die davon ausgehen müssen, daß du sie nicht anlügst. Wenn sie natürlich den Verdacht bekommen (bei einer Prüfung zum Beispiel), daß du Steuer hinterziehst, dann können sie ja ein verfahren einleiten und ermitteln. mtGox sagt sie geben die Daten raus bei richterlichem Beschluss. Wenn du dann manipuliert hast... gut Nacht!

Ich treffe Ende des Jahres meinen/den Steuerberater meiner Mutter, und frag ihn auch mal um Rat. Ich befürchte, der wird nur sehr begrenzt die btc Aspekte verstehen, aber vielleicht lassen sich ja einige Dinge aus dem Börsenhandel etc. anwenden.

Sein größtes Problem wird mit Sicherheit die Einordnung von BTC sein. Wenn er weiss um was es sich handelt kann er Dir sicher helfen den Kram zu verbuchhalten. Am besten bringst du ihm die Antworten von Koschitz mit, oder wie der heisst (hier zu finden: http://www.frank-schaeffler.de/tag/bitcoin/)

Ich hoffe meine Ausführungen helfen Dir.

Mich würden natürlich auch ggf. existierende andere Meinungen hierzu interessiern.

[oda.krell]

Tag nochmal.

Ich antworte mal in deinem thread...

re: 1-Jahresfrist. Danke, verstehe es deutlich besser, und verstehe jetzt auch was das FIFO vs LIFO in diesem Kontext bedeutet.

re: FA Prüfung. Okay, ich sehe was du meinst. Ich kenne bisher halt Prüfungen nur vom ehemaligen Betrieb meiner Eltern, und da waren die "Bücher" halt immer irgendwas was von der Finanz-Buchhaltungs-Abteilung gemacht wurde und irgendwie offiziell ... aber wenn ich jetzt so drüber nachdenke, da hätte es natürlich auch Spielraum gegeben die Bücher zu "bearbeiten". Wird also interessant, wann ein dt. FA zum ersten mal einen richterlichen Beschluss erwirkt um die Accountdaten auf mtgox oder bitstamp nachzusehen.

Ich meld mich wieder wenn ich mit dem Steuerberater gesprochen hab, vielleicht lern ich ja noch was interessantes das ich hier wiedergeben kann.

[molecular]

Ich meld mich wieder wenn ich mit dem Steuerberater gesprochen hab, vielleicht lern ich ja noch was interessantes das ich hier wiedergeben kann.

ok, super

[molecular]

weiter im Programm, wir brauchen currency rates

einige nützliche links auf stackoverflow

dort hab ich auch einen service der Federal Reserve gefunden: http://www.federalreserve.gov/datadownload/Choose.aspx?rel=H10

dort hab ich mir einen download configuriert mit folgenden parametern:

• currencies: GBP, EUR
• data format: csv
• format: "series as list"
• omit data labels

das file als FRB_H10.csv speichern.
da sind Zeilen mit "ND" als exchange rate drin, die hab ich mit "cat | grep" rausgemacht:

Code:

bash> cat FRB_H10.csv | grep -v ",ND" > FRB_H10_NOND.csv

ergibt FRB_H10_NOND.csv (pastebin)

ab in die db damit (mit "psql", "bitbuch=#" weglassen, das ist der prompt):

Code:

bash#> psql bitbuch
bitbuch=# create table fed_rates (name varchar(64), datum date, rate numeric(20,8));
bitbuch=# delete from fed_rates
bitbuch=# copy fed_rates(name, datum, rate) from '/nix/data/bitcoin/buchhaltung/FRB_H10_NOND.csv' delimiter ',' CSV;

leider sind die Daten von der FED lückenhaft (keine Einträge für Samstage, Sonntage, etc). Daher eine längliche query um die daten in einen "schönen" benutzbaren table reinzukriegen:

(ACHTUNG: der Table wird bis ende 2013 befüllt mit dem neusten vorliegenden Wert)

Code:

bitbuch=# create table rate(datum date, currency varchar(3), rate numeric(20,8), primary key (datum, currency));
bitbuch=# insert into rate(datum, currency, rate)
select
	d.datum, 
	case 
		when n.name = 'H10/H10/RXI$US_N.B.EU' then 'EUR'
		when n.name = 'H10/H10/RXI$US_N.B.UK' then 'GBP'
		else 'N/A'
	end,
	(select rate from fed_rates as r where r.name = n.name and r.datum <= d.datum order by datum desc limit 1) as rate
	from ( 
		select ('2011-01-01'::date + s.a) as datum
		from generate_series(0, 365*3) as s(a)
	) as d
	inner join (
		select name from fed_rates as r group by name
	) as n on 1=1
;

so, resultat:

Code:

bitbuch=#  select * from rate order by datum desc limit 10;
   datum    | currency |    rate
------------+----------+------------
 2013-12-31 | GBP      | 1.62080000
 2013-12-31 | EUR      | 1.35340000
 2013-12-30 | GBP      | 1.62080000
 2013-12-30 | EUR      | 1.35340000
 2013-12-29 | EUR      | 1.35340000
 2013-12-29 | GBP      | 1.62080000
 2013-12-28 | GBP      | 1.62080000
 2013-12-28 | EUR      | 1.35340000
 2013-12-27 | GBP      | 1.62080000
 2013-12-27 | EUR      | 1.35340000

schön, oder?

EDIT: added primary key to rate table

[Polarstorm]

Respekt !



Anmerkung: Ich glaube du gehst von zuviel Vorwissen der Leser aus. Du wirfst mit "Fachbegriffen" um dich mit denen der Großteil der Leute vermutlich nichts anfangen kann. Davon abgesehen werden eher weniger Leute ahnung davon haben wie man zb deine "Scripte" (simpel ausgedrückt) benutzt oder allgemein anwendet/anpasst.

Klar kann man sich die Infos "zusammensuchen", aber wirklich TOP wäre es wenn du quasi einen "Guide" für absolute Anfänger schreiben würdest, wo zb erklärt wird was zb "FIFO" überhaupt ist und ansonsten auf englische sowie auf Fachbegriffe verzichtet wird bzw diese erklärt/umschrieben werden.

[molecular]

Respekt !



Anmerkung: Ich glaube du gehst von zuviel Vorwissen der Leser aus. Du wirfst mit "Fachbegriffen" um dich mit denen der Großteil der Leute vermutlich nichts anfangen kann. Davon abgesehen werden eher weniger Leute ahnung davon haben wie man zb deine "Scripte" (simpel ausgedrückt) benutzt oder allgemein anwendet/anpasst.

Klar kann man sich die Infos "zusammensuchen", aber wirklich TOP wäre es wenn du quasi einen "Guide" für absolute Anfänger schreiben würdest, wo zb erklärt wird was zb "FIFO" überhaupt ist und ansonsten auf englische sowie auf Fachbegriffe verzichtet wird bzw diese erklärt/umschrieben werden.

Wenn man den ersten post durchgeht sieht man, daß ich auch an die weniger erfahrenen gedacht hab (da sind erklärende Anmerkungen drin).

So einen Guide zu machen ist nochmal 'ne Ecke aufwendiger und dazu hab ich momentan weder Zeit noch Lust. Ausserdem ist es dafür noch viel zu früh da sich bestimmt noch alles mögliche ändert (siehe Titel: "work in progress")

Es geht jetzt (für mich) erstmal darum, das alles mal überhaupt hinzukriegen... da steckt noch viel Arbeit drin.

Ich könnte auch Hilfe brauchen, vielleicht willst du ja auch was beisteuern. Bräuchte zum Beispiel Wechselkurse PLN (polnischer Sloti oder wie der heisst), täglich ab 2011 als csv oder sonstwie.

[molecular]

hab mal in OP hingeschrieben was fifo und lifo heisst:

(FIFO heisst: First In First Out, LIFO: Last In First Out)

[Chefin]

so aus dem Bauch raus würde ich jetzt mal sagen: 95% der Trader sind Computertechnisch auf dem Niveau, das sie es in Word abtippen, Access nachinstallieren und dann dich fragen wieso es nicht funktioniert. 2% kennen Linux und wissen, das sie weiter windows nutzen, weil Linux viel zu kompliziert ist. 3% können wirklich etwas mit deinen Scripten anfangen. Aber das sind die nerds, die zwar 100% wissen wie jedes Bit im Bitcoinnetzwerk funktioniert, aber beim spekulieren nichtmal ansatzweise in einen Bereich kommen, das sie Steuern ans Finanzamt abführen müssen.

Aber nur mal so als Idee: baue das ganze aus, bastel eine GUI dazu und vermarkte es. Das Handwerkszeug dazu hast du und Ahnung von der Materie auch. Es gibt kein schlimmeres Programm, als das was ein programmierer entwirft der nie mit dem Produkt in Kontakt gekommen ist. Man muss aus der Sparte kommen um zu verstehen, was der Markt braucht und was nicht. Damit bist du den meisten programmierern einen Schritt voraus.

Denk auch mal dran: im Goldrausch sind die Schaufel und Hakenverkäufer reich geworden.

[candoo]

Hallo,

ich habe mir nicht den gesamten Thread durchgelesen, sondern wollte kurz mein Feedback geben.


Ihr dürft eure Trades nicht in Word oder Excel abtippen!!!

Buchhaltung muss IMMER in einem Medium erfolgen, indem es später nicht wieder geändert werden kann!! Das ist eins der grundsätze der Buchhaltung.

Ihr könntet beispielsweise zusammen mit eurem Steuerberater eine Datev Schnittstelle einrichten. Dann gebt ihr eure Trades zu Hause in Datev ein und er sieht die dann alle und kann entsprechend die Abrechnung machen.

[oda.krell]

Hallo,

ich habe mir nicht den gesamten Thread durchgelesen, sondern wollte kurz mein Feedback geben.


Ihr dürft eure Trades nicht in Word oder Excel abtippen!!!

Buchhaltung muss IMMER in einem Medium erfolgen, indem es später nicht wieder geändert werden kann!! Das ist eins der grundsätze der Buchhaltung.

Ihr könntet beispielsweise zusammen mit eurem Steuerberater eine Datev Schnittstelle einrichten. Dann gebt ihr eure Trades zu Hause in Datev ein und er sieht die dann alle und kann entsprechend die Abrechnung machen.

Kann ich bitte mal eine Quelle dafür haben? Oder hast du möglicherweise *gewerbliche* Buchhaltung im Kopf, für die (vermute ich mal) strengere Regeln gelten. Wovon wir hier reden ist, denke ich jedenfalls, eine Erfassung von einzelnen Bitcoin Kauf/Verkauf Vorgängen von privaten Investoren/Händlern. Wäre mir komplett neu dass in diesem Fall die Wahl der Aufzeichnung/Software eingeschränkt sein sollte.

[molecular]

Hallo,

ich habe mir nicht den gesamten Thread durchgelesen, sondern wollte kurz mein Feedback geben.


Ihr dürft eure Trades nicht in Word oder Excel abtippen!!!

Buchhaltung muss IMMER in einem Medium erfolgen, indem es später nicht wieder geändert werden kann!! Das ist eins der grundsätze der Buchhaltung.

Danke für's lesen und Dein feedback.

Ich würde niemals 8000 trades in excel abtippen.

Ich würde auch niemals 8000 trades in einen alten Kalender reinschreiben, wie das hier im Forum mal vorgeschlagen wurde.

Das wäre ein unangemessener Aufwand.

Die Grundlage der Buchhaltungs-skripte, welche ich hier vorschlage (als deren Eingabedaten), sind allesamt "für mich unveränderbar", da es Exporte aus den Datenbanken der Exchanges sind. Ich erfinde hier also nichts und kann auch nichts manipulieren. Das FA kann ja per Gerichtsbeschluss die Daten von den Exchanges anfordern, bzw. ich kann ggf. unter Kooperation der Exchanges beweisen, daß ich nichts manipuliert habe.

Ich sehe hier kein Problem

Mein Steuerberater auch nicht.

Ich weiss auch nicht wie das anders gehen sollte. Der Vorschlag mit dem alten Kalender ist schlicht nicht durchführbar in meinem Falle. Auch die Buchhaltung an sich (man muss ja Töpfe führen), ist "von Hand" wohl kaum durchzuführen.

Ausserdem: was hält mich davon ab, das tolle "unveränderbare" Medium einfach nochmal neu aufzusetzen, wenn ich was ändern will?

[molecular]

so aus dem Bauch raus würde ich jetzt mal sagen: 95% der Trader sind Computertechnisch auf dem Niveau, das sie es in Word abtippen, Access nachinstallieren und dann dich fragen wieso es nicht funktioniert. 2% kennen Linux und wissen, das sie weiter windows nutzen, weil Linux viel zu kompliziert ist. 3% können wirklich etwas mit deinen Scripten anfangen. Aber das sind die nerds, die zwar 100% wissen wie jedes Bit im Bitcoinnetzwerk funktioniert, aber beim spekulieren nichtmal ansatzweise in einen Bereich kommen, das sie Steuern ans Finanzamt abführen müssen.

Aber nur mal so als Idee: baue das ganze aus, bastel eine GUI dazu und vermarkte es. Das Handwerkszeug dazu hast du und Ahnung von der Materie auch. Es gibt kein schlimmeres Programm, als das was ein programmierer entwirft der nie mit dem Produkt in Kontakt gekommen ist. Man muss aus der Sparte kommen um zu verstehen, was der Markt braucht und was nicht. Damit bist du den meisten programmierern einen Schritt voraus.

Denk auch mal dran: im Goldrausch sind die Schaufel und Hakenverkäufer reich geworden.

Du wirst es nicht glauben, aber daran habe ich auch schon gedacht.

Allerdings: eine solche software mal eben zu schreiben ist zwar nicht schwierig, aber sehr aufwendig.

Wie du auch schon eruiert hast, dürfte der Markt dafür (noch) recht klein sein. Wenn er dann groß ist, kommen bestimmt DATEV und Co. auf den Trichter. Das wäre dann wohl das KO für die Idee. Allerdings: wer den Verein kennt der weiss: die sind mehr als langsam. Es gibt aber auch Konkurrenz die schneller ist (sein muss) und auch auf die Idee kommen könnte um ein Alleinstellungsmerkmal in diesem Markt zu haben.

Mein derzeitiger (Business-)Plan ist:

• 1.) eigene Buchhaltungs-Systematik "entwickeln", mit Steuerberater abgestimmt. Schön wäre dann, wenn das FA diese auf Herz und Nieren prüfen würde. (nein liebes FA, dies ist keine Aufforderung)
• 2.) Hilfe anbieten (rein technisch, keine Steuerberatung): Leute die das machen wollen kommen 1, 2 Tage zu mir (unter Beratung ihres eigenen Steuerberaters, mit welchem die Systematik abgesprochen wird) und wir ziehen das durch... ganz diskret auf einem frisch installierten Rechner oder auf dem Rechner des Kunden, so daß ich auf keinen Fall Daten des Kunden irgendwie habe. (Profit)
• 3.) Dann mal weitersehen.

Da ich hier alles veröffentliche stehen diese Möglichkeiten jedem offen. Der stuff ist public domain, also habt ihr nicht mal GPL-Probleme und könnt closed-source-sachen basteln.

EDIT: Punkt 2.) könnte auch im Rahmen eines Workshops gemacht werden.

[Polarstorm]

Sorry molecular, ich selbst habe zu wenig Ahnung von Buchhaltung allgemein und ehrlich gesagt auch kein Interesse hier arbeit reinzustecken.

Aber solltest du dich dazu durchringen zB einen PDF Guide oder sowas zu erstellen, würde ich mich eventuell anbieten diesen dann mit eventuellen Grafiken etc auszustatten.

[Sukrim]

Eventuell interessant ist es auch, sich ledger-cli aunzusehen und einen Converter von mtgox-csv auf Ledger zu erstellen. Dazu muss man vermutlich gar nicht mal so viel tun, nur ein paar Daten jonglieren (und eventuell Zeitzonen beachten) und anders formatiert abspeichern.

Das Ding ist recht flott im Berechnen von Daten und Darstellen lassen die sich auch recht brauchbar.
Importer für andere csv-files kann man dann auch einfachst ableiten.

[molecular]

Sorry molecular, ich selbst habe zu wenig Ahnung von Buchhaltung allgemein und ehrlich gesagt auch kein Interesse hier arbeit reinzustecken.

Aber solltest du dich dazu durchringen zB einen PDF Guide oder sowas zu erstellen, würde ich mich eventuell anbieten diesen dann mit eventuellen Grafiken etc auszustatten.

ok, gut zu wissen. Danke für das Angebot.

Ist aber unwahrscheinlich.

[molecular]

Eventuell interessant ist es auch, sich ledger-cli aunzusehen und einen Converter von mtgox-csv auf Ledger zu erstellen. Dazu muss man vermutlich gar nicht mal so viel tun, nur ein paar Daten jonglieren (und eventuell Zeitzonen beachten) und anders formatiert abspeichern.

Das Ding ist recht flott im Berechnen von Daten und Darstellen lassen die sich auch recht brauchbar.
Importer für andere csv-files kann man dann auch einfachst ableiten.

http://www.ledger-cli.org/features.html

das Ding tut's glaub nicht für unseren Anwendungsfall. Da müsstest du extern Buchungssätze generieren welche die Gewinne aus den Trades abbilden.

Ich hab übrigens nix dagegen wenn hier über Buchhaltungstools oder Buchhaltung allgemein diskutiert wird.

[Gyrsur]

klinke mich hier mal ein.

[Sukrim]

Würden die Gewinne durch Trades nicht als entsprechende Balance übrigbleiben?

z.B.
1 BTC deposit, 0.50 BTC um 100 USD verkauft, *crash*, 0.30 BTC um 20 USD gekauft.

Endstand:
0.8 BTC, 80 USD

Gewinn in der Zeitspanne wäre also 80 USD - aktueller Wert von 0.2 BTC, oder?

[molecular]

Würden die Gewinne durch Trades nicht als entsprechende Balance übrigbleiben?

z.B.
1 BTC deposit, 0.50 BTC um 100 USD verkauft, *crash*, 0.30 BTC um 20 USD gekauft.

Endstand:
0.8 BTC, 80 USD

Gewinn in der Zeitspanne wäre also 80 USD - aktueller Wert von 0.2 BTC, oder?

Die Methodik die ich hier machen will ermittelt den Gewinn als (<verkaufspreis> - <kaufpreis>) * <anzahl BTC>. Gewinn fällt beim Verkauf an.

Deshalb braucht man auch die Töpfe (liste von {anzahl BTC, kaufpreis, Datum}), damit man den Kaufpreis ermitteln kann.

Dein Beispiel geht bei meiner Methodik schonmal garnicht, denn: wo hast du den 1 BTC denn her? Wir brauchen für den einen Kaufpreis "x USD". Dann könnten wir deinen Gewinn ermitteln als "0.5 * (x - 100) USD" Dein späterer kauf von 0.3 BTC erzeugt keinen Gewinn, nur der Verkauf.

[Sukrim]

Ah, also eher so:

Über ein Jahr verteilt folgende Trades:

1 BTC erhalten (einfachheitshalber nicht via Mining), dafür 100 EUR gezahlt. "Interner Preis" ab sofort 100 EUR pro BTC.
0.5 BTC verkauft, zu einem höheren Kurs, 100 EUR erhalten. Interner Preis ab sofort 200 EUR/BTC, 100 EUR nicht realisierter Gewinn, 0 EUR realer Gewinn.
weitere 0.25 BTC verkauft, wieder höherer Kurs, 100 EUR erhalten. Interner Preis ab sofort 400 EUR/BTC, 100 EUR nicht realisierter Gewinn, 100 EUR realer Gewinn.
Preis bricht ein.
Um 50 EUR 0.5 BTC gekauft. Interner Preis ab sofort 100 EUR/BTC, 75 EUR nicht realisierter Gewinn, 50 EUR realer Gewinn

Ich stehe also am Schluss mit 0.75 BTC da, die beim letzten Trade 75 EUR wert waren und habe 50 EUR Gewinn mit Trading gemacht.

Würde das so stimmen?
Ich nehme stark an, es sollte mit ledger auch möglich sein, Verkäufe auf ein Gewinnkonto zu buchen...

[molecular]

Ah, also eher so:

Über ein Jahr verteilt folgende Trades:

1 BTC erhalten (einfachheitshalber nicht via Mining), dafür 100 EUR gezahlt. "Interner Preis" ab sofort 100 EUR pro BTC.
0.5 BTC verkauft, zu einem höheren Kurs, 100 EUR erhalten. Interner Preis ab sofort 200 EUR/BTC, 100 EUR nicht realisierter Gewinn, 0 EUR realer Gewinn.
weitere 0.25 BTC verkauft, wieder höherer Kurs, 100 EUR erhalten. Interner Preis ab sofort 400 EUR/BTC, 100 EUR nicht realisierter Gewinn, 100 EUR realer Gewinn.
Preis bricht ein.
Um 50 EUR 0.5 BTC gekauft. Interner Preis ab sofort 100 EUR/BTC, 75 EUR nicht realisierter Gewinn, 50 EUR realer Gewinn

Ich stehe also am Schluss mit 0.75 BTC da, die beim letzten Trade 75 EUR wert waren und habe 50 EUR Gewinn mit Trading gemacht.

Würde das so stimmen?
Ich nehme stark an, es sollte mit ledger auch möglich sein, Verkäufe auf ein Gewinnkonto zu buchen...

wieder falsch (jedenfalls wenn du versuchst zu verstehen was ich hier mache, ob das nun richtig ist, steht hier hoffentlich nicht geschrieben). ich nehm mal dein Beispiel und spiel es durch:

Aktion 1, 1.1.2013: Kauf 1 BTC bei Kurs 100 €/BTC
  => gewinn: keiner, da kein Verkauf
  => zustand_toepfe: [{1.1.2013, 1 BTC, 100 €/BTC}]

Aktion 2, 2.1.2013: Verkauf 0.5 BTC bei Kurs 200 €/BTC
  => gewinn: 0.5 * (200€ - 100€) = 0.5 * 100€ = 50€
  => zustand_toepfe: [{1.1.2013, 0.5 BTC, 100 €/BTC}]

Aktion 3, 3.1.2013: Verkauf 0.25 BTC bei Kurs 400 €/BTC
  => gewinn: 0.25 * (400€ - 100€) = 0.25 * 300€ = 75€
  => zustand_toepfe: [{1.1.2013, 0.25 BTC, 100 €/BTC}]

Preis bricht ein.

Aktion 4, 4.1.2013: Kauf 0.5 BTC bei Kurs 50 €/BTC
  => gewinn: keiner, da kein Verkauf
  => zustand_toepfe: [{1.1.2013, 1 BTC, 100 €/BTC}, {4.1.2013, 0.5 BTC, 50 €/BTC}]

Endabrechnung:

  Du hast 0.75 BTC auf dem Konto (das interessiert aber das FA nicht und gibst du auch nicht an)
  Du hast €125 Gewinn gemacht

Man kann jetzt hier weiterspielen und kommt dann zu solchen Fragen wie: aus welchem der beiden Töpfe entnehme ich die coins zum Verkauf? Bei FIFO nimmt man den ältestens Topf ({1.1.2013, 1 BTC, 100 €/BTC}) zuerst, bei LIFO den neusten ({4.1.2013, 0.5 BTC, 50 €/BTC})

[Chefin]

Molecular: das Finanzamt wird Kurz lachen und dir dann ein paar adressen für steuerberater geben, an die du dich wenden sollst. Fibu funktioniert leider anders.

nehmen wir mal dein beispiel

1.1.13 Einlage 100 Euro, Kauf 1Bitcoin Bestand weiterhin 100 Euro (1Btc +0Euro)
2.1.13 Verkauf 0,5Bitcoin a 200Euro/btc Bestand 150 Euro(0,5Btc + 100Euro)
3.1.13 Verkauf 0,25Bitcoin a 400Euro/btc Bestand 250Euro(0,25btc +200Euro)
4.1.13 Kauf 0,5Bitcoin a 50Euro/btc Bestand 250Euro(0,75btc + 175Euro)
------
Es spielt keine Rolle ob du euro oder bitcoin rumliegen hast, da beides als Werteinheit betrachtet wird vom FA(soweit jedenfalls bis heute die Ansichten). Grundsätzlich wollen wir das auch so, weil nur dann keine MWSt erhoben wird.

Daher muss deine Buchhaltung den Wert zum Zeitpunkt des Zugangs ermitteln. Zwischenzeitliche Wertänderungen spielen erstmal keine Rolle, solange man nicht in Euro rücktauscht.

Versteuern muss man allerdings nicht die 250, sondern die 150 Gewinn, da der Anfangsbestand abgezogen wird. Und im darauffolgenden Jahr hat man dann auch mehr in der Kasse. Nehmen wir mal 33% Steuer an, würden folglich 50euro steuer fällig, 200Euro bleiben in der Kasse. Davon 0,75btc und 125Euro.

Ich sagte ja schon, Buchhaltung folgt eigenen Regeln. Lege ich die reine Mathematik zugrunde komme ich natürlich auf andere Ergebnisse. Deswegen ist ein Mathematiker nicht automatisch ein Buchhalter und deswegen ist ein Arzt bettelarm, steigt in den Porsche und fährt ins Jagdhaus am Chiemsee.

Investiert einfach mal 50 oder 100Euro in einen Buchhaltungskurs oder lasst euch von einem Steuerberater mal etwas aufklären. Ansonsten gehe ich von der momentan publizierten Lage aus. Das FA sieht btc als Geldersatz an. Ändert sich diese Ansicht, könnte es nötig sein, anders zu buchen. Wichtig ist in jedemfall, das man jeden Trade belegen kann. Bei Barkauf reicht dazu auch ein selbstgeschriebener Beleg. Mehr hat man ja auch nicht, die alternative wäre ja sonst: es ist nie passiert(und wenns dann doch rauskommt, weil der Handelspartner seine Seite beim Finanzamt angibt, hat man ein verfahren wegen Steuerhinterziehung am Hals). Daher wird in einem solchen Fall ein selbst geschriebender Beleg akzeptiert.

[candoo]

Das erinnert mich an einen alten Freund. Hat sich selbstständig gemacht und wollte die Buchhaltung selber erledigen. (trotz meinen Einwänden)

Fazit:  Seine Kasse hatte Ende des monats 20,000 Euro die er mit 19% versteuert hat. Was er erst später gemerkt hat war, dass er 15000 Euro davon selbst in die Kasse gelegt hat als wechselgeld...

Aber gut, wozu auch ein Kassenbuch 

[Sukrim]

Urgh, ich weiß schon, wieso ich nicht Wirtschaft studiere...

Ist aber zumindest interessant zu sehen, wie schon so ein rel. einfaches Beispiel schon zu Verwirrung und unterschiedlichen Interpretationen führen kann. Wenigstens kann man dann die "korrekte" Version von einem Berater ermitteln lassen, ab dann kann man es vermutlich aus CSV-Dateien einfach rausparsen.

[molecular]

@Cheesle: Das sind gute Fragen und ich bin mir nicht sicher. Aufheben der Daten ist natürlich auf jeden Fall angeraten. Wahrscheinlich kann ich dir im Dezember mehr dazu sagen. Ich glaube persönlich nicht, daß du irgendwas machen musst (ausser vielleicht vorbereitet sein).

Ich hab den first post editiert (Änderung datentype "datum" date -> timestamp")

[molecular]

(ich verteile die Datenimport-Beschreibung auf einzelne Posts pro exchange, hier jetzt mtGox)

Datenimport mtGox

Import

Nun saugt man sich die trade-historien von mtGox (sowohl USD als auch BTC) in files mit Namen: "mtgox_BTC.csv" und "mtgox_USD.csv". Ich glaub da gibt's so Unsinn wie: "älter als 3 Monate" und "jünger als 3 monate"? Ich glaub da hab ich einfach die CSV-Dateien aneinandergehängt.

Und importiert diese in die db:

Code:

bitbuch=# drop table mtgox;

bitbuch=# create table mtgox(id serial, index integer, trade_id bigint default null, currency varchar(3) default null, datum timestamp, type varchar(10), info varchar(256), value numeric(22,8), balance numeric(22,8));

bitbuch=# copy mtgox(index, datum, type, info, value, balance) from '/path/mtgox_BTC.csv' delimiter ',' CSV HEADER;

bitbuch=# update mtgox set currency='BTC' where currency is null;

bitbuch=# copy mtgox(index, datum, type, info, value, balance) from '/path/mtgox_USD.csv' delimiter ',' CSV HEADER;

bitbuch=# update mtgox set currency='USD' where currency is null;

bitbuch=# update mtgox set trade_id=substring(info from '.*tid:(.*)].*')::bigint;

nun kann man die "mtgox"-Tabelle mal anschauen, ob's auch gut aussieht:

Code:

bitbuch=# select * from mtgox order by trade_id limit 10;

Ich hatte dann noch durch einen Bug entstandene und gecancelte trades drin (millionen von $), welche ich einfach rausgelöscht hab:

Code:

bitbuch=# select * from mtgox where value > 10000;
bitbuch=# delete from mtgox where value > 10000;

trades

Jetzt kommen die mtgox-daten in einen neue Tabelle namens "trades". Die soll dann mal alle trades (auch von anderen Exchanges) enthalten.
(Die erste Zeile ist nur beim ersten mal nötig, wenn die Tabelle noch nicht existiert)

Code:

bitbuch=#  create table trades(id serial, exchange varchar(16), datum timestamp, trade_id bigint, delta_BTC numeric(20,8), delta_USD numeric(20,8), fee_BTC numeric(20,8), fee_USD numeric(20,8));
bitbuch=# delete from trades where exchange='mtgox';
bitbuch=# insert into trades(exchange, datum, trade_id, delta_BTC, delta_USD, fee_BTC, fee_USD)
select 
  'mtgox',
  datum as datum,
  trade_id, 
  sum(case when currency = 'BTC' then value else 0 end * case when type='out' then -1 else 1 end) as delta_BTC,
  sum(case when currency = 'USD' then value else 0 end * case when type='spent' then -1 else 1 end) as delta_USD,
  sum(case when currency = 'BTC' then value else 0 end * case when type='fee' then -1 else 0 end) as fee_BTC,
  sum(case when currency = 'USD' then value else 0 end * case when type='fee' then -1 else 0 end) as fee_USD
from mtgox
where trade_id is not null -- exclude withdraws/deposits/...
group by trade_id, datum
order by trade_id asc;

Dannach prüfen wie im ersten Post unter "Datenimport" beschrieben.

[molecular]

Chefin,

nehmen wir mal dein beispiel

1.1.13 Einlage 100 Euro, Kauf 1Bitcoin Bestand weiterhin 100 Euro (1Btc +0Euro)
2.1.13 Verkauf 0,5Bitcoin a 200Euro/btc Bestand 150 Euro(0,5Btc + 100Euro)
3.1.13 Verkauf 0,25Bitcoin a 400Euro/btc Bestand 250Euro(0,25btc +200Euro)
4.1.13 Kauf 0,5Bitcoin a 50Euro/btc Bestand 250Euro(0,75btc + 175Euro)

Die Zahlen in Klammern kann ich nachvollziehen. Aber der Bestand? Bist du sicher daß das so stimmt? Falls ja, verrate mir bitte wie du den Bestand berechnest.

[candoo]

Chefin,

nehmen wir mal dein beispiel

1.1.13 Einlage 100 Euro, Kauf 1Bitcoin Bestand weiterhin 100 Euro (1Btc +0Euro)
2.1.13 Verkauf 0,5Bitcoin a 200Euro/btc Bestand 150 Euro(0,5Btc + 100Euro)
3.1.13 Verkauf 0,25Bitcoin a 400Euro/btc Bestand 250Euro(0,25btc +200Euro)
4.1.13 Kauf 0,5Bitcoin a 50Euro/btc Bestand 250Euro(0,75btc + 175Euro)

Die Zahlen in Klammern kann ich nachvollziehen. Aber der Bestand? Bist du sicher daß das so stimmt? Falls ja, verrate mir bitte wie du den Bestand berechnest.

Sucht euch bitte ein  Steuerberater und lasst euch von ihm beraten und alles schriftlich geben. Lasst ihm am Jahresende auch die Rechnung machen. (dann haftet er bei Fehler)


Alles andere bringt nichts. Hier im  Forum scheiden sich die  Geistern und niemand weiß es wirklich. Auch eure Steuerberater werden unterschiedliche Meinung haben, aber die haften wenigstens bei Fehlern.

[molecular]

Chefin,

nehmen wir mal dein beispiel

1.1.13 Einlage 100 Euro, Kauf 1Bitcoin Bestand weiterhin 100 Euro (1Btc +0Euro)
2.1.13 Verkauf 0,5Bitcoin a 200Euro/btc Bestand 150 Euro(0,5Btc + 100Euro)
3.1.13 Verkauf 0,25Bitcoin a 400Euro/btc Bestand 250Euro(0,25btc +200Euro)
4.1.13 Kauf 0,5Bitcoin a 50Euro/btc Bestand 250Euro(0,75btc + 175Euro)

Die Zahlen in Klammern kann ich nachvollziehen. Aber der Bestand? Bist du sicher daß das so stimmt? Falls ja, verrate mir bitte wie du den Bestand berechnest.

Sucht euch bitte ein  Steuerberater und lasst euch von ihm beraten und alles schriftlich geben. Lasst ihm am Jahresende auch die Rechnung machen. (dann haftet er bei Fehler)


Alles andere bringt nichts. Hier im  Forum scheiden sich die  Geistern und niemand weiß es wirklich. Auch eure Steuerberater werden unterschiedliche Meinung haben, aber die haften wenigstens bei Fehlern.

Alter jetzt hab ich aber langsam genug von der Klugscheisserei. Wenn du nichts konstruktives zu vermelden hast dann bitte ich dich woanders hinzugehen.

Du glaubst ja wohl nicht daß ich diese Scheiße hier ohne Steuerberater mache, oder? Bloss ist der leider nicht fähig die Daten von den exchanges einzusammeln und in sein DATEV reinzubringen. Ich glaube die arbeiten da gerade an einer Schnittstelle mit Mark Karpeles zusammen, hahaha, die wird dann gleichzeitig mit der neuen trading engine released... in 2 Wochen denk ich. LOL.

Und wenn ich dann zu einem Post hier eine Frage habe dann kann man mir das bitte erklären anstatt hier so einen Kack abzulassen.

[candoo]

Chefin,

nehmen wir mal dein beispiel

1.1.13 Einlage 100 Euro, Kauf 1Bitcoin Bestand weiterhin 100 Euro (1Btc +0Euro)
2.1.13 Verkauf 0,5Bitcoin a 200Euro/btc Bestand 150 Euro(0,5Btc + 100Euro)
3.1.13 Verkauf 0,25Bitcoin a 400Euro/btc Bestand 250Euro(0,25btc +200Euro)
4.1.13 Kauf 0,5Bitcoin a 50Euro/btc Bestand 250Euro(0,75btc + 175Euro)

Die Zahlen in Klammern kann ich nachvollziehen. Aber der Bestand? Bist du sicher daß das so stimmt? Falls ja, verrate mir bitte wie du den Bestand berechnest.

Sucht euch bitte ein  Steuerberater und lasst euch von ihm beraten und alles schriftlich geben. Lasst ihm am Jahresende auch die Rechnung machen. (dann haftet er bei Fehler)



Alles andere bringt nichts. Hier im  Forum scheiden sich die  Geistern und niemand weiß es wirklich. Auch eure Steuerberater werden unterschiedliche Meinung haben, aber die haften wenigstens bei Fehlern.

Alter jetzt hab ich aber langsam genug von der Klugscheisserei. Wenn du nichts konstruktives zu vermelden hast dann bitte ich dich woanders hinzugehen.

Du glaubst ja wohl nicht daß ich diese Scheiße hier ohne Steuerberater mache, oder? Bloss ist der leider nicht fähig die Daten von den exchanges einzusammeln und in sein DATEV reinzubringen. Ich glaube die arbeiten da gerade an einer Schnittstelle mit Mark Karpeles zusammen, hahaha, die wird dann gleichzeitig mit der neuen trading engine released... in 2 Wochen denk ich. LOL.

Und wenn ich dann zu einem Post hier eine Frage habe dann kann man mir das bitte erklären anstatt hier so einen Kack abzulassen.

Das war nicht an dich gerichtet, sondern gilt als warnung für die anderen die hier lesen.


Du kannst mit deinem Steuerberater auch eine Datev Schnittstelle einrichten!!
D.h. du gibst zuhause am PC die Daten in Datev ein & er bekommt sie dann in seinem  Mandat angezeigt. Das mache ich auch für einige Firmen bei denen ich die Buchhaltung mache.
Du musst sie aber halt manuell von deiner csv  Datei oder mtgox abtippen


dennoch liebe Grüße

[oda.krell]

Hehehe. Hatte mich schon zuerst über deine überirdische Ruhe gewundert nachdem du nichts weiter zu dem obigen geschrieben hast.... naja, soviel dazu.

Meinen Dank für diesen Thread hast du jedenfalls.

re: Unterschied zwischen deiner Rechnung und der von Chefin.

Korrigier mich wenn ich mich irre, aber der Unterschied zwischen euren beiden Rechnungen ist erst mal, dass Chefin keinerlei Unterscheidung in "Töpfe" macht (weiss nicht ob das der korrekte Begriff ist), was allerdings hier nötig sein wird um den Unterschied festzuhalten zwischen btc die <1 Jahr und >1 Jahr gehalten werden.

[molecular]

Du kannst mit deinem Steuerberater auch eine Datev Schnittstelle einrichten!!
D.h. du gibst zuhause am PC die Daten in Datev ein & er bekommt sie dann in seinem  Mandat angezeigt. Das mache ich auch für einige Firmen bei denen ich die Buchhaltung mache.
Du musst sie aber halt manuell von deiner csv  Datei oder mtgox abtippen


dennoch liebe Grüße

nix für ungut, hatte 'nen langen Tag und hab vielleicht etwas übertrieben reagiert. Dafür entschuldige ich mich.

Ist klar daß die Steuerberater unterschiedlicher Meinung sind. Ich arbeite halt mit meinem zusammen... was bleibt mir schon übrig.

Des weiteren habe ich mehrmals hier betont, daß ich lediglich eine Art von Buchhaltung hier beschreibe... ich sage nicht daß diese "richtig" ist. Allerdings ist die Methode mit meinem Steuerberate abgestimmt und vielleicht nicht passend für Bitcoin. Er hat sich mit dem Thema befasst, sich selbst beraten lassen und gesagt so sollten wir das machen. Ist noch nicht alles in Tüchern, ein weiterer Termin steht bald an.

Manuell abtippen in's datev steht ügrigens ausser Frage, da sind 7949 trades in meiner Tabelle und es ist noch nicht mal alles drin.

Ich würde mich freuen wenn mal jemand diese Fibu von chefin angucken könnte. Ich werd nicht schlauf wie er auf den "Bestand" kommt.

[oda.krell]

Ich würde mich freuen wenn mal jemand diese Fibu von chefin angucken könnte. Ich werd nicht schlauf wie er auf den "Bestand" kommt.

Kann mich irren, aber für mich sieht es wie ein Rechenfehler in Zeile 3 aus.

>3.1.13 Verkauf 0,25Bitcoin a 400Euro/btc Bestand 250Euro(0,25btc +200Euro)

Müsste m.E. 0.25*100 (Wert einer btc zum Zeitpunkt des Rechnungsbeginns mal Anteil übriger btc) + 200 = 225, statt 250.

225-100 (Anfangsbestand) = 125 Gewinn, was der selbe Betrag wäre wie in deiner Rechnung.

[molecular]

(ich verteile die Datenimport-Beschreibung auf einzelne Posts pro exchange, hier jetzt bitcoin.de)

Datenimport bitcoin.de

Import

Auf bitcoin.de kann man sich einen Kontoauszug runterladen.

Dieses csv-file speichern wir unter '/path/bitcoin.de'. Da dort tausender-Trennzeichen und so kram drin ist welcher das postgres csv import modul zum kotzen bringt, öffnen wir das file in office und speichern es wiederum als '/path/bitcoin.de.transformed.csv'. Kann man vielleicht auch anders machen, aber so geht's recht einfach, wenn man openoffice hat.

Dann können wir die Tabelle 'bitcoinde' anlegen und aus dem csv befüllen:

Code:

bitbuch=# drop table bitcoinde;
bitbuch=# create table bitcoinde (id serial, datum timestamp, type varchar(16), referenz varchar(100), kurs decimal(20,8), BTC_vor_fee decimal(20,8), EUR_vor_fee decimal(20,8), BTC_nach_fee decimal(20,8), EUR_nach_fee decimal(20,8), delta decimal(20,8), balance decimal(20,8));

bitbuch=# copy bitcoinde(datum, type, referenz, kurs, BTC_vor_fee, EUR_vor_fee, BTC_nach_fee, EUR_nach_fee, delta, balance) from '/path/bitcoin.de.transformed.csv' delimiter ';' CSV HEADER;

Dannach prüfen wie im ersten Post unter "Datenimport" beschrieben.

trades

Jetzt können wir die Tabelle 'trades' mit den bitcoin.de-Daten befüllen:

Code:

bitbuch=# delete from trades where exchange = 'bitcoin.de';

bitbuch=# insert into trades(exchange, datum, trade_id, fiat_currency, delta_BTC, delta_fiat, delta_EUR, fee_BTC, fee_fiat, fee_EUR)

bitbuch=# select 'bitcoin.de' as exchange, datum, id, 'EUR' as fiat_currency, 
	case when type = 'Kauf' then 1 else -1 end * BTC_nach_fee as delta_BTC,
	case when type = 'Kauf' then -1 else 1 end * EUR_nach_fee as delta_fiat,
	case when type = 'Kauf' then -1 else 1 end * EUR_nach_fee as delta_EUR,
	BTC_vor_fee - BTC_nach_fee as fee_BTC,
	EUR_vor_fee - EUR_nach_fee as fee_fiat,
	EUR_vor_fee - EUR_nach_fee as fee_EUR
	from bitcoinde where type in ('Kauf', 'Verkauf') order by datum;

[molecular]

(ich verteile die Datenimport-Beschreibung auf einzelne Posts pro exchange, hier jetzt Bitcoin Central)

Datenimport Bitcoin Central

Import

Es gibt derzeit keinen automatischen export der Trade-Daten von bitcoin-central.net :-(. Ich hatte vor einiger Zeit davout (PM me for his email-address if you need it) angelabert er mailte mir einen CSV export. Header sieht so aus:

Code:

ID,"Account operation type","Operation ID","Operation type","Traded BTC","Traded currency","Price per coin","BTC address","E-mail address","Transaction ID",Amount,Currency,"Created at","Updated at","Value date"

Damit können wir die Tabelle 'bitcoin_central' anlegen und befüllen:

Code:

bitbuch=# drop table bitcoin_central;

bitbuch=# create table bitcoin_central (id int, account_operation_type varchar(16), operation_id int, operation_type varchar(16), BTC_traded decimal(20,8), FIAT_traded decimal(20,8), rate decimal(20,8), BTC_address varchar(52), email varchar(30), trans_id varchar(64), trans_amount decimal(20,8), trans_currency varchar(3), datum_created timestamp, datum_updated timestamp, datum_value timestamp);

bitbuch=# copy bitcoin_central(id, account_operation_type, operation_id, operation_type, BTC_traded, FIAT_traded, rate, BTC_address, email, trans_id, trans_amount, trans_currency, datum_created, datum_updated, datum_value)
from '/path/bitcoin_central.csv' delimiter ',' CSV HEADER;

Dannach prüfen wie im ersten Post unter "Datenimport" beschrieben.

trades

Jetzt können wir die Tabelle 'trades' befüllen:

Code:

bitbuch=# delete from trades where exchange = 'bitcoin_central';

bitbuch=# insert into trades(exchange, datum, trade_id, fiat_currency, delta_BTC, delta_fiat, delta_EUR, fee_BTC, fee_fiat, fee_EUR)

bitbuch=# select 'bitcoin_central' as exchange, datum_value, operation_id, 'EUR' as fiat_currency, 
		sum(case when trans_currency = 'BTC' and account_operation_type = 'NULL' then trans_amount else 0 end) as delta_BTC,
		sum(case when trans_currency = 'EUR' and account_operation_type = 'NULL' then trans_amount else 0 end) as delta_fiat,
		sum(case when trans_currency = 'EUR' and account_operation_type = 'NULL' then trans_amount else 0 end) as delta_EUR,
		-sum(case when trans_currency = 'BTC' and account_operation_type = 'Fee' then trans_amount else 0 end) as fee_BTC,
		-sum(case when trans_currency = 'EUR' and account_operation_type = 'Fee' then trans_amount else 0 end) as fee_fiat,
		-sum(case when trans_currency = 'EUR' and account_operation_type = 'Fee' then trans_amount else 0 end) as fee_EUR
	from bitcoin_central 
	where operation_type = 'Trade'
	group by datum_value, operation_id, fiat_currency
	order by datum_value;

[kingbtcvl]

beschäftig mich grad auch etwas damit, was für steuern man zahlen muss, wenn man die haltefrist von einem jahr nicht einhält. hab ein paar fragen dazu:

1. wie sieht es aus mit verlusten, die beim trading entstehen. hab in einem anderen thread folgendes gelesen:

Verluste aus einzelnen privaten Veräußerungsgeschäften dürfen Sie im gleichen Jahr nur mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften jeder Art verrechnen

dazu folgendes beispiel:
kaufe 2 BTC zum preis von je 100€ am 1.1
kurs steigt
verkaufe 1 BTC zum preis von 200€ am 1.2
kurs fällt
verkaufe 1 BTC zum preis von 80€ am 1.3
seh ich das richtig, dass ich dann einen gewinn von (200€-100€) + (80€-100€) = 80€ gemacht hab, den ich versteuern muss?

2. hab irgendwo gelesen, dass es ne grenze von 600€ oder so gibt, bis zu der man keine gewinne versteuern muss. stimmt das?
wie siehts aber jetzt aus, wenn ich 800€ gewinn mache? muss ich dann auf die kompletten 800€ steuern zahlen oder nur auf die 200€ differenz?

3. wie sieht es aus, wenn ich meine BTC gegen ne andere cryptocurrency tausche und später wieder zurück tausche? wie berechnen sich da gewinne?

[preparation]

2. hab irgendwo gelesen, dass es ne grenze von 600€ oder so gibt, bis zu der man keine gewinne versteuern muss. stimmt das?
wie siehts aber jetzt aus, wenn ich 800€ gewinn mache? muss ich dann auf die kompletten 800€ steuern zahlen oder nur auf die 200€ differenz?

Auf die kompletten 800€. Das ist nur eine Freigrenze, es gibt aber keinen Freibetrag. Siehe auch: http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-39192.xhtml?currentModule=home

1. wie sieht es aus mit verlusten, die beim trading entstehen. hab in einem anderen thread folgendes gelesen:

Verluste aus einzelnen privaten Veräußerungsgeschäften dürfen Sie im gleichen Jahr nur mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften jeder Art verrechnen

Siehe auch: https://bitcointalk.org/index.php?topic=291568.msg3765166#msg3765166

[ionication]

@molecular: Du schreibst hier, dass LIFO optional möglich sei. Ich finde aber im Netz nur Infos, dass bei privaten Veräußerungsgeschäften mit Haltedauer unter 12 Monaten seit 2005 FIFO Pflicht ist. Zum Beispiel hier:

http://www.steuerlinks.de/steuerlexikon/lexikon/spekulationsgeschft-fifo-verfahren.html

http://www.bdsr.de/Doku/2000/15500_49/15515_y.pdf

[Grinny]

Wie verhält sich das denn mit Verlusten aus dem Verkauf von mittels Bitcoin gekauftem Gold?

Angenommen:
Heute: Kauf: 100g Gold für 4BTC (3139€)
Morgen: Verkauf: (die selben) 100g Gold für 3100€
Verlust: 39€

Wäre das theoretisch eine legale Art und Weise um Bitcoin in Fiat tauschen zu können, ohne dafür Steuern zahlen zu müssen?
Es ist ja innerhalb der Spekulationsfrist nur Verlust angefallen und ich hätte für das Finanzamt zwei Rechnungen, die das belegen können.
Oder zählt für den Ankauf von Gold meine Zahlung in Bitcoin rechtlich nicht, so dass mein Gewinn in dem Beispiel 3100€ wäre (welcher wiederum mit 25-28% versteuert werden müsste..)?

[MoinCoin]

Angenommen:
Heute: Kauf: 100g Gold für 4BTC (3139€)
Morgen: Verkauf: (die selben) 100g Gold für 3100€
Verlust: 39€

Das ist für die Steuererklärung genauso wie 4 BTC für 3100 € zu verkaufen, denn du würdest die Gewinne und Verluste aus den privaten Veräußerungsgeschäften verrechnen können.

Wenn du nicht verrechnest musst du höchstens doppelt versteuern.

[Grinny]

Angenommen:
Heute: Kauf: 100g Gold für 4BTC (3139€)
Morgen: Verkauf: (die selben) 100g Gold für 3100€
Verlust: 39€

Das ist für die Steuererklärung genauso wie 4 BTC für 3100 € zu verkaufen, denn du würdest die Gewinne und Verluste aus den privaten Veräußerungsgeschäften verrechnen können.

Wenn du nicht verrechnest musst du höchstens doppelt versteuern.

hä? darum geht es ja gerade. ich möchte ja ankauf und verkauf verrechnen, deswegen steht da ja "verlust: 39€"..

[MoinCoin]

hä? darum geht es ja gerade. ich möchte ja ankauf und verkauf verrechnen, deswegen steht da ja "verlust: 39€"..

+ den gesamten Gewinn, den du hattest, als du die Bitcoins verkauft hast zum Kauf von Gold.
Der Kaufkurs vom Gold ist der Verkaufsbetrag der Bitcoins. (In deinem Beispiel 784,75 € pro Bitcoin Verkauf)
Also nichts mit Verlust.

Du musst zur Gewinn/Verlust Berechnung dann auch den Kaufkurs der Bitcoins einrechnen.

[molecular]

beschäftig mich grad auch etwas damit, was für steuern man zahlen muss, wenn man die haltefrist von einem jahr nicht einhält. hab ein paar fragen dazu:

1. wie sieht es aus mit verlusten, die beim trading entstehen. hab in einem anderen thread folgendes gelesen:

Verluste aus einzelnen privaten Veräußerungsgeschäften dürfen Sie im gleichen Jahr nur mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften jeder Art verrechnen

dazu folgendes beispiel:
kaufe 2 BTC zum preis von je 100€ am 1.1
kurs steigt
verkaufe 1 BTC zum preis von 200€ am 1.2
kurs fällt
verkaufe 1 BTC zum preis von 80€ am 1.3
seh ich das richtig, dass ich dann einen gewinn von (200€-100€) + (80€-100€) = 80€ gemacht hab, den ich versteuern muss?

Meiner Ansicht nach richtig.

In der Steuererklärung musst du dann aber "Anschaffungskosten" und "Verkaufserlös" auftrennen.

Trading-Gebühren kannst du auch noch abziehen.

2. hab irgendwo gelesen, dass es ne grenze von 600€ oder so gibt, bis zu der man keine gewinne versteuern muss. stimmt das?
wie siehts aber jetzt aus, wenn ich 800€ gewinn mache? muss ich dann auf die kompletten 800€ steuern zahlen oder nur auf die 200€ differenz?

Es ist eine Freigrenze, kein Freibetrag. Diese bedeutet: wenn sie überschritten wird, muss der gesamt Betrag versteuert werden, nicht nur das "was drüber raus geht".

3. wie sieht es aus, wenn ich meine BTC gegen ne andere cryptocurrency tausche und später wieder zurück tausche? wie berechnen sich da gewinne?

Tausch ist wechselseitige Veräusserung. Wenn du z.B. LTC kaufst mit BTC, dann verkaufst du zunächst BTC gegen EUR und kaufst dann LTC für EUR. Verbuchhaltung wie oben.

Dies ist meine Einschätzung, keine Steuerberatung

[molecular]

Fertig!

Habe meine Bitcoin-Gewinnermittlung in enger Abstimmung mit mienem Steuerberater vollendet.

Die Scripte etc. sind dabei erheblich weiterentwickelt worden. Können jetzt transfers zwischen depots abbilden und somit die Töpfe vorteilhaft managen. Verschiedenen naive Strategien sind implementiert. Da geht noch so einiges, aber ich denke 80% des Möglichen hab ich mit 20% des Aufwands für mich rausholen können. (Ziel war möglichst viele Veräusserungen in den Bereich der 1-Jahres-frist zu schieben).

Ob das mit der 1-jahres-frist auf Dauer so bleibt ist ungewiss. Aber jedenfalls mache ich mich nicht strafbar wenn ich dies jetzt so handhabe. Falls sich die Grundlagen ändern, muss evtl. nacherklärt werden (was schmerzhaft werden könnte)

Ich habe mit getrennten Depots gearbeitet und bei Transfers zwischen diesen (hervorgehend aus den Datenabzügen von den Exchanges) die "Töpfe" frei gewählt. Innerhalb der Depots hab ich LIFO genommen (jüngst gekaufte Coins zuerst verkaufen).

Das ganze gibt ein erheblich günstigeres Ergebnis als wenn man mit nur einem Depot arbeitet und LIFO "über alles hinweg" macht. FIFO ist noch erheblich übler, zumindest in meinem Falle.

Ich habe es nicht geschafft hier alles zu dokumentieren. Wenn aber jemand interesse an einem Workshop hat (1, 2 Tage sollten's wahrscheinlich schon sein), dann biete ich hiermit meine (entgeltliche) Hilfe an. Es lohnt sich vor allem wenn viel getradet wurde.

Noch ein Tip für die Zukunft: Bitcoins immer schön nach jedem Kauf vom Exchange nehmen, nicht dort rumliegen lassen. Lieber später "andere" (alte) coins kurz vor dem Verkauf hinschieben.

Prinzip dürfte klar sein, Teufel im Detail natürlich.

Hat keinen großen Spaß gemacht, aber fühlt sich jetzt sehr gut an.

[kingbtcvl]

Fertig!

Prinzip dürfte klar sein, Teufel im Detail natürlich.

erstmal danke für deine bemühungen und einschätzungen.

hab mir jetzt nochmal weitere gedanken gemacht hinsichtlich der versteuerung und bin nun auf ein beispiel gekommen, welches ich nicht für unrealistisch halte und die ganze versteuerung irgendwie ad absurdum führt (oder aber ich hab was flasch verstanden):



in beiden beispielen sollen alle trades innerhalb eines kalenderjahres stattfinden.

beispiel A:
kaufe 100 BTC für je 400€ in der hoffnung, dass der kurs steigt
kurs steigt tatsächlich
verkaufe 100 BTC für je 480€ in der hoffnung billiger wieder nach kaufen zu können
kurs fällt wirklich
kaufe 120 BTC für je 400€ und hoffe, dass der kurs wieder hoch geht
kurs will aber nicht mehr hoch, sondern geht weiter runter und dümpelt dann bis zum jahresende bei 300€ rum
mach keine weiteren trades mehr in diesem jahr

resultat: spekulationsgewinne im diesem jahr: (100*480€ - 100*400€) = 8000€, spekulationsverluste: keine
spekulationsgewinne - spekulationsverluste = 8000€ => 0.25*8000€ = 2000€ steuern


beispiel b:
kaufe 100 BTC für je 400€ in der hoffnung, dass der kurs steigt
kurs steigt tatsächlich
verkaufe 100 BTC für je 480€ in der hoffnung billiger wieder nach kaufen zu können
kurs fällt wirklich
kaufe 120 BTC für je 400€ und hoffe, dass der kurs wieder hoch geht
kurs will aber nicht mehr hoch, sondern geht weiter runter und dümpelt dann bis zum jahresende bei 300€ rum
verkaufe 120 BTC für je 300€ und kaufe im nächste moment gleich wieder 120 BTC für je 300€
mache keine weiteren trades mehr in diesem jahr

resultat: spekulationsgewinne im diesem jahr: (100*480€ - 100*400€) = 8000€, spekulationsverluste: (120*400€ - 120*300€) = 12000€
spekulationsgewinne - spekulationsverluste = -4000€ < 0€ => keine steuern, da insgesamt kein gewinn, sondern verlust

[ionication]

resultat: spekulationsgewinne im diesem jahr: (100*480€ - 100*400€) = 8000€, spekulationsverluste: keine
spekulationsgewinne - spekulationsverluste = 8000€ => 0.25*8000€ = 2000€ steuern


resultat: spekulationsgewinne im diesem jahr: (100*480€ - 100*400€) = 8000€, spekulationsverluste: (120*400€ - 120*300€) = 12000€
spekulationsgewinne - spekulationsverluste = -4000€ < 0€ => keine steuern, da insgesamt kein gewinn, sondern verlust

Coole Optimierung, verschiebt die Steuern effektiv ins nächste Jahr, falls Du dann mit Gewinn verkaufen kannst. Ohne die Optimierung hättest Du im gleichen Fall im nächsten Jahr weniger Steuern gezahlt. Alles unter der Annahme, dass die Haltefrist stets unter 12 Monaten liegt. Aufgrund des progressiv mit dem Einkommen steigenden Steuersatzes, könnte es - abhängig von Deinen persönlichen Einkommensverhältnissen - insgesamt aber teurer sein, im zweiten Jahr einen höheren Gewinn zu versteuern, als im ersten und zweiten Jahr jeweils einen niedrigeren Gewinn. Hinzu kommen die Handelsgebühren für den zusätzlichen Verkauf/Kauf.

[kingbtcvl]

Hinzu kommen die Handelsgebühren für den zusätzlichen Verkauf/Kauf.

wollen wir mal vernachlässigen unter der annahme, dass der kurs am jahresende noch etwas schwankt, aber nicht nach oben oder unten ausbricht, sodass man verlustfrei verkaufen und kurze zeit später wieder kaufen kann.

Coole Optimierung, verschiebt die Steuern effektiv ins nächste Jahr, falls Du dann mit Gewinn verkaufen kannst.

ja, das ist mir mittlerweile auch aufgefallen, als ich mal ein bisschen weiter gedacht hab. aber nehmen wir an ich würde, jetzt nicht alle 120 BTC für 300€ verkaufen und dann gleich wieder kaufen, sondern nur 74,1 BTC. dann ist mein spekulationsgewinn in diessem jahr noch unterhalb der freigrenze und ich müsste nichts versteuern. im nächsten jahr könnte ich ja dann diese 74,1 BTC gar nicht erst anrühren und nach einem jahr haltefrist steuerfrei verkaufen (wenn ich dann will) und mit den anderen 45,9 BTC weiterhandeln.

[molecular]

resultat: spekulationsgewinne im diesem jahr: (100*480€ - 100*400€) = 8000€, spekulationsverluste: keine
spekulationsgewinne - spekulationsverluste = 8000€ => 0.25*8000€ = 2000€ steuern


resultat: spekulationsgewinne im diesem jahr: (100*480€ - 100*400€) = 8000€, spekulationsverluste: (120*400€ - 120*300€) = 12000€
spekulationsgewinne - spekulationsverluste = -4000€ < 0€ => keine steuern, da insgesamt kein gewinn, sondern verlust

Coole Optimierung, verschiebt die Steuern effektiv ins nächste Jahr, falls Du dann mit Gewinn verkaufen kannst. Ohne die Optimierung hättest Du im gleichen Fall im nächsten Jahr weniger Steuern gezahlt. Alles unter der Annahme, dass die Haltefrist stets unter 12 Monaten liegt. Aufgrund des progressiv mit dem Einkommen steigenden Steuersatzes, könnte es - abhängig von Deinen persönlichen Einkommensverhältnissen - insgesamt aber teurer sein, im zweiten Jahr einen höheren Gewinn zu versteuern, als im ersten und zweiten Jahr jeweils einen niedrigeren Gewinn. Hinzu kommen die Handelsgebühren für den zusätzlichen Verkauf/Kauf.

Kann man meiner Ansicht nach so machen (kingbtcvls Gewinnermittlung ist imo korrekt). Allerdings ist noch zu beachten, daß man ja gerne in den Genuß der Steuerfreiheit durch die jahresfrist kommen möchte. Durch den schnellen Verkauf/Kauf hast du dir das erstmal verhagelt.

Ausserdem nochmal mein Pro-Tip: Immer nach Kauf coins vom exchange ins "Privat-Depot" nehmen, kurz vor Verkauf wieder zurückschieben, denn: Bei Transfers zwischen Depots kann man aus dem Bestand der Coins frei wählen, welche Coins (Preis/Anschaffungszeitpunkt) der dort liegenden coins man verschiebt. Der mögliche Vorteil sollte einleuchten, da sowohl Preis (als Anschaffungskosten), als auch Anschaffungszeitpunkt (1-Jahresfrist) in die Gewinnermittlung beim möglichen darauffolgenden Verkauf auf dem exchange einfliessen.

Ich habe dieses selbst beispielsweise nicht beachtet und jahrelang mit den gleichen coins auf mtGox getradet. Da ich die coins zig mal pro Monat komplett ver- und wieder ge-kauft habe (trading), komme ich in diesem Depot nie in den Genuß der 1-jahres-frist (in diesem Falle hätte fleissiges withdrawing/depositing aber auch nicht geholfen, da ich dann halt meinen kompletten Bestand mehrmals ver- und wieder ge-kauft hätte (trading-Volumen einfach zu hoch). Hätte aber auch nicht geschadet, wegen der Wahlfreiheit hätte ich dennoch genügend coins im Privat-Depot "reifen lassen" können). Bei meinen Verkäufen auf bitcoin.de hingegen komme ich sehr schnell in diesen Genuß, da ich die coins da immer "frisch hingeschoben" habe, also aus meinem vor mehr als einem Jahr angeschafften Bestand schöpfen kann.

[molecular]

kurs will aber nicht mehr hoch, sondern geht weiter runter und dümpelt dann bis zum jahresende bei 300€ rum
verkaufe 120 BTC für je 300€ und kaufe im nächste moment gleich wieder 120 BTC für je 300€
mache keine weiteren trades mehr in diesem jahr

Nochmal zur verdeutlichung was hier passiert: das ist als ob man in diesem Moment die Coins "auf deren aktuellen Wert zieht", "mit diesem Preis meldet" oder sowas.

Bei mir ist das auch passiert, aber andersrum: In 2011 hab ich viel getradet auf gox. Hatte so einige coins. Obwohl ich keinen positiven cash-flow hatte (keine EUR/USD von mtGox abgehoben) sind dennoch enorme Gewinne ("auf dem Papier") entstanden. Die Wirkung war so, als würde ich den "Wertzuwachs" einer "Bitcoin-Position in meiner Bilanz" versteuern. (wäre ich ein bilanzierungspflichtiges Unternehmen, dann wäre dem auch so. Privatpersonen sind aber nicht bilanzierungspflichtig). Das einzige was mich jetzt rettet ist die Tatsache, daß mtGox als "Depot" gesehen werden kann/muss (weil man Bitcoins dorhin "einzahlen" und wieder "abheben" und vor allem weil man nur Bitcoins, welche sich auch dort befinden, verkaufen kann)

Es tut mir leid wenn es einigen vielleicht auf den Sack geht, daß ich mich hier mehrfach wiederhole, aber ich glaube es könnte einigen Leuten helfen die Thematik zu verstehen und damit mehr Mögichkeiten bei der Gewinnermittlung haben.

[relic]

ich finde das Thema sehr interessant und finde auch die Skripte super. Das Thema betrifft mich auch. Allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher was ein beliebiger Steuerberater mit den Skripten anstellen sollte bzw. mit dessen Exports.

Du wohnst nicht zufällig in Berlin und kannst mir deinen Steuerberater empfehlen?

[molecular]

ich finde das Thema sehr interessant und finde auch die Skripte super. Das Thema betrifft mich auch. Allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher was ein beliebiger Steuerberater mit den Skripten anstellen sollte bzw. mit dessen Exports.

Du wohnst nicht zufällig in Berlin und kannst mir deinen Steuerberater empfehlen?

Ich wohne in Hamburg und mein Steuerberater ist in Stuttgart.

Das mit den Skripten, Datenimport etc. wirst du selber machen müssen, befürchte ich (jedenfalls wenn die Daten über mehr als sagen wir 300 trades rausgehen, was evtl. noch "händisch" irgendwie machbar wäre). Ich habe mit meinem lediglich die Methodik durchgesprochen und die Gewinnermittlung selber erledigt.

[dewdeded]

Guckt euch mal http://bitblu.com/ an.

[relic]

ok, dann werde ich mal mit meinem Steuerberater sprechen und hoffe der nimmt solche Exports. Kann sein das ich den Part überlesen habe, aber wo importiert dein Steuerberater deine Exports hin? Einfach nur ins Excel?

[kingbtcvl]

wenn ich mit dem anlegen eines privaten depots wirklich komplett frei wählen kann, welchen coins ich bei einem verkauf los werden will, dann könnte man doch theoretisch mit meiner idee folgendes machen und komplett steuerfrei aus der sache rauskommen (vorausgesetzt man will nicht mit all seinen coinns handeln, sondern nur mit einem teil)


kaufe x coins und packe x/2 coins ins private depot A und x/2 coins ins private depot B.

im ersten jahr, handle nur mit coins aus depot A, die vor jedem verkauf aus dem depot auf die börse geschoben werden und nach einem kauf direkt wieder zurück ins depot gehen. depot B bleibt im ersten jahr komplett unangetastet.
sei nun y die anzahl der coins, die kurz vor ende des jahres im depot A liegen und g die differenz aus spekulationsgewinnen und spekulationsverlusten bezüglich depot A. außerdem bezeichnen wir mal mit p den niedrigsten preis von allen aktuellen datum-preis-stempeln der coins aus depot A. verkaufe nun alle y coins zum (billigeren) preis p - g/y und kaufe die coins gleich wieder neu ein zu diesem preis. dann ist die neue summe aus spekulationsgewinnen und spekulationsverlusten kleiner oder gleich g - (y*p - y*(p - g/y)) = 0.
damit also keine spekulationsgewinne und keine steuern im ersten jahr.

im zweiten jahr verwende nun zum traden nur die coins aus depot B, die zu beginn des neuen jahres alle ihre datum-preis-stempel verlieren, da sie nun länger als ein jahr gehalten wurden. depot A bleibt im zweiten jahr unangetastet ....

verkaufe nun alle y coins zum (billigeren) preis p - g/y und kaufe die coins gleich wieder neu ein zu diesem preis.

diese stelle ist natürlich der entscheidene punkt.
damit das funktioniert muss p - g/y muss natürlich größer null sein und ich muss die coins auch zu diesem preis verkaufen und dann gleich wieder kaufen können.

zu p - g/y > 0 sei gesagt, dass dieser preis natürlich noch optimiert werden kann, wenn man zum beispiel die freigrenze von 600€ miteinbezieht, g mit dem programm von molecular minimiert, und die akutellen datum-preis-stempel genauer analysiert, als einfach nur den niedrigsten preis p zu wählen.

zum zweiten punkt würde ich ganz einfach sagen, jeder hat ein paar vertrauenswürdige kumpel, die bestimmt coins zu freundschaftspreisen kaufen würden, dann aber feststellen, dass sie damit nichts anfangen können. als ein guter kumpel kauft man die coins in so einer situation natürlich wieder zum gleichen preis zurück  

[2weiX]

Was wäre eine angemessene bounty für


ein script, welches trade- deposit- und withdrawal-histories von bitpay, mtgox, bitstamp, bte-e und bitcoin.de einliest und eine optimale versteuerungstaktik berechnet, und diese als csv wieder ausgibt, mit übertrag und (und dessen anschaffungsdatum)?

dabei könnte ein ansatz sein, möglichst viele coins "möglichst alt" zu rechnen, und ein anderer, möglichst viele steuern zu sparen.

[molecular]

Was wäre eine angemessene bounty für


ein script, welches trade- deposit- und withdrawal-histories von bitpay, mtgox, bitstamp, bte-e und bitcoin.de einliest und eine optimale versteuerungstaktik berechnet, und diese als csv wieder ausgibt, mit übertrag und (und dessen anschaffungsdatum)?

dabei könnte ein ansatz sein, möglichst viele coins "möglichst alt" zu rechnen, und ein anderer, möglichst viele steuern zu sparen.

Die Wahl der Strategie ist nicht naheliegend und eine "generelle Strategie", wie du sie vorschlägst ist in den meisten Fällen nicht die optimale. Trotzdem dürfte sie wohl oft recht nahe an's optimale Ergebnis herankommen.

Ich habe verschiedene "generelle" Strategien (also solche, die jetzt nicht die detaillierten darauffolgenden Handlungen auf dem jeweiligen Exchange, bzw. die weitere Zukunkt der coins (späterer transfer auf andere Exchanges, etc.) betrachtet) ausprobiert und am Ende diese verwendet:

Bei transfer privat-Depot -> exchange

• coins die zum Transferzeitpunkt älter als ein Jahr sind bevorzugen (um alte coins zu verkaufen)
• sind alte coins verfügbar, von diesen die jüngsten nehmen
• sind keine alten coins verfügbar, von den jungen die jüngsten nehmen

Bei transfer exchange -> privat-Depot

• coins die zum Transferzeitpunkt jünger als ein Jahr sind bevorzugen (damit die auf dem Exchange "alt" sind). Aus dem Pool der "jungen coins" die mit dem geringsten Kaufpreis nehmen. Wenn nur alte da sind, auch die mit dem geringsten Preis nehmen.

Die kann natürlich noch erheblich verbessert werden und je nach Datenlage wird eine andere Strategie besser sein. Möglich wäre sicher auch, pro Jahr (oder Monat, Woche,..) verschiedene Strategien zu verwenden oder auch beispielsweise geplante Aktionen in der Zukunft zu betrachten, oder das genau verkaufsdatum anstelle des Transferdatums zu benutzen. Das ging mir aber alles zu weit, ich war mit dem Ergebnis dann zufrieden genug und die Zeit drängte.

Das ganze in eine Software zu giessen die auf Knopfdruck funktioniert, bzw. genügend Interaktionsmöglichkeiten zur Durchführung bietet, halte ich für sehr aufwendig. Es könnte sich lohnen, aber derzeit hab ich zuwenig Zeit dafür, die Auftragsbücher sind anderweitig voll.

Machbar wäre evtl. ein workshop, bei dem die Teilnehmer unter Anleitung ihre Daten importieren und dann selbst mit den Strategien spielen können.

[molecular]

ok, dann werde ich mal mit meinem Steuerberater sprechen und hoffe der nimmt solche Exports. Kann sein das ich den Part überlesen habe, aber wo importiert dein Steuerberater deine Exports hin? Einfach nur ins Excel?

Mein Steuerberater kriegt von mir 4 Zahlen: Anschaffungskosten, Veräußerungserlös, Anschaffungsnebenkosten, Veräußerungsnebenkosten.

Der export den ich habe ist sehr hübsch und für mich übersichtlich, aber sicher weder importierbar noch nach irgendwelchen buchhalterischen Grundsätzen aufgebaut.

Wenn das FA prüft, dann werde ich dem Herrn Prüfer alle für eine Prüfung notwendigen informationen bereitstellen. Das gibt dann sicher auch 'nen lustigen "workshop".

[2weiX]

Nehmen wir an, ich hätte nur coins jünger als ein Jahr.
Dann möchte ich generell, daß die ältesten dieser coins als allerletzte angefasst werden (sodass am ende möglichst alte coins übrigbleiben). Die generell zu verfolgende Strategie hiesse hier LIFO (Last In First Out).

Sollte am Ende des Jahres kein Coin übrigbleiben, ist die ganze Rechnerei eh für die Katz'

Ich jedenfalls reiche für trades innerhalb dieses Jahres ein simple Rechnung aller Kaufdurchschnitte und aller Verkaufsdurchschnitte ein und stelle fest daß die ältesten Coins "noch da" sind.

[molecular]

wenn ich mit dem anlegen eines privaten depots wirklich komplett frei wählen kann, welchen coins ich bei einem verkauf los werden will, dann könnte man doch theoretisch mit meiner idee folgendes machen und komplett steuerfrei aus der sache rauskommen (vorausgesetzt man will nicht mit all seinen coinns handeln, sondern nur mit einem teil)


kaufe x coins und packe x/2 coins ins private depot A und x/2 coins ins private depot B.

im ersten jahr, handle nur mit coins aus depot A, die vor jedem verkauf aus dem depot auf die börse geschoben werden und nach einem kauf direkt wieder zurück ins depot gehen. depot B bleibt im ersten jahr komplett unangetastet.
sei nun y die anzahl der coins, die kurz vor ende des jahres im depot A liegen und g die differenz aus spekulationsgewinnen und spekulationsverlusten bezüglich depot A. außerdem bezeichnen wir mal mit p den niedrigsten preis von allen aktuellen datum-preis-stempeln der coins aus depot A. verkaufe nun alle y coins zum (billigeren) preis p - g/y und kaufe die coins gleich wieder neu ein zu diesem preis. dann ist die neue summe aus spekulationsgewinnen und spekulationsverlusten kleiner oder gleich g - (y*p - y*(p - g/y)) = 0.
damit also keine spekulationsgewinne und keine steuern im ersten jahr.

im zweiten jahr verwende nun zum traden nur die coins aus depot B, die zu beginn des neuen jahres alle ihre datum-preis-stempel verlieren, da sie nun länger als ein jahr gehalten wurden. depot A bleibt im zweiten jahr unangetastet ....

verkaufe nun alle y coins zum (billigeren) preis p - g/y und kaufe die coins gleich wieder neu ein zu diesem preis.

diese stelle ist natürlich der entscheidene punkt.
damit das funktioniert muss p - g/y muss natürlich größer null sein und ich muss die coins auch zu diesem preis verkaufen und dann gleich wieder kaufen können.

zu p - g/y > 0 sei gesagt, dass dieser preis natürlich noch optimiert werden kann, wenn man zum beispiel die freigrenze von 600€ miteinbezieht, g mit dem programm von molecular minimiert, und die akutellen datum-preis-stempel genauer analysiert, als einfach nur den niedrigsten preis p zu wählen.

zum zweiten punkt würde ich ganz einfach sagen, jeder hat ein paar vertrauenswürdige kumpel, die bestimmt coins zu freundschaftspreisen kaufen würden, dann aber feststellen, dass sie damit nichts anfangen können. als ein guter kumpel kauft man die coins in so einer situation natürlich wieder zum gleichen preis zurück  

Ja das geht, zumindest "rechnerisch".

Natürlich ist das Problem das mit dem "Verkauf und gleich wieder Kauf zu einem bestimmten Preis". Das mit dem Kumpel würde wohl gehen, aber ich weiss nicht wie das FA da reagieren würde. Ist ja schon recht offensichtlich. Kein Plan ob man mit sowas durchkommt.

Letztens hab ich gelesen, daß es in den USA eine spezielle Regel genau dagegen gibt. Wie die genau formuliert war, weiss ich nicht mehr, aber so wie ich die Deutschen kenne, gibt's da evtl. auch 'ne Bestimmung dagegen.

[molecular]

Scripts sind outdated, ich hab neue, bessere. Wenn jemand ernsthaft interesse anmeldet, werde ich die Sachen hier updaten

[molecular]

Nehmen wir an, ich hätte nur coins jünger als ein Jahr.
Dann möchte ich generell, daß die ältesten dieser coins als allerletzte angefasst werden (sodass am ende möglichst alte coins übrigbleiben). Die generell zu verfolgende Strategie hiesse hier LIFO (Last In First Out).

Sollte am Ende des Jahres kein Coin übrigbleiben, ist die ganze Rechnerei eh für die Katz'

Ich jedenfalls reiche für trades innerhalb dieses Jahres ein simple Rechnung aller Kaufdurchschnitte und aller Verkaufsdurchschnitte ein und stelle fest daß die ältesten Coins "noch da" sind.

Ja das geht. Bei mir ging's leider nicht (bzw. hätte zu sehr schlechtem Ergebniss geführt), weil ich bei einer solchen Betrachtungsweise (alle coins werden als 1 großes Depot betrachtet, darüber macht man lifo) niemals alte coins übrig gehabt hätte wegen exzessiver Traderei teilweise mit bot auf mtGox. Da dreht man schnell mal alle coins 10 mal um pro Jahr. Besser es sind dann nur diejenigen im "Depot mtGox" und die im "Privat-Depot" bleiben schön brav liegen und setzen graue Haare an.

[molecular]

Ich jedenfalls reiche für trades innerhalb dieses Jahres ein simple Rechnung aller Kaufdurchschnitte und aller Verkaufsdurchschnitte ein[...]

Nochmal zur verdeutlichung: Du machst:

gewinn = summe_verkäufe(<volumen BTC> * <Preis EUR/BTC>) - summe_käufe(<volumen BTC> * <Preis EUR/BTC>)

?

Aber was ist wenn du weniger verkauft hast als gekauft? Dann darfst du ja die Anschaffungskosten ("summe_käufe") nich abziehen. Nur die Anschaffungskosten der coins die du wieder veräußert hast zählen ja, oder? Wie machst du das genau?

[muto]

Zuerst einmal: Danke für den Thread und dass du deine Erfahrungen öffentlich zur Verfügung stellst.

Mein Steuerberater kriegt von mir 4 Zahlen: Anschaffungskosten, Veräußerungserlös, Anschaffungsnebenkosten, Veräußerungsnebenkosten.

Mit Anschaffungsnebenkosten bzw. Veräußerungsnebenkosten meinst du Fees bei Börsen? Kann man auch Transaktionsgebühren verrechnen? Was ist, wenn ich für einen Teil der Coins z.B. Casascius Coins zum Preis 1,2BTC oder Honig oder sonstwas gekauft habe?

Wenn das FA prüft, dann werde ich dem Herrn Prüfer alle für eine Prüfung notwendigen informationen bereitstellen. Das gibt dann sicher auch 'nen lustigen "workshop".

Muss man da tatsächlich aktiv helfen oder reicht es, wenn man denen eine Liste aller Trades und Transaktionen auf den Tisch legt. Ok, vermutlich muss man nicht aber man möchte da es ansosnten evtl. anders ausgelegt wird  

Ich wohne in Hamburg und mein Steuerberater ist in Stuttgart.

Würdest du den Namen (per PN) raus geben? Sind für mich <100km. Dürfte sich lohnen, wenn man nicht bei 0 anfangen muss. Bei mir kommt dann zwar noch der Handel mit Altcoins dazu, aber zumindest wäre ein Basiswissen gegeben.

Wobei ich mir die Frage stelle, ob es sich bei mir (für dieses Jahr) überhaupt lohnt etwas zu machen. Bin erst im Februar eingestiegen, habe also keine Coins  >1 Jahr. Ich werde vermutlich einfach alle Gewinne versteuern und dann im nächsten Jahr nach deiner Strategie mit Töpfen optimieren.


Was ich mich noch Frage:

Nehmen wir an mein gesamtes Vermögen beläuft sich auf 10k € BAR (Stand 13.01.)

am 01.02. kaufe ich 100 BTC zum Preis 50€. Kassenstand 100BTC (Wert 5k€), 5k€ BAR

Da ich kein Trader bin, mache ich nichts.

Am 31.12 wird meine Steuererklärung fällig. Kurs Liegt mittlerweile bei 500€. Kassenstand 100BTC (Wert 50k€), 5k€ BAR. "Gewinn": 45k €

Muss ich jetzt 45k€ versteuern? (von welchem Geld?) Werde ich also gezwungen BTC zu verkaufen um meine Schulden beim Fiskus zu begleichen?

Edit:

Nehmen wir weiterhin an, der Kurs wäre auf 5k€ zum 31.12. gestiegen (495k€ Gewinn stehen immer noch 100BTC und 5k€ in BAR gegenüber). Am 01.01. wird der Bitcoin gehackt oder weltweit verboten oder was auch immer. Kurs 1€/BTC. Kassenstand: 100BTC (Wert 100€) + 5k € BAR. Jetzt kann ich Privatinsolvenz anmelden da ich noch Steuerschulden von meinen 495k€ Gewinn habe. Richtig? Ich hoffe ich habe nen Denkfehler Oo

[molecular]

Zuerst einmal: Danke für den Thread und dass du deine Erfahrungen öffentlich zur Verfügung stellst.

Bitte . Trotzdem nochmal der Hinweis: was ich hier bzgl. Steuer von mir gebe ist meine Einschätzung, sonst nichts, keine Steuerberatung.

Mein Steuerberater kriegt von mir 4 Zahlen: Anschaffungskosten, Veräußerungserlös, Anschaffungsnebenkosten, Veräußerungsnebenkosten.

Mit Anschaffungsnebenkosten bzw. Veräußerungsnebenkosten meinst du Fees bei Börsen? Kann man auch Transaktionsgebühren verrechnen? Was ist, wenn ich für einen Teil der Coins z.B. Casascius Coins zum Preis 1,2BTC oder Honig oder sonstwas gekauft habe?

Genau, die fees. Sind zum Zeitpunkt des trades in EUR umzurechnen (falls nicht schon geschehen) und sind dann zum Zeitpunkt des Verkaufs (also auch die Anschaffungsnebenkosten) vom Gewinn abzuziehen.

Was ist, wenn ich für einen Teil der Coins z.B. Casascius Coins zum Preis 1,2BTC oder Honig oder sonstwas gekauft habe?

Das ist hier im thread diskutiert worden und noch etwas strittig. Wenn du gewerblich handelst ist das mit dem Honig auf jeden Fall als Veräußerung von Bitcoins zu bewerten. Im privaten Fall sind hier einige der Ansicht (ich glaub auch), daß es keine Veräußerung ist. Ob man die coins trotzdem aus der Buchhaltung (den Töpfen) entfernt ist mir noch nicht so ganz klar. Macht ja evtl. einen Unterschied bei späterem Verkauf von coins.

Wenn das FA prüft, dann werde ich dem Herrn Prüfer alle für eine Prüfung notwendigen informationen bereitstellen. Das gibt dann sicher auch 'nen lustigen "workshop".

Muss man da tatsächlich aktiv helfen oder reicht es, wenn man denen eine Liste aller Trades und Transaktionen auf den Tisch legt. Ok, vermutlich muss man nicht aber man möchte da es ansosnten evtl. anders ausgelegt wird  

Bei meiner Methodik muss er ausser den Trade- und Transfer-Listen (withdraw/deposit) auch noch die Topf-Auswahl-Strategie wissen. Sonst kommt er auf andere Zahlen. Ich werde ihm helfen.

Ich wohne in Hamburg und mein Steuerberater ist in Stuttgart.

Würdest du den Namen (per PN) raus geben? Sind für mich <100km. Dürfte sich lohnen, wenn man nicht bei 0 anfangen muss. Bei mir kommt dann zwar noch der Handel mit Altcoins dazu, aber zumindest wäre ein Basiswissen gegeben.

Ich kann ihn mal fragen ob das ok ist. Weiss aber nicht ob der Mann wirklich sinnvoll ist. Recht teuer und schon kurz vor der Rente.

Wobei ich mir die Frage stelle, ob es sich bei mir (für dieses Jahr) überhaupt lohnt etwas zu machen. Bin erst im Februar eingestiegen, habe also keine Coins  >1 Jahr. Ich werde vermutlich einfach alle Gewinne versteuern und dann im nächsten Jahr nach deiner Strategie mit Töpfen optimieren.

Wenn dein Beispiel von unten von Prinzip her stimmt (du nichts verkauft hast), musst du auch nichts versteuern, egal wieviel "Wert" deine Bitcoin-Kasse hat. Das müssten nur Unternehmen mit Bilanzierungspflicht so machen.

Was ich mich noch Frage:

Nehmen wir an mein gesamtes Vermögen beläuft sich auf 10k € BAR (Stand 13.01.)

am 01.02. kaufe ich 100 BTC zum Preis 50€. Kassenstand 100BTC (Wert 5k€), 5k€ BAR

Da ich kein Trader bin, mache ich nichts.

Am 31.12 wird meine Steuererklärung fällig. Kurs Liegt mittlerweile bei 500€. Kassenstand 100BTC (Wert 50k€), 5k€ BAR. "Gewinn": 45k €

Muss ich jetzt 45k€ versteuern? (von welchem Geld?) Werde ich also gezwungen BTC zu verkaufen um meine Schulden beim Fiskus zu begleichen?

Kurs ist egal, Kassenstand ist egal. Was alleinig zählt sind die Verkäufe. Beim Verkauf entsteht der Gewinn, bei sonst nichts. In diesem Beispiel entsteht also garkein Gewinn. Du musst auch nix an's Finanzamt melden.

Dieser Fall ist sehr angenehm, ab 1.2.2014 kannst du anfangen zu verkaufen wenn du willst.

Edit:

Nehmen wir weiterhin an, der Kurs wäre auf 5k€ zum 31.12. gestiegen (495k€ Gewinn stehen immer noch 100BTC und 5k€ in BAR gegenüber). Am 01.01. wird der Bitcoin gehackt oder weltweit verboten oder was auch immer. Kurs 1€/BTC. Kassenstand: 100BTC (Wert 100€) + 5k € BAR. Jetzt kann ich Privatinsolvenz anmelden da ich noch Steuerschulden von meinen 495k€ Gewinn habe. Richtig? Ich hoffe ich habe nen Denkfehler Oo

Jou, Denkfehler "falsche" (andere als ich habe) Auffassung wie Gewinne aus Bitcoin-Verkäufen zu versteuern sind.

Nehme an du bist jetzt erleichtert.

Gewinn entsteht bei Veräußerung. Heisst ja auch in der Steuererklärung dann "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften".

[twbt]

Gewinn entsteht bei Veräußerung. Heisst ja auch in der Steuererklärung dann "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften".

Vielleicht ist es auch sinnvoll nochmal darauf hinzuweisen, dass Gewinne innerhalb der "Spekulationsfrist" in der Steuererklärung anzugeben sind, nicht alle Veräußerungen von privaten Vermögensgegenständen. Heißt: Wer ein Jahr hält und dann verkauft, muss in seiner Steuererklärung gar nichts angeben.

[molecular]

Gewinn entsteht bei Veräußerung. Heisst ja auch in der Steuererklärung dann "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften".

Vielleicht ist es auch sinnvoll nochmal darauf hinzuweisen, dass Gewinne innerhalb der "Spekulationsfrist" in der Steuererklärung anzugeben sind, nicht alle Veräußerungen von privaten Vermögensgegenständen. Heißt: Wer ein Jahr hält und dann verkauft, muss in seiner Steuererklärung gar nichts angeben.

richtig und auch gut darauf hinzuweisen, ja. Danke.

[kingbtcvl]

Mein Steuerberater kriegt von mir 4 Zahlen: Anschaffungskosten, Veräußerungserlös, Anschaffungsnebenkosten, Veräußerungsnebenkosten.

könntest du mal bitte kurz erläutern, wie sich diese vier zahlen genau zusammensetzen?
mir ist insbesondere nicht klar, was als nebenkosten gilt? oder ist das sowas wie benzingeld, wenn du 100 km fährst, um bitcoins von jemandem direkt abzukuafen? und wozu zählen tradinggebühren als anschaffungskosten oder auch als anschaffungsnebenkosten?

[molecular]

Mein Steuerberater kriegt von mir 4 Zahlen: Anschaffungskosten, Veräußerungserlös, Anschaffungsnebenkosten, Veräußerungsnebenkosten.

könntest du mal bitte kurz erläutern, wie sich diese vier zahlen genau zusammensetzen?
mir ist insbesondere nicht klar, was als nebenkosten gilt? oder ist das sowas wie benzingeld, wenn du 100 km fährst, um bitcoins von jemandem direkt abzukuafen? und wozu zählen tradinggebühren als anschaffungskosten oder auch als anschaffungsnebenkosten?

Nebenkosten sind die trading-fees. Ob du spritgeld da abziehen kannst weiss ich nicht.. könnte sein.

Guck mal in diesen wunderbaren thread für nähere Erleuterungen zur Gewinnermittlung: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4136558#msg4136558. Besonders der verlinkte Post von "Aber sowas von". Der Thread insgesamt ist recht inhaltsreich und sollte ein gutes Intro darstellen wie man Gewinne aus Bitcoin-Veräußerungen versteuern kann.

Anschaffung == kauf, Veräußerung == verkauf. Ist doch recht klar, oder nicht?

Beispiel:

1.1.2013 KAUF 1 BTC für €20 (Anschaffungskosten), €0.5 Gebühr (Anschaffungsnebenkosten)
1.12.2013 VERKAUF 1 BTC für €700 (Veräußerungserlös), €5 Gebühr (Veräußerungsnebenkosten)

Gewinn: €700 - €20 - €0.5 - €5 = €674.50

[2weiX]

Nehmen wir an, ich hätte nur coins jünger als ein Jahr.
Dann möchte ich generell, daß die ältesten dieser coins als allerletzte angefasst werden (sodass am ende möglichst alte coins übrigbleiben). Die generell zu verfolgende Strategie hiesse hier LIFO (Last In First Out).

Sollte am Ende des Jahres kein Coin übrigbleiben, ist die ganze Rechnerei eh für die Katz'

Ich jedenfalls reiche für trades innerhalb dieses Jahres ein simple Rechnung aller Kaufdurchschnitte und aller Verkaufsdurchschnitte ein und stelle fest daß die ältesten Coins "noch da" sind.

Ja das geht. Bei mir ging's leider nicht (bzw. hätte zu sehr schlechtem Ergebniss geführt), weil ich bei einer solchen Betrachtungsweise (alle coins werden als 1 großes Depot betrachtet, darüber macht man lifo) niemals alte coins übrig gehabt hätte wegen exzessiver Traderei teilweise mit bot auf mtGox. Da dreht man schnell mal alle coins 10 mal um pro Jahr. Besser es sind dann nur diejenigen im "Depot mtGox" und die im "Privat-Depot" bleiben schön brav liegen und setzen graue Haare an.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man Coins über die Depots hinweg "altrechnen".
Ist für mich bislang nicht wichtig, da meine Sparcoins sowieso älter sind als ein Jahr.

Ich jedenfalls reiche für trades innerhalb dieses Jahres ein simple Rechnung aller Kaufdurchschnitte und aller Verkaufsdurchschnitte ein[...]

Nochmal zur verdeutlichung: Du machst:

gewinn = summe_verkäufe(<volumen BTC> * <Preis EUR/BTC>) - summe_käufe(<volumen BTC> * <Preis EUR/BTC>)

?

Aber was ist wenn du weniger verkauft hast als gekauft? Dann darfst du ja die Anschaffungskosten ("summe_käufe") nich abziehen. Nur die Anschaffungskosten der coins die du wieder veräußert hast zählen ja, oder? Wie machst du das genau?

Wenn ich im Jahresmittel 1000 coins gekauft habe und 900 coins verkauft habe, setze ich "100 Coins" mit dem Datum der Anschaffung des 100. Coins im letzten Jahr als Bestand für das nächste Jahr fest. Ist alles stark vereinfacht, aber ich hoffe so reicht's.

[molecular]

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man Coins über die Depots hinweg "altrechnen".

So würde ich das nicht nennen wollen ("altrechnen"). Das alter der Verkauften coins entspricht bei mir schlichtweg der Realität:sagen wir ich hab 2011 coins gekauft und seither im Privategeldbeutel rumfahren. Jetzt schieb ich 2013 welche von diesen coins auf bitcoin.de und verscherbel die. Ich würde sagen: die sind alt und steuerfrei zu veräußern. Dass ich zwischendurch mit anderen coins fröhlich auf gox ge-daytradet hab sollte das nicht beinflussen.

Um das belegen zu können mache ich das ganze Heckmeck mit den Depots... will ja nicht die Blockchain bemühen müssen und die Bewegungen zwischen den Depots (und Käufe/Verkäufe aus den Depots) sind ja wunderbar durch die Kontoauszüge der Exchanges belegbar.

Ist für mich bislang nicht wichtig, da meine Sparcoins sowieso älter sind als ein Jahr.

Du machst es ja im Prinzip genauso: hast "Sparcoins" und "andere coins", oder?

Ich jedenfalls reiche für trades innerhalb dieses Jahres ein simple Rechnung aller Kaufdurchschnitte und aller Verkaufsdurchschnitte ein[...]

Nochmal zur verdeutlichung: Du machst:

gewinn = summe_verkäufe(<volumen BTC> * <Preis EUR/BTC>) - summe_käufe(<volumen BTC> * <Preis EUR/BTC>)

?

Aber was ist wenn du weniger verkauft hast als gekauft? Dann darfst du ja die Anschaffungskosten ("summe_käufe") nich abziehen. Nur die Anschaffungskosten der coins die du wieder veräußert hast zählen ja, oder? Wie machst du das genau?

Wenn ich im Jahresmittel 1000 coins gekauft habe und 900 coins verkauft habe, setze ich "100 Coins" mit dem Datum der Anschaffung des 100. Coins im letzten Jahr als Bestand für das nächste Jahr fest. Ist alles stark vereinfacht, aber ich hoffe so reicht's.

Ja, ich glaube das sollte so gehen.

Aber wie machst du das jetzt mit dem Verkauf von Deinen "Sparcoins"? Oder versteuerst du grad einfach alles?

[candoo]

Gewinn entsteht bei Veräußerung. Heisst ja auch in der Steuererklärung dann "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften".

Vielleicht ist es auch sinnvoll nochmal darauf hinzuweisen, dass Gewinne innerhalb der "Spekulationsfrist" in der Steuererklärung anzugeben sind, nicht alle Veräußerungen von privaten Vermögensgegenständen. Heißt: Wer ein Jahr hält und dann verkauft, muss in seiner Steuererklärung gar nichts angeben.

@twbt
Hast du dafür eine Quelle bzw Paragraphen?

Nach 1 Jahr fällt keine Spekulationssteuer an das ist richtig. Aber trotzdem musst du es nach 1 Jahr angeben weil der Verkauf weiterhin Einkommen ist (Einkommenssteuer)

[molecular]

Gewinn entsteht bei Veräußerung. Heisst ja auch in der Steuererklärung dann "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften".

Vielleicht ist es auch sinnvoll nochmal darauf hinzuweisen, dass Gewinne innerhalb der "Spekulationsfrist" in der Steuererklärung anzugeben sind, nicht alle Veräußerungen von privaten Vermögensgegenständen. Heißt: Wer ein Jahr hält und dann verkauft, muss in seiner Steuererklärung gar nichts angeben.

@twbt
Hast du dafür eine Quelle bzw Paragraphen?

Nach 1 Jahr fällt keine Spekulationssteuer an das ist richtig. Aber trotzdem musst du es nach 1 Jahr angeben weil der Verkauf weiterhin Einkommen ist (Einkommenssteuer)

Vielleicht hat jemand eine Quelle. Ich hab nur die mündliche Auskunft meines SB.

Rein nach meiner Logik (kann natürlich sehr gut falsch sein) ist ja auch nicht, wie du sagst, der Verkauf Einkommen, sondern der erzielte Gewinn. Da kein steuerbarer Gewinn anfällt ist das somit auch kein Einkommen und muss auch nicht angegeben werden. Aber wie gesagt: meine Meinung, sonst nix.

[Aber sowas von]

Man muss nichts angeben.
Quelle: http://www.finanzamt.bayern.de/Informationen/Formulare/Steuererklaerung/Einkommensteuer/2012/Anleitung_Anlage_SO_2012.pdf
Kommentar zu Zeile 41-48

siehe auch
https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4266854#msg4266854

[twbt]

@twbt
Hast du dafür eine Quelle bzw Paragraphen?

Nach 1 Jahr fällt keine Spekulationssteuer an das ist richtig. Aber trotzdem musst du es nach 1 Jahr angeben weil der Verkauf weiterhin Einkommen ist (Einkommenssteuer)

Das deutsche Steuerrecht kennt keine "Spekulationssteuer", sondern genau sieben Einkunftsarten, die besteuert werden. Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften entstehen genau dann, wenn die in § 23 EStG genannten Voraussetzungen erfüllt sind, im Falle des privaten Verkaufs von Bitcoins eben ein Gewinn beim Verkauf innerhalb eines Jahres erzielt wird. Dieser Gewinn unterliegt der individuellen Einkommenssteuer. Liegen zwischen Kauf und Verkauf jedoch mehr als ein Jahr, liegt kein Einkommen vor und folglich fällt auch keine Einkommenssteuer an. Anders sieht es aus, wenn man mit Bitcoins gewerblich handelt. Aber das betrachten wir hier bislang nicht.

[molecular]

Man muss nichts angeben.
Quelle: http://www.finanzamt.bayern.de/Informationen/Formulare/Steuererklaerung/Einkommensteuer/2012/Anleitung_Anlage_SO_2012.pdf
Kommentar zu Zeile 41-48

danke.

Ich quote mal:

In den Zeilen 41 bis 48 sind Veräußerungen von Wirtschaftsgütern zu erklären, die nicht Grundstücke oder grundstücksgleiche Rechte sind und bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. Davon ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs (z. B. Jahreswagen). Bei Wirtschaftsgütern, die nach dem 31.12.2008 angeschafft wurden, verlängert sich die Frist auf zehn Jahre, soweit aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt wurden.
Bei Veräußerungsgeschäften mindern sich die Anschaffungs- oder Herstellungskosten um Absetzungen für Abnutzung, erhöhte Absetzungen und Sonderabschreibungen, soweit sie bei der Ermittlung der Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit, Kapitalvermögen oder Vermietung und Verpachtung abgezogen worden sind. Für die o. g. Abschreibungen, diebei der Ermittlung der sonstigen Einkünfte abgezogen worden sind, mindern sich die Anschaffungs- oder Herstellungskosten, wenn Sie das Wirtschaftsgut nach dem 31.12.2008 angeschafft oder fertig gestellt haben.

Da fällt mir grad was auf:

Bei Wirtschaftsgütern, die nach dem 31.12.2008 angeschafft wurden, verlängert sich die Frist auf zehn Jahre, soweit aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt wurden.

uiui. Hoffentlich hat keiner Zinsen bekommen aus Bitcoin-Deposits. Oder wie sähe das aus?

[twbt]

Da müsste man erstmal klären, ob Zinsen auf BTC-Einlagen überhaupt Einkünfte darstellen.

[Aber sowas von]

ist doch vorerst rein theoretisch, besser nicht noch ein Fass aufmachen, ist schon schwierig genug hier. Oder zahlen MtGox/Bitstamp/BTC-e etwa Zinsen auf die $ Einlagen? Ich habe da nichts liegen, weiß es also nicht mit Bestimmtheit.

[molecular]

ist doch vorerst rein theoretisch, besser nicht noch ein Fass aufmachen, ist schon schwierig genug hier. Oder zahlen MtGox/Bitstamp/BTC-e etwa Zinsen auf die $ Einlagen? Ich habe da nichts liegen, weiß es also nicht mit Bestimmtheit.

mtGox nicht, aber vielleicht Trendon Shavers oder wie der hiess? Allerdings war das ja ein "Investment" in irgendwas unbestimmtes tolles... konnte nun wirklich keiner ahnen daß es ein Ponzi war ;-).

Es gibt vielleicht auch noch andere Dinge wo Leute Erträge aus der "Nutzung des Wirtschaftsgutes Bitcoins" erzielt haben könnten: private Darlehen (btcjam, z.B) oder sowas?

Ich will allerdings auch kein neues Fass aufmachen.

[twbt]

Nicht ganz. Es gab und gibt BTC-Lending-Portale, eines der größeren ist vor einiger Zeit furios untergegangen (coinlenders.com). Ebenso leihen sich die Leute hier ab und an gegen Zinsen BTCs. Interessant sind übrigens auch die verschiedenen BTC-Share-Börsen, von denen einige aber ebenfalls untergegangen sind (Bitfunder, BTC-TC, ...). Dann fehlen noch die direkten Investitionen in z.B. Mining-Shares (Asicminer, Gruppenkaufprojekte hier im Forum, ...), die hier und da zu regelmäßigen Dividendenzahlungen geführt haben. Ich hör besser mal auf.

[Aber sowas von]

Die Themen gehen uns nicht aus... ich fasse mal zusammen:

1. Sind CryptoCoin1 <-> CryptoCoin2 Transfers steuerpflichtig?
2. Wenn CryptoCoin Einlagen in irgendeiner Form Erträge abwerfen, steigt dann der Steuerfreiheitszeitraum von 1 auf 10 Jahre?

Na, denn mal los mit der Quellensuche. Ich hole mir jetzt erst mal ein Bier.

[twbt]

Tja, dann suche ich mal nach einer Quelle, die klärt, wie mit dem privaten Vermögensgegenstand "Hundepaar" umzugehen ist, sofern dieser Erträge in Form von Nachwuchs abwirft. Ist der Verkauf des Paares mit Gewinn nach einem Jahr Halte(r)frist dann evtl. doch steuerbar?

[Aber sowas von]

Hab' auch noch ein paar: Rennpferd / Zuchtbulle, dessen Samen in einer Samenbank eingefroren werden. Wenn das Tier danach Wettbewerbe gewinnt, steigt sowohl der Wert des Tieres als auch der öhm, Einlagen. Und dann entscheiden sich die Besitzer, gegenseitig Stiere gegen Pferde zutauschen. Sollte reichen...

[twbt]

Leute, bin ich froh, dass ich einen Teil meiner BTCs in 2013 nur in Projekte investiert habe, die diese systematisch verbrannt haben und seit dem vollkommen kuriert bin.

[twbt]

Ganz interessante Quelle: http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-39129.xhtml?currentModule=home

Für candoo nochmal extra:

Realisierte Kursgewinne oder -verluste mit der Internetwährung Bitcoins sind nur bei Veräußerung innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist steuerlich relevant.

Für die Diskussion bzgl. Tausch von einer Cryptocurrency in eine andere evtl. hilfreich (da Devisen vom Gesetzgeber nicht als Kapital betrachtet werden, sondern als private Vermögensgenstände):

Zu den Wirtschaftsgütern gemäß § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG gehören auch Devisen. Wenn Sie ein Fremdwährungskonto unterhalten (z.B. Dollar-Konto) oder Devisen im Bankschließfach aufbewahren und die durch Umtausch von Euro erworbenen Fremdwährungsbeträge innerhalb eines Jahres in Euro oder eine andere Fremdwährung zurücktauschen, liegt ein privates Veräußerungsgeschäft vor (BMF-Schreiben vom 25.10.2004, BStBl. 2004 I S. 1034 Tz. 8 ). Ein Wechselkursgewinn ist steuerpflichtig, ein Kursverlust rück- oder vortragbar.

Haben Sie mehrere Beträge der gleichen Auslandswährung auf ein oder mehrere Konten bei demselben Kreditinstitut zu verschiedenen Zeitpunkten und unterschiedlichen Wechselkursen eingezahlt und tauschen Teilbeträge davon in eine andere Währung um, werden wie bei der Wertpapier-Sammelverwahrung die Anschaffungskosten der umgetauschten Währungsbeträge per Fifo-Methode ermittelt. Das ist wichtig wegen der Frage, ob bei Umtausch bereits die Spekulationsfrist abgelaufen ist.

Zu Zinserträgen (von Devisen):

Kein Spekulationsgeschäft mit Devisen liegt vor, wenn Sie [...]
auf Ihrem Konto in Fremdwährung angefallene Kapitalerträge (z.B. Zinsen, Dividenden) in Euro oder eine andere Währung umtauschen (BMF-Schreiben vom 25.10.2004, BStBl. 2004 I S. 1034 Tz. 42).

Zur Verlängerung auf 10 Jahre:

Die Spekulationsfrist steigt von einem Jahr auf 10 Jahre, wenn Sie mit den genannten Gütern zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt haben (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG). Es handelt sich dabei insbesondere um sonstige Einkünfte nach § 22 Nr. 3 EStG, etwa Einkünfte aus der gelegentlichen Vermietung eines privaten Pkw. Zwar soll nach der Gesetzesbegründung die Fristverlängerung der Vermeidung von Steuersparmodellen dienen, doch fallen nach dem Gesetzeswortlaut auch Verkäufe von Gegenständen des täglichen Gebrauchs darunter.

Sie verkaufen Ihre Beteiligung an einem geschlossenen Containerfonds, der Schiffscontainer vermietet hat (Steuersparmodell).
Sie verkaufen Ihr Wohnmobil, das Sie zuvor gelegentlich gegen Entgelt vermietet haben.

Kurz festgehalten, damit es nicht verlorengeht...

[Sukrim]

Wäre es möglich, die Skripte auch irgendwie auf Ledger-cli umzumodeln? Damit kann man eventuell mehr machen als mit mysql...

Tolle Initiative übrigens und auch wenn es mich als Nichtdeutschen ja nicht so betrifft trotzdem auch noch vielen Dank, dass du das so öffentlich zur Verfügung stellst!

[Aber sowas von]

Die steuernetz.de Seite ist echt gut, kann ich nur wärmstens allen Bitcoin-Tradern empfehlen, die sich bisher wenig oder gar keine Gedanken zur Versteuerung der Gewinne gemacht haben. Vieles von dem, was wir hier diskutieren, steht da schon schwarz auf weiß. Als Einstieg wichtig ist eigentlich nur, dass man sich klar macht, dass es um "Private Veräußerungsgeschäfte" geht, denn als solche sind Käufe/Verkäufe von Bitcoins eingestuft worden.

Ein paar Punkte, die ich schon mal extrahiert habe:

Erbschaft/Schenkung

Bei Erbschaft und Schenkung sind die Anschaffungskosten des Erblassers bzw. Schenkers maßgeblich.

Haben Sie Vermögensgegenstände unentgeltlich durch Erbschaft oder Schenkung erworben und veräußern Sie diese, beginnt die Spekulationsfrist mit dem Tag zu laufen, an dem der Vorbesitzer (Erblasser oder Schenker) die Papiere erworben hat (§ 23 Abs. 1 Satz 3 EStG).

Dabei ist zu bedenken, dass die Schenkung bzw. die Erbschaft an sich auch einer Steuer unterliegt, das ist aber ein anderes Thema und hat nichts mit Bitcoins zu tun. Das ist meines Wissens genauso zu behandeln wie eine Schenkung von Euros, also dem Wert der BTC zum Zeitpunkt der Schenkung.

Genaue Termine für die Spekulationsfrist

Berechnung des Gewinns oder Verlustes

Freigrenze und das Ausfüllen der Steuererklärung

Umgang mit Verlusten (Vortrag, Nachtrag)
Bemerkenswert darin finde ich auch folgenden Absatz:

Verluste aus einzelnen privaten Veräußerungsgeschäften dürfen Sie im gleichen Jahr nur mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften jeder Art verrechnen, nicht aber mit anderen positiven Einkünften wie etwa aus Arbeitnehmertätigkeit (BFH-Urteil vom 6.3.2007, IX R 31/04, BFH/NV 2007 S. 1478). Umgekehrt dürfen aber Spekulationsgewinne Ihre Verluste aus anderen Einkunftsarten ausgleichen.

Offen bleibt für mich noch die Frage, wie Cryptocoin1 <-> Cryptocoin2 Geschäfte zu behandeln sind, ich finde dort keine Antwort darauf, vielleicht habe ich auch nur Tomaten auf den Augen. Bitcoins sind ja offiziell keine Währung im steuerlichen Sinne.

Das Minen von CryptoCoins wird auf der steuernetz.de Seite nicht behandelt, zumindest finde ich nichts, die "Suche" dort taugt nichts, sie findet nicht mal "Bitcoins", obwohl das Wort definitiv vorkommt.

[twbt]

Offen bleibt für mich noch die Frage, wie Cryptocoin1 <-> Cryptocoin2 Geschäfte zu behandeln sind, ich finde dort keine Antwort darauf, vielleicht habe ich auch nur Tomaten auf den Augen. Bitcoins sind ja offiziell keine Währung im steuerlichen Sinne.

Die Einschätzung als "Währung" scheint mir steuerrechtlich nicht relevant, relevant ist die Einschätzung als "Kapital". Devisen unterliegen ja auch nicht der Kapitalertragssteuer, sondern - als private Vermögensgegenstände - der Einkommenssteuer. Darum auch oben die Analogie zum Tausch von Fremdwährungen (Dollar gegen Britische Pfund), welche als Veräußerungsgeschäfte gewertet werden...

[X68N]

"Die Spekulationsfrist steigt auf 10 Jahre, wenn Sie mit den genannten Gütern Einkünfte erzielt haben."
http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-38280.xhtml?currentModule=home

Das verstehe ich nicht genau, kann das Jemand erklären?
Bedeutet das beim zweiten Handel erhöht sich die Frist?

[Aber sowas von]

@twbt:

Ok, dann läuft es im Endeffekt darauf hinaus, ob CryptoCoins steuerlich wie Devisen behandelt werden oder nicht. Den Text auf steuernetz.de könnte man so auslegen. Aber andererseits, warum steht dann dort explizit

Realisierte Kursgewinne oder -verluste mit der Internetwährung Bitcoins sind nur bei Veräußerung innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist steuerlich relevant.

Es hätte doch die einfache Aussage gereicht, Bitcoins sind wie Devisen zu handhaben, denn für die gilt das Gleiche und jede weitere explizite Aussage ist redundant.

Aber nehmen wir mal an, es ist so, dann stellt sich für mich gleich die nächste Frage nach der praktischen Umsetzung. Ein Beispiel von fiktiven Käufen/Verkäufen, alle innerhalb von ein paar Tagen:

Tag x: Kauf 100 LTC für 5 BTC auf Börse A, aktuelle Kurse auf Börse C: 20$/LTC, 500$/BTC
Tag y: Kauf 6 BTC für 100 LTC auf Börse B, aktuelle Kurse auf Börse C: 30$/LTC, 600$/BTC

Wie berechnen wir den Gewinn? Welches ist die Bezugswährung und der Kurs, auf die man referenziert? Nehmen wir mal an, Börse C liefert die Referenzkurse, dann wäre beim Kauf am Tag x ein Verlust von
100*20 - 5*500 = -500$
Und am Tag y ein Gewinn von
6*600 - 100*30 = 600$ 
angefallen, also ein zu versteuernder Reingewinn von 100$. Außerdem besitze ich jetzt 6 BTC, das Kaufdatum ist y, wichtig für den nächsten Verkauf.

Wer liefert die Referenzkurse? Kann ich mir die Börse frei aussuchen? Oder geht das alles ganz anders? Fragen über Fragen…

Wenn ich ein fähiger Steuerberater / -anwalt wäre und ein (zusätzliches) lukratives Arbeitsfeld suche, würde ich hier im Forum eine Werbung schalten. Es wimmelt nur so von Spezialfällen, die "abgeerntet" werden wollen.

@X68N:
Keine Panik. Es geht um "Einkünfte", die du mit den Bitcoins erzielt hast. Die Frage ist, was überhaupt solche Einkünfte sein sollen. Zinsen wäre z.B. welche, also wenn du die Bitcoins an jemand verleihen würdest und derjenige dir dafür Zinsen zahlt. Oder jemand in deine Bitcoins einzieht und dir dafür Miete zahlt :-) - du siehst, es geht dem FA dabei um ganz andere Dinge als Bitcoins, z.B. Immobilien.
Einkünfte sind *nicht* Gewinne aus Ein- und Verkäufen.

[twbt]

Ok, dann läuft es im Endeffekt darauf hinaus, ob CryptoCoins steuerlich wie Devisen behandelt werden oder nicht. Den Text auf steuernetz.de könnte man so auslegen. Aber andererseits, warum steht dann dort explizit

Realisierte Kursgewinne oder -verluste mit der Internetwährung Bitcoins sind nur bei Veräußerung innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist steuerlich relevant.

Es hätte doch die einfache Aussage gereicht, Bitcoins sind wie Devisen zu handhaben, denn für die gilt das Gleiche und jede weitere explizite Aussage ist redundant.

Ich gehe davon aus, dass der Bitcoin-Bezug da erst spät reingekommen ist in den Text. Steht etwas unvermittelt da. Zudem: Ich spekuliere hier rum - fleißig auf der Suche nach Analogien. Ich gehe davon aus, dass den Machern der Seite nicht wirklich klar ist, dass BTCs nur eine vielen Cryptocurrencies sind und was man mit den ganzen Teilen so anfangen kann. Folglich würde ich den obigen Schluß nicht ziehen - sondern mich eher freuen, dass die auf dieser Seite mit Bitcoins jetzt mal einen kleinen Anfang gemacht haben.

Wer liefert die Referenzkurse? Kann ich mir die Börse frei aussuchen? Oder geht das alles ganz anders? Fragen über Fragen…

Keine Ahnung. - Ich würde sagen: Wo keine Vorgaben existieren, sucht man sich halt aus, was einem am besten gefällt.

Wenn ich ein fähiger Steuerberater / -anwalt wäre und ein (zusätzliches) lukratives Arbeitsfeld suche, würde ich hier im Forum eine Werbung schalten. Es wimmelt nur so von Spezialfällen, die "abgeerntet" werden wollen.

Aber hallo.

[molecular]

Wäre es möglich, die Skripte auch irgendwie auf Ledger-cli umzumodeln? Damit kann man eventuell mehr machen als mit mysql...

Hmmm, ich hab das mal ganz kurz überflogen. Ist ein tool zur doppelten Buchführung. Man könnte natürlich das Ergebnis meiner skripte als Buchungen (Gewinn €13.20 am 17.3.2013 durch bitcoin-verkauf blahblah) wohl recht einfach in ledger-cli importieren.

Falls du meinst man könnte die trading und depot-transfers in ledger-cli importieren und dort verarbeiten lassen, das glaube ich eher nicht. Inwieweit man da ein Modul für basteln könnte kann ich nicht beurteilen.

Müsste man bei interesse wohl in #ledger irc-channel nachfragen oder auf der mailingliste, welche hier verlinkt ist.

Tolle Initiative übrigens und auch wenn es mich als Nichtdeutschen ja nicht so betrifft trotzdem auch noch vielen Dank, dass du das so öffentlich zur Verfügung stellst!

danke. bitte, gerne.

[molecular]

Ich habe einiges an den Skripten gemacht seit dem letzten Update hier und wollte man per poll fragen, wie arg es sich lohnen würde das zu updaten.

Hauptänderungen seit letztdem update:

• Leichte Anpassung der Tabellenstruktur
• Neue Tabelle: transfer und Befüllung (dies sind withdraw/depost aktionen) mit Daten von den Exchanges
• evtl. mehr exchanges (weiss nicht mehr)
• neue Buchhaltungsmethodik "getrennte Depots" mit Verarbeitung der Daten aus Tabelle "transfer", inkl. verschiedener Topf-Auswahl-Strategien
• Sehr viel Ergiebigere csv-ausgabe und einigermassen schönes excel-template zum rein copy/pasten
• automatische Ausgabe des Bitcoin-Bestandes (kaufdatum, kaufpreis, menge, anschaffungsnebenkosten) zu jedem Jahresende

Das ganze ist natürlich genauso schwierig zu benutzen wie die bisherige Version hier, da hat sich noch nix geändert. Das generelle Angebot mit dem Workshop steht daher auch noch.

Auf der ersten Seite ist ein Poll, der nach eurem Bedarf fragt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.0

[twbt]

molecular: In Deinen Scripten steckt bereits ziemlich viel "Fachwissen". Haste eigentlich mal überlegt, ob man das nicht evtl. "multiuser-webtauglich" machen sollte?

[molecular]

Am besten lässt du's langsam angehen mit den Skripten von mir. Das ist schon recht aufwendig, glaube ich. Aber wie gesagt... helfe gerne.

Also bis jetzt habe ich eigentlich nur ein Skript gefunden:

Code:

bash$ wget http://slf-software.de/buchhalt.js
bash$ node buchhalt.js

Ja, es gibt auch nur dieses Skript. Die Daten sind händisch in 'ne postgres db reinzuimportieren.

Dazu kommen dann diverse PostgresSQL-Anweisungen. Postgres scheint da sehr mächtig zu sein, z.B. sowas hier:

Code:

bitbuch=# copy mtgox(index, datum, type, info, value, balance) from '/path/mtgox_BTC.csv' delimiter ',' CSV HEADER;
bitbuch=# copy mtgox(index, datum, type, info, value, balance) from '/path/mtgox_USD.csv' delimiter ',' CSV HEADER;

Macht das das , was ich denke? Also die CSV auf Basis der HEADER direkt in die DB importieren? Aber in welchen Kontext läuft das?

Ja, das macht das was du denkst. Was meinst du mit Kontext? Den Befehl gibt's du auf der postgres shell ein ("psql"). Bist du auf windows unterwegs, oder?

Puh. Ich arbeite normal mit Perl und MySQL. Überlege gerade ernsthaft, ob ich mir selbst was schreibe auf dieser Basis und der Gox-API. Ich trade ja nur bei Gox, weil man nur da in Euro traden kann und überhaupt. Dann könnten wir auch mal schauen, ob wir beide das gleiche rausbekommen.  

Gute Idee, geht aber nur wenn wir die gleichen Eingabedaten benutzen .

[OhShei8e]

Den Befehl gibt's du auf der postgres shell ein ("psql").

Danke! Exakt das wollte ich wissen. Nett, was Postgres so kann.

Bist du auf windows unterwegs, oder?

Um Himmelswillen. Ich nutze Debian oder Derivate wie Xubuntu. Windows nutze ich nur beruflich, also wenn man mich dafür bezahlt. Ich habe einfach noch nie Postgres verwendet. Zugegebenermaßen eine fette "Bildungslücke". 

[molecular]

Den Befehl gibt's du auf der postgres shell ein ("psql").

Danke! Exakt das wollte ich wissen. Nett, was Postgres so kann.

Bist du auf windows unterwegs, oder?

Um Himmelswillen. Ich nutze Debian oder Derivate wie Xubuntu. Windows nutze ich nur beruflich, also wenn man mich dafür bezahlt. Ich habe einfach noch nie Postgres verwendet. Zugegebenermaßen eine fette "Bildungslücke". 

Bin auch erst vor 2 Jahren in Kontakt mit postgres gekommen. Vorher nur mysql und mssqlserver. Postgres ist schon 'ne andere Nummer. Manches ist schlechter, aber sehr vieles besser, auch was den sql-dialekt angeht. Die engine scheint mir auch um einiges performanter zu sein.

[Aber sowas von]

Bin auch erst vor 2 Jahren in Kontakt mit postgres gekommen. Vorher nur mysql und mssqlserver. Postgres ist schon 'ne andere Nummer. Manches ist schlechter, aber sehr vieles besser, auch was den sql-dialekt angeht. Die engine scheint mir auch um einiges performanter zu sein.

Bin ziemlich lange raus aus der Programmiererei, hauptsächlich C und Assembler unter CP/M bzw TurboDOS, deshalb verzeiht mir die möglicherweise dämliche Frage: wenn ich richtig verstehe, holt ihr euch die Daten von unterschiedlichen Webseiten runter, um sie danach auszuwerten. Was ich nicht verstehe, wozu diese Daten noch in eine Datenbank einspielen, einen DB Server aufsetzen, statt sie gleich in geeigneten Arrays zu speichern und sofort auswerten? Die Auswertung ist doch Single User. Aus Performance Aspekten kann das doch nur die schlechteste Lösung sein. Helft mir bitte mal.

[jantenner81]

wow super Idee, werde den Post hier mal verfolgen! Molecular, wenn Du designmäßig irgendwas brauchen solltest, gib mir bitte bescheid!
Würde mich gern am Projekt beteiligen wenn ich kann.

cheers
jan

[molecular]

molecular: In Deinen Scripten steckt bereits ziemlich viel "Fachwissen". Haste eigentlich mal überlegt, ob man das nicht evtl. "multiuser-webtauglich" machen sollte?

ja, hab ich natürlich.

Web-service ist allerdings in diesem Falle leider keine so gute Idee. Die wenigsten werden Ihre Daten mir bzw. der NSA oder irgendwelchen hackern preisgeben wollen.

wow super Idee, werde den Post hier mal verfolgen! Molecular, wenn Du designmäßig irgendwas brauchen solltest, gib mir bitte bescheid!
Würde mich gern am Projekt beteiligen wenn ich kann.

thx, Jan.

Momentan ist nichts ernsthaft geplant... da steckt enorm viel Aufwand drin. Muss ja alles DAU-tauglich sein dann.

Das Angebot mit dem workshop steht weiterhin. Einen Termin kann man dann finden. Wenn genügend teilnehmen, wird's auch nicht so teuer, denk ich. Natürlich würde ich schon entgelt wollen für meine aufgewendete Zeit, aber nicht maßlos.

[molecular]

Bin auch erst vor 2 Jahren in Kontakt mit postgres gekommen. Vorher nur mysql und mssqlserver. Postgres ist schon 'ne andere Nummer. Manches ist schlechter, aber sehr vieles besser, auch was den sql-dialekt angeht. Die engine scheint mir auch um einiges performanter zu sein.

Bin ziemlich lange raus aus der Programmiererei, hauptsächlich C und Assembler unter CP/M bzw TurboDOS, deshalb verzeiht mir die möglicherweise dämliche Frage: wenn ich richtig verstehe, holt ihr euch die Daten von unterschiedlichen Webseiten runter, um sie danach auszuwerten. Was ich nicht verstehe, wozu diese Daten noch in eine Datenbank einspielen, einen DB Server aufsetzen, statt sie gleich in geeigneten Arrays zu speichern und sofort auswerten? Die Auswertung ist doch Single User. Aus Performance Aspekten kann das doch nur die schlechteste Lösung sein. Helft mir bitte mal.

So wie du das denkst würde das sicher auch gehen. Bloss willst du die Daten ja zur Dokumentation vielleicht auch speichern. Warum also nicht gleich in eine DB. Auch kann man mit der DB dann recht einfach mit sql-queries z.B. die Währungsumrechnung machen.

Vielleicht willst du auch noch OTC-Trades eintragen und alles manuell anschauen können, daher die Idee erstmal alle trades und transfers in db-tabellen zu sammeln.

War für mich der Weg des geringsten Widerstandes.

[twbt]

Web-service ist allerdings in diesem Falle leider keine so gute Idee. Die wenigsten werden Ihre Daten mir bzw. der NSA oder irgendwelchen hackern preisgeben wollen.

Damit haste nun wieder auch recht.

[Aber sowas von]

@molec: got it. Ich hatte mich nur an dem "performanter" hochgezogen. Aber auf Datenbanken bezogen stimmt es sicherlich. Schade (oder besser doch: zum Glück, weil ich nicht viel getradet habe), dass ich es nicht gebrauchen kann, wäre eine nette Nebenbeschäftigung für meinen Linux-Server im Keller.

[Aber sowas von]

Web-service ist allerdings in diesem Falle leider keine so gute Idee. Die wenigsten werden Ihre Daten mir bzw. der NSA oder irgendwelchen hackern preisgeben wollen.

Damit haste nun wieder auch recht.

Man sollte meinen, dass es nur wenige gibt. Aber es gibt sie und nicht zu knapp: https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0

[C. Bergmann]

Hauchzart offtopic:

Ich habe einen Steuerguide für Bitcoins geschrieben.
https://blog.bitcoin.de/steuern-fuer-bitcoins
Anmerkungen sind willkommen, ich bin Laie ...

[twbt]

Hauchzart offtopic:

Ich habe einen Steuerguide für Bitcoins geschrieben.
https://blog.bitcoin.de/steuern-fuer-bitcoins
Anmerkungen sind willkommen, ich bin Laie ...

Da stehen z.T. umstrittene Thesen, die als Gewissheiten formuliert sind. Schwierig. Nehmen wir eine:

Gilt es auch als Veräußerungsgeschäft, wenn ich mit Bitcoins bezahle?

Aber ja. Auch in diesem Fall müssen Sie via Fifo ermitteln, wie hoch ihr Gewinn war. Selbst wenn Sie nur eine Pizza bestellt haben …

Was führt Dich zu dieser Sicht? - Nehmen wir den Fall, ich tausche Euros in Dollar und kaufe damit 10 Tage später in den USA eine Pizza. - Meinst Du ernsthaft, ich muss die Kursdifferenz nun versteuern, sollte ich einen "Gewinn" gemacht haben?

[C. Bergmann]

Hauchzart offtopic:

Ich habe einen Steuerguide für Bitcoins geschrieben.
https://blog.bitcoin.de/steuern-fuer-bitcoins
Anmerkungen sind willkommen, ich bin Laie ...

Da stehen z.T. umstrittene Thesen, die als Gewissheiten formuliert sind. Schwierig. Nehmen wir eine:

Gilt es auch als Veräußerungsgeschäft, wenn ich mit Bitcoins bezahle?

Aber ja. Auch in diesem Fall müssen Sie via Fifo ermitteln, wie hoch ihr Gewinn war. Selbst wenn Sie nur eine Pizza bestellt haben …

Was führt Dich zu dieser Sicht? - Nehmen wir den Fall, ich tausche Euros in Dollar und kaufe damit 10 Tage später in den USA eine Pizza. - Meinst Du ernsthaft, ich muss die Kursdifferenz nun versteuern, sollte ich einen "Gewinn" gemacht haben?

Danke.

Eventuell kannst du das als Kommentar im Blog unterbringen? Wäre hilfreich ...

Den von dir angesprochenen Punkt sehe ich aber ziemlich klar. Eine Pizza ist natürlich pille-palle ... aber der Begriff "privates Veräußerungsgeschäft" steht fest und trifft auch auf den Tausch gegen Sachwerte zu. Wenn jemand mit Bitcoins Kursgewinne mitnimmt, indem er größere Einkäufe macht (z. B. Computer, Smartphone, Antiquitäten etc.), ist dies auch ein Gewinn.

Mein Artikel geht von den strengsten Regeln aus. Inwieweit das in der Praxis umzusetzen / nachzuweisen ist, ist eine andere Frage.

Letztendlich steht in dem Artikel auch als Disclaimer, dass es noch keine Gewissheiten bei diesem Thema gibt.

[twbt]

Zu Zinserträgen (von Devisen):

Kein Spekulationsgeschäft mit Devisen liegt vor, wenn Sie [...]
auf Ihrem Konto in Fremdwährung angefallene Kapitalerträge (z.B. Zinsen, Dividenden) in Euro oder eine andere Währung umtauschen (BMF-Schreiben vom 25.10.2004, BStBl. 2004 I S. 1034 Tz. 42).

Mal etwas recherchiert, das BMF-Schreiben gibt es online:

Zweifelsfragen bei der Besteuerung privater Veräußerungsgeschäfte nach § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG

13 Anschaffung und Veräußerung von Fremdwährungsbeträgen und Wirtschaftsgütern gegen Fremdwährung
 
13.1 Anschaffung und Veräußerung von Fremdwährungsbeträgen
  42  Zu den Wirtschaftsgütern, die Gegenstand eines privaten Veräußerungsgeschäfts sein können, gehören auch Geldbestände in fremder Währung. Das Fremdwährungsguthaben ist ein selbständiges Wirtschaftsgut ( BFH-Urteil vom 2. Mai 2000 –   BStBl 2000 II S. 614). Werden Euro oder DM in eine Fremdwährung umgetauscht, wird damit das Wirtschaftsgut „Fremdwährungsguthaben” angeschafft. Der Rücktausch dieses Fremdwährungsguthabens in Euro oder DM sowie der Umtausch dieses Guthabens in eine andere Fremdwährung innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung sind private Veräußerungsgeschäfte i.S. des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG . In der Zwischenzeit in der Fremdwährung angefallene Zinsen führen beim Umtausch nicht zu einem privaten Veräußerungsgeschäft im Sinne von § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG , da sie nicht angeschafft wurden, sondern zugeflossen sind.
 
13.2 Anschaffung und Veräußerung anderer Wirtschaftsgüter gegen Fremdwährung
  43  Wird ein bestehendes Fremdwährungsguthaben zur Anschaffung anderer Wirtschaftsgüter verwendet (z.B. Kauf von Aktien), ist dies eine Veräußerung des Wirtschaftsguts „Fremdwährung” und eine Anschaffung des anderen Wirtschaftsguts. Die Anschaffung dieses anderen Wirtschaftsguts innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung der Fremdwährung führt zu einem privaten Veräußerungsgeschäft i.S. des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG . Für die Ermittlung des Veräußerungsgewinns oder -verlusts ist der Wert des erworbenen Wirtschaftsguts im Zeitpunkt des Erwerbs in Euro oder DM als Veräußerungserlös anzusetzen. Als Anschaffungskosten gilt der Umtauschbetrag in Euro oder DM, der zur Anschaffung des Fremdwährungsguthabens aufgewendet wurde.
 
Beispiel:
A erwirbt am 22. Januar 01 10.000 US-$ zum Kurs von 0,88 €. Das Fremdwährungsguthaben wird zunächst als Festgeld bei der X-Bank angelegt. Am 1. Juni 01 erwirbt A 100 Aktien der B-Inc. zum Preis von 25 US-$ je Aktie. Zum Kauf dieser Aktien werden 2.500 US-$ des bestehenden Fremdwährungsguthabens eingesetzt. Der Kurs des US-$ zum Zeitpunkt der Einbuchung der Aktien in sein Depot beträgt 0,95 €. Am 1. Oktober 01 werden die Aktien der B-Inc. zum Preis von jeweils 30 US-$ veräußert. Der Veräußerungserlös wird wieder dem Fremdwährungsguthaben bei der X-Bank zugeführt. Der Kurs des US-$ im Zeitpunkt der Gutschrift des Veräußerungserlöses beträgt 0.92 €.
Mit dem Kauf der B-Aktien wird das bestehende Fremdwährungsguthaben in Höhe von 2.500 US-$ veräußert. Der dabei erzielte Veräußerungsgewinn ist nach § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG steuerpflichtig. Der Veräußerungsgewinn beträgt (0,95 €/$ – 0,88 €/$) × 2.500 $ = 175 €.
Mit dem Kauf und Verkauf der B-Aktien innerhalb eines Jahres wird ebenfalls ein privates Veräußerungsgeschäft i.S. des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG getätigt. Bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinn- oder -verlusts sind sowohl die Anschaffungskosten als auch der Veräußerungserlös zum jeweiligen Zeitpunkt von der Fremdwährung in die Eigenwährung umzurechnen Der Veräußerungsgewinn i.S. des § 23 Abs. 3 Satz 1 EStG beträgt 100 × 30 $ × 0,92 €/$ – 100 × 25 $ × 0,95 €/$ = 385 €.
Bei der Anwendung des Halbeinkünfteverfahrens ergibt sich ein steuerpflichtiger Veräußerungsgewinn von 192 €.
Durch den Verkauf der B-Aktien werden am 1. Oktober 01 3.000 US-$ zum Kaufpreis von (3.000 $ × 0,92 €/$ =) 2.760 € angeschafft.

  44  Die Begründung einer Forderung in Fremdwährung (z.B. Darlehensvergabe, Festgeldanlage) und anschließende Einlösung dieser Forderung ist kein privates Veräußerungsgeschäft i.S. des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG . wenn das Fremdwährungsguthaben nicht in Euro, DM oder eine andere Währung umgetauscht wird ( BFH-Urteil vom 2. Mai 2000 –   BStBl 2000 II S. 614). Auch die Rückzahlung eines Fremdwährungsdarlehens innerhalb eines Jahres seit Abschluss des Darlehensvertrages führt nicht zu einem steuerpflichtigen privaten Veräußerungsgewinn i.S.d. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG .

Könnte ganz gut auf unsere Diskussion passen. (Zu beachten ist, dass das Dokument von 2004 ist und folglich die Ausführungen zu Aktienverkäufen die damalige Steuerregelung wiedergeben.)

[Aber sowas von]

Gilt es auch als Veräußerungsgeschäft, wenn ich mit Bitcoins bezahle?

Aber ja. Auch in diesem Fall müssen Sie via Fifo ermitteln, wie hoch ihr Gewinn war. Selbst wenn Sie nur eine Pizza bestellt haben …

Was führt Dich zu dieser Sicht? - Nehmen wir den Fall, ich tausche Euros in Dollar und kaufe damit 10 Tage später in den USA eine Pizza...

Ich glaube, mit einem kleinen Zusatz wird das Ganze korrekt:

Aber ja. Auch in diesem Fall müssen Sie via Fifo ermitteln, wie hoch ihr Gewinn war. Selbst wenn Sie nur eine Pizza bestellt haben und direkt in BTC bezahlen …

Dann wird ein Schuh draus und der Kauf der Pizza muss analog zum Kauf der Aktie in dem treffer.nbw.de Text berücksichtigt werden.

[twbt]

Den BFM-Text deute ich - bezogen auf BTC - auch in diese Richtung, Asv. Es fällt mir aber ausgesprochen schwer, das ernsthaft zu glauben bzw. für praktikabel zu halten. Ich kann doch nicht ernsthaft immer, wenn ich in der Schweiz bin und mit CHF bezahle, den aktuellen CHF-Kurs mit meinem Kaufkurs vergleichen und dann evtl. "Gewinne" versteuern.

[Aber sowas von]

Wie das Ganze in vielleicht 5 (?) Jahren ausgeht, wenn alle Steuerämter und -Behörden und -Gerichte das hoch- und runter gewälzt haben, ist doch auch noch völlig offen. Wie "Chefin" schon geschrieben hatte, egal was du angibst und welchen Ansatz du wählst, die Steuerbescheide werden sowieso alle als vorläufig deklariert, wenn in den Erklärungen das Wort "Bitcoin" vorkommt. So gesehen kannst doch ruhig einen anderen Ansatz wählen, z.B. steuerlich relevant wird es erst, wenn in eine "echte" Währung (Fiat) getauscht wird. Oder dass man auch LIFO rechnen darf. Wichtig ist nur, dass du es in der Erklärung mitsamt deiner Begründung angibst. Damit bist du erstmal fein raus und hast deiner Bürgerpflicht genüge getan. Jetzt ist der Steuerbeamte am Zug und der wird sich nicht die Finger verbrennen wollen, sondern das eine Instanz nach oben geben. Usw. Usw. Usw. Bis dann irgendwann auf höchster Ebene entschieden wird, wie vorzugehen ist.
Kann natürlich sein, dass du dann nach 5 oder 10 Jahren eine Aufforderung zur Nachzahlung bekommst, aber hey, no risc, no fun  

[C. Bergmann]

Den BFM-Text deute ich - bezogen auf BTC - auch in diese Richtung, Asv. Es fällt mir aber ausgesprochen schwer, das ernsthaft zu glauben bzw. für praktikabel zu halten. Ich kann doch nicht ernsthaft immer, wenn ich in der Schweiz bin und mit CHF bezahle, den aktuellen CHF-Kurs mit meinem Kaufkurs vergleichen und dann evtl. "Gewinne" versteuern.

Kommt mir offen gestanden auch absurd vor, aber v.a. weil es hier um cent-Beträge ginge ... Aber wenn  der Wert des CHF gegenüber dem EUR um den Faktor 10000 gestiegen wäre, und du keine Pizza, sondern ein macbook kaufen würdest, würde sich die Sache vielleicht doch anders gestalten ...

Danke für den Link + danke übrigens für die interessanten Beiträge hier.

[molecular]

Wie das Ganze in vielleicht 5 (?) Jahren ausgeht, wenn alle Steuerämter und -Behörden und -Gerichte das hoch- und runter gewälzt haben, ist doch auch noch völlig offen. Wie "Chefin" schon geschrieben hatte, egal was du angibst und welchen Ansatz du wählst, die Steuerbescheide werden sowieso alle als vorläufig deklariert, wenn in den Erklärungen das Wort "Bitcoin" vorkommt. So gesehen kannst doch ruhig einen anderen Ansatz wählen, z.B. steuerlich relevant wird es erst, wenn in eine "echte" Währung (Fiat) getauscht wird. Oder dass man auch LIFO rechnen darf. Wichtig ist nur, dass du es in der Erklärung mitsamt deiner Begründung angibst. Damit bist du erstmal fein raus und hast deiner Bürgerpflicht genüge getan. Jetzt ist der Steuerbeamte am Zug und der wird sich nicht die Finger verbrennen wollen, sondern das eine Instanz nach oben geben. Usw. Usw. Usw. Bis dann irgendwann auf höchster Ebene entschieden wird, wie vorzugehen ist.
Kann natürlich sein, dass du dann nach 5 oder 10 Jahren eine Aufforderung zur Nachzahlung bekommst, aber hey, no risc, no fun  

Und das schöne dabei: innerhalb von 10 Jahren sinkt der Wert der zu zahlenden EUR bei Annahme von 7% inflation p.A. um 50% ;-)

[twbt]

Den BFM-Text deute ich - bezogen auf BTC - auch in diese Richtung, Asv. Es fällt mir aber ausgesprochen schwer, das ernsthaft zu glauben bzw. für praktikabel zu halten. Ich kann doch nicht ernsthaft immer, wenn ich in der Schweiz bin und mit CHF bezahle, den aktuellen CHF-Kurs mit meinem Kaufkurs vergleichen und dann evtl. "Gewinne" versteuern.

Kommt mir offen gestanden auch absurd vor, aber v.a. weil es hier um cent-Beträge ginge ... Aber wenn  der Wert des CHF gegenüber dem EUR um den Faktor 10000 gestiegen wäre, und du keine Pizza, sondern ein macbook kaufen würdest, würde sich die Sache vielleicht doch anders gestalten ...

Danke für den Link + danke übrigens für die interessanten Beiträge hier.

So langsam komme ich zu der Überzeugung, dass man den Tausch gegen "Wirtschaftsgüter des täglichen Gebrauchs" doch nochmal betrachten muss. LvM hatte da ja eine spitzfindige Überlegung zu angestellt, man sollte die aber in die andere Richtung denken: Wenn ich BTC gegen "Wirtschaftsgüter des täglichen Gebrauchs" tausche, dann ist das steuerlich nicht relevant.

[molecular]

guckt mal:

https://bitcointaxes.info/

cool, leider nur für USA.

[twbt]

guckt mal:

https://bitcointaxes.info/

cool, leider nur für USA.

Sehr interessant. Danke für den Link, molecular! Man sieht, dass das amerikanische Steuerrecht in vielen Details anders ist. Das aber kommt mir doch sehr bekannt vor:

So are you saying I have to report every thing I buy with Bitcoin?
This is the main issue with waiting for the IRS to give guidance on how this will work. Right now, those are the rules. But can you imagine having to report everything you ever buy in a year with cash on your tax forms? It'd be unworkable. So is this. Let's hope it gets sorted.

[blubberli]

Gibts hier eigentlich was neues, oder is die Sache eingeschlafen? 

[molecular]

Gibts hier eigentlich was neues, oder is die Sache eingeschlafen?  

Verwende die Skripte für mich selbst (allerdings in gegenüber der hier veröffentlichten Version nicht unerheblich weiterentwickelten Form)

Ich habe mich dagegen entschieden, die Geschichte zu einem Produkt zu entwickeln, als Service anzubieten, oder auch nur ordentlich zu Dokumentieren. Zu aufwending. Könnte mir höchstens vorstellen eine Art Hands-On-Workshop dazu machen.

Es gibt allerdings mindestens einen, der sowas ähnliches gemacht hat und in benutzbarer Form anbietet. In diesem thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.0 ist davon die Rede.

[Yabg_YetAnotherBTCGuy]

Es gibt allerdings mindestens einen, der sowas ähnliches gemacht hat und in benutzbarer Form anbietet. In diesem thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.0 ist davon die Rede.

...meinst Du mein Programm und diesen Thread? https://bitcointalk.org/index.php?topic=465996.0

[molecular]

Es gibt allerdings mindestens einen, der sowas ähnliches gemacht hat und in benutzbarer Form anbietet. In diesem thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.0 ist davon die Rede.

...meinst Du mein Programm und diesen Thread? https://bitcointalk.org/index.php?topic=465996.0

ja . Danke, ich war zu faul zu suchen.

[fiotermca]

Moin Jungs,
...Bitcoin Buchhaltung fifo, lifo,... (scripte etc,

... ich dachte mir ich teile mal 'ne kleine Anleitung und Scripte mit euch:

Datenbank erstellen

... hier Postgres:

Code:

bash$ psql postgres
postgres=# create database bitbuch;
postgres=# <CTRL-D>
bash$ psql bitbuch
bitbuch=# 

...
Scripts sind outdated, ich hab neue, bessere. Wenn jemand ernsthaft interesse anmeldet, werde ich die Sachen hier updaten

Hallo molecular, ich habe Interesse an deinen Scripts zur Bitcoin Buchhaltung mit fifo! Oder sind deine Scripte im heutigen kommerziellen Bitcoinzeitalter "Betriebsgeheimnis?
Ich komme mit solchen Online-Anbietern wie "cointracking" nicht zurecht und will dort auch nicht meine Kontoauszüge hochladen.

Es gibt allerdings mindestens einen, der sowas ähnliches gemacht hat und in benutzbarer Form anbietet. In diesem thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.0 ist davon die Rede.

Die offline Software Cointracer von Yabg_YetAnotherBTCGuy ist leider bis zum heutigen Tag nicht fertig.

Welche Größenordnung an Aufwand wäre das, aus den Angaben die du hier veröffentlicht hast, eine Datenbankanwendung für Bitcoin Buchhaltung fifo machen zu lassen? Ich selbst kenne mich mit SQL nicht aus.