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Author Topic: Bitgrail: fact checking. Affermazioni alla prova dei fatti.  (Read 25641 times)
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lukax8
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February 19, 2019, 06:16:14 PM
 #321

torno a dire
exchange = scambio, non deposito

ti compri un hw wallet te li metti li (come fanno i comuni holders) e vivi sereno e tranquillo

se sei coraggioso e vuoi lasciarli nell'exchange, la colpa in parte e' anche tua

Ho capito ma se devo spostarli su un exchange per fare trading o per venderli in cambio di €/$ come faccio?
Trading no perché la giacenza media equivale a praticamente un deposito e quindi rischio grosso.
Depositarli no perché qualcosa "va storto" e spariscono oppure come con Gox il prelievo poi non arriva.
Questo è impensabile se parliamo di €/$ ma sembra la normalità con Bitcoin e simili.
Non andremo mai da nessuna parte finché non risolviamo questo problema di "affidabilità" degli exchange.
In attesa degli atomic swap l'unica alternativa sono gli exchange decentralizzati per correre meno rischi possibili

duesoldi
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February 19, 2019, 07:33:39 PM
 #322

Ho capito ma se devo spostarli su un exchange per fare trading o per venderli in cambio di €/$ come faccio?
Trading no perché la giacenza media equivale a praticamente un deposito e quindi rischio grosso.
Depositarli no perché qualcosa "va storto" e spariscono oppure come con Gox il prelievo poi non arriva.
Questo è impensabile se parliamo di €/$ ma sembra la normalità con Bitcoin e simili.
Non andremo mai da nessuna parte finché non risolviamo questo problema di "affidabilità" degli exchange.

Segui quel che ti suggerisce babo, è un consiglio d'oro.
Li metti su exchange il tempo strettamente necessario per compiere l'operazione che devi fare, sia essa un trade o un prelievo.

Pensa a quel che è accaduto a bitgrail (visto che siamo in questo thread): non sono rimasti "fregati" tutti quelli che lo hanno utilizzato nel tempo, ma solo quelli che avevano un deposito nel momento in cui c'è stato il blocco.
Se lasci le somme sempre su exchange è probabile che prima o poi un incidente ci sia, ma se le metti solo 1 giorno o 2 devi essere proprio sfig@@o per finirci in mezzo.

Sul punto che scrivi "il prelievo poi non arriva" la risposta è: scegliamo exchange che abbiano una storia e una riconosciuta affidabilità. Ce ne sono.
E' chiaro che se mandiamo soldi ad un exchange semi sconosciuto e che ha aperto 6 mesi fa un maggior rischio c'è.....

picchio
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February 19, 2019, 09:09:43 PM
 #323

Ho capito ma se devo spostarli su un exchange per fare trading o per venderli in cambio di €/$ come faccio?
Trading no perché la giacenza media equivale a praticamente un deposito e quindi rischio grosso.
Depositarli no perché qualcosa "va storto" e spariscono oppure come con Gox il prelievo poi non arriva.
Questo è impensabile se parliamo di €/$ ma sembra la normalità con Bitcoin e simili.
Non andremo mai da nessuna parte finché non risolviamo questo problema di "affidabilità" degli exchange.

Segui quel che ti suggerisce babo, è un consiglio d'oro.
Li metti su exchange il tempo strettamente necessario per compiere l'operazione che devi fare, sia essa un trade o un prelievo.

Pensa a quel che è accaduto a bitgrail (visto che siamo in questo thread): non sono rimasti "fregati" tutti quelli che lo hanno utilizzato nel tempo, ma solo quelli che avevano un deposito nel momento in cui c'è stato il blocco.
Se lasci le somme sempre su exchange è probabile che prima o poi un incidente ci sia, ma se le metti solo 1 giorno o 2 devi essere proprio sfig@@o per finirci in mezzo.

Sul punto che scrivi "il prelievo poi non arriva" la risposta è: scegliamo exchange che abbiano una storia e una riconosciuta affidabilità. Ce ne sono.
E' chiaro che se mandiamo soldi ad un exchange semi sconosciuto e che ha aperto 6 mesi fa un maggior rischio c'è.....
Si potrebbe anche suddividere le operazioni in n operazioni di importo 1/n al fine di non rischiare troppo. Depositi, scambi e ritiri prima di ri-depositare ...

Waves mi piaceva ora non più.
Paolo.Demidov
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May 17, 2021, 02:26:11 PM
 #324

https://firenze.repubblica.it/cronaca/2021/04/29/news/bitcoin_nano_xrp_criptovaluta_hacker_firano_bitgrail-298682008/

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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duesoldi
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May 17, 2021, 02:46:51 PM
 #325


E' un articolo di un mese fa; se interessasse avere qualche info in più sulla vicenda segnalo una video intervista fatta due settimane fa da Masutti che racconta le cose da tutt'altro punto di vista:

https://www.youtube.com/watch?v=2iAg7dQcEyU

Paolo.Demidov
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May 17, 2021, 05:53:14 PM
 #326


E' un articolo di un mese fa; se interessasse avere qualche info in più sulla vicenda segnalo una video intervista fatta due settimane fa da Masutti che racconta le cose da tutt'altro punto di vista:

https://www.youtube.com/watch?v=2iAg7dQcEyU




Il thread era fermo... ancora più indietro... Bitcoin a un valore molto più elevato, cambia le prospettive... almeno per quelli che vorrebbe un risarcimento.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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duesoldi
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May 17, 2021, 07:12:39 PM
 #327

Il thread era fermo... ancora più indietro... Bitcoin a un valore molto più elevato, cambia le prospettive... almeno per quelli che vorrebbe un risarcimento.

Se guardi il video Firano dice che ai prezzi attuali le cripto sequestrate avrebbero ampiamente ripianato il "furto", naturalmente al valore di allora (come del resto stabilito dal tribunale per i futuri rimborsi).
Il problema è che nel frattempo avevano già iniziato a vendere quindi con un ricavo inferiore rispetto a quello ottenibile oggi.
Certo sarebbe un bello smacco per le autorità: far fallire uno che potrebbe restituire tutto ......

Paolo.Demidov
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May 17, 2021, 09:36:17 PM
 #328

Il thread era fermo... ancora più indietro... Bitcoin a un valore molto più elevato, cambia le prospettive... almeno per quelli che vorrebbe un risarcimento.

Se guardi il video Firano dice che ai prezzi attuali le cripto sequestrate avrebbero ampiamente ripianato il "furto", naturalmente al valore di allora (come del resto stabilito dal tribunale per i futuri rimborsi).
Il problema è che nel frattempo avevano già iniziato a vendere quindi con un ricavo inferiore rispetto a quello ottenibile oggi.
Certo sarebbe un bello smacco per le autorità: far fallire uno che potrebbe restituire tutto ......




Il processo per bancarotta segue al fallimento.
All'epoca non poteva restituire evidentemente, con il senno del poi...

Il risarcimento del danno in sede civile, può attenuare la posizione penale.
I Bitcoin però erano già sequestrati...

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gbianchi
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September 29, 2023, 08:00:55 AM
Last edit: September 29, 2023, 01:24:19 PM by gbianchi
Merited by Paolo.Demidov (1)
 #329

riporto la sentenza fallimentare postata da duesoldi in altra sezione

https://www.coinlex.it/2019/01/29/ecco-la-sentenza-pubblica-n-18-2019-del-tribunale-di-firenze-sez-fallimentare-caso-bitgrail/

in sintesi estrema dice che

1) e' vero che il nodo nano era instabile

MA

2) Firano se n'era accorto da molto prima della denuncia

3) a nulla e' servito creare in exremis una srl sulla quale scaricare la responsabilita'

4) in ogni caso non aveva preso le necessarie e indispensabili misure di sicurezza per gestire un exchange di quel livello

ed e' quindi da ritenersi responsabile dell'accaduto.

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
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jack0m
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September 30, 2023, 09:06:40 AM
 #330

riporto la sentenza fallimentare postata da duesoldi in altra sezione

https://www.coinlex.it/2019/01/29/ecco-la-sentenza-pubblica-n-18-2019-del-tribunale-di-firenze-sez-fallimentare-caso-bitgrail/

in sintesi estrema dice che

1) e' vero che il nodo nano era instabile

MA

2) Firano se n'era accorto da molto prima della denuncia

3) a nulla e' servito creare in exremis una srl sulla quale scaricare la responsabilita'

4) in ogni caso non aveva preso le necessarie e indispensabili misure di sicurezza per gestire un exchange di quel livello

ed e' quindi da ritenersi responsabile dell'accaduto.

Vedo che sono passati quasi 5 anni da quella sentenza. Nel frattempo che fine ha fatto Firano? Quali sono stati i risvolti penali?

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October 03, 2023, 12:14:03 PM
 #331

riporto la sentenza fallimentare postata da duesoldi in altra sezione

https://www.coinlex.it/2019/01/29/ecco-la-sentenza-pubblica-n-18-2019-del-tribunale-di-firenze-sez-fallimentare-caso-bitgrail/

in sintesi estrema dice che

1) e' vero che il nodo nano era instabile

MA

2) Firano se n'era accorto da molto prima della denuncia

3) a nulla e' servito creare in exremis una srl sulla quale scaricare la responsabilita'

4) in ogni caso non aveva preso le necessarie e indispensabili misure di sicurezza per gestire un exchange di quel livello

ed e' quindi da ritenersi responsabile dell'accaduto.


Meh, meh, meh.


Corretto quello che dici sulla sentenza per i primi due punti, ma era il primo grado*.

Sul punto 3 invece il tribunale non ha mai detto che ho creato l'srl per scaricare la responsabilità (non so dove l'hai letta questa cosa nella sentenza). Quello che è successo è che è fallita sia la SRL che la ditta individuale, ma è un'altro discorso rispetto all'accusarmi di aver cercato di creare una SRL scaricare le responsabilità.

Il punto 4 invece è più ambiguo di come lo riporti: il CTU (condulente tecnico del tribunale) ha scritto chiaramente che il sito era perimetralmente sicuro, il problema di sicurezza obiettato è sempre e solo sul nodo nano (infatti le altre monete non sono state affette da furto).



* La corte d'appello ha smentito il primo grado di giudizio sul punto 2 dandomi ragione e confermando non che è mai stato detto dal CTU né mai stato provato in alcun modo che io mi fossi accorto prima di aver sporto denuncia.


Ps. Sono sempre qui

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October 03, 2023, 08:03:22 PM
 #332


* La corte d'appello ha smentito il primo grado di giudizio sul punto 2 dandomi ragione e confermando non che è mai stato detto dal CTU né mai stato provato in alcun modo che io mi fossi accorto prima di aver sporto denuncia.


Ps. Sono sempre qui

Bene, è positivo sentire anche la tua "campana".
Ci puoi dire qualcosa di più sullo stato attuale? la sentenza  d'appello è disponibile da qualche parte? qual è stata la sua determinazione sui vari punti ? di quando è la sentenza ?
Ci si è fermati lì o una delle due parti intende proseguire ?

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October 04, 2023, 06:38:22 AM
 #333


* La corte d'appello ha smentito il primo grado di giudizio sul punto 2 dandomi ragione e confermando non che è mai stato detto dal CTU né mai stato provato in alcun modo che io mi fossi accorto prima di aver sporto denuncia.


Ps. Sono sempre qui

Bene, è positivo sentire anche la tua "campana".
Ci puoi dire qualcosa di più sullo stato attuale? la sentenza  d'appello è disponibile da qualche parte? qual è stata la sua determinazione sui vari punti ? di quando è la sentenza ?
Ci si è fermati lì o una delle due parti intende proseguire ?



Ciao, la sentenza è di Aprile 2020 e non so se sia disponibile da qualche parte online sinceramente. Probabilmente una volta dichiaratop il fallimento è scemato l'interesse e non se ne sono più occupati in generale.
Io ovviamente ho la versione completa (o meglio le versioni complete, visto che appunto i fallimenti sono due, srl e ditta individuale, anche se praticamente fotocopia). Se gli volete dare una lettura a tempo perso, basta contattarmi su telegram e ve la giro senza problemi.

Vi posto gli screen dell'estratto sul punto comunque.



https://ibb.co/Jvwq5mL



https://ibb.co/LdF4SRt

Quindi, in sostanza la corta d'appello ha confermato il fallimenti pur riconoscendo che è errata l'assunzione del tribunale sulla presunta consapevolezza degli ammanchi prima della denucnia del furto in quanto non rilevante ai fini della decisione.

Non rilevante per il fallimento, ma è un errore da parte del tribunale (come potete immaginare...) che evidentemente mi ha messo in cattiva luce davanti al mondo intero. Basta vedere questa conversazione, del resto.


La storia processuale fallimentare quindi finisce così: non ho fatto ricorso in cassazione in quanto, per come hanno disposto la sentenza, il fallimento (inquadrato come deposito irregolare) ci sarebbe stato a prescindere dalla mia diligenza o meno (se mai il terzo grado me l'avesse riconosciuta, cosa non fatta dai primi due gradi). Oltre che costare una fiammata di soldi che, da soggetto fallito, non ho.

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October 04, 2023, 10:57:15 AM
 #334



La storia processuale fallimentare quindi finisce così: non ho fatto ricorso in cassazione in quanto, per come hanno disposto la sentenza, il fallimento (inquadrato come deposito irregolare) ci sarebbe stato a prescindere dalla mia diligenza o meno (se mai il terzo grado me l'avesse riconosciuta, cosa non fatta dai primi due gradi). Oltre che costare una fiammata di soldi che, da soggetto fallito, non ho.

Se posso chiedere, quanto sarebbe costato il ricorso in cassazione? E' un prezzo fisso o varia in base a qualche fattore?


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October 04, 2023, 11:57:06 AM
 #335


Sul punto 3 invece il tribunale non ha mai detto che ho creato l'srl per scaricare la responsabilità (non so dove l'hai letta questa cosa nella sentenza). Quello che è successo è che è fallita sia la SRL che la ditta individuale, ma è un'altro discorso rispetto all'accusarmi di aver cercato di creare una SRL scaricare le responsabilità.



In questa sentenza il CTU afferma che le TXID di prelievi doppi erano presenti in modo massivo gia' dal luglio 2017
(quando il tutto era gestito dalla WebCoin impresa individuale di Firano)(pagina 15)

GB services srl gia' Bitgrail srl e' stata creata l'8/1/2018, (pagina 5)  

il 12/02/2018 sono stati denunciati gli ammanchi. (pagina 8 )

La resistente  ha poi sostenuto che siccome e' stata operativa per pochissimo tempo,
non aveva superato le soglie  art. 1 comma 2 L.F. (quindi a tutti gli effetti era sollevata dalla reponsabilita' ) (pagina 20)

E' stato il tribunale che ha dovuto smontare questa linea di difesa,  perche' le cifre in gioco erano cosi' ingenti
da superare qualsiasi soglia di inagibilita' (sempre pagina 20)

Quindi secondo te dovremmo credere che tutta questa serie di eventi, compresa  la creazione della SRL un mese prima
con tentativo documentato di usarla per sollevarsi dalla responsabilita', e' stata una incredibile coincidenza.





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October 04, 2023, 12:41:54 PM
 #336

Se posso chiedere, quanto sarebbe costato il ricorso in cassazione? E' un prezzo fisso o varia in base a qualche fattore?

Varia in base a quello che chiedono gli avvocati! E per una causa da 120 milioni di euro non ci vanno leggeri, diciamo. Poi, in caso avessi perso, avrei pure dovuto pagare le spese legali (il tribunale).




In questa sentenza il CTU afferma che le TXID di prelievi doppi erano presenti in modo massivo gia' dal luglio 2017
(quando il tutto era gestito dalla WebCoin impresa individuale di Firano)(pagina 15)

Sì, ed è per questo che è fallita sia la ditta individuale che la srl


GB services srl gia' Bitgrail srl e' stata creata l'8/1/2018, (pagina 5)  

Forse non hai idea delle tempestiche in gioco, pertanto prova a riflettere su queste cose.


Punto primo: stiamo parlando del 2017/2018, hai idea di quanto tempo ci voleva per trovare uno studio contabile in grado di aprire una SRL in italia che gestisse un exchange?
L'exchange esisteva solamente da metà 2017, e a Gennaio 2018 ho fatto l'srl.
Pensi davvero che sarebbe stato possibile impiegare meno tempo per gestire un passaggio di società del genere? Ti ricordo che non stiamo parlando di una lavanderia a gettoni.
Pensa un attimo a cosa significhi trovare uno studio che non chieda cifre folli (chiesi a capaccioli già a giugno 2017 ma al tempo non potevo permerttermi il preventivo prospettato).
Io, dopo aver chiesto ai volti noti del panorama (e aver ricevuti preventivi non gestibili...), feci la scelta di far studiare l'argomento al mio commercialista (che non sapeva neanche cosa fossero i bitcoin) per poter aprire la srl.
Gli ci sono voluti 3 mesi per capire come inquadrare un exchnage di criptovalute, ti sembra una tempistica così folle?

Punto secondo: per non perdere le eventuali agevolazioni del primi anni fiscali (che sono SOLARI) è usanza aprirle le nuove società a gennaio e non a fine anno.


La resistente  ha poi sostenuto che siccome e' stata operativa per pochissimo tempo,
non aveva superato le soglie  art. 1 comma 2 L.F. (quindi a tutti gli effetti era sollevata dalla reponsabilita' ) (pagina 20)

E' stato il tribunale che ha dovuto smontare questa linea di difesa,  perche' le cifre in gioco erano cosi' ingenti
da superare qualsiasi soglia di inagibilita' (sempre pagina 20)

Questi sono aspetti tecnico-legali legati alle procedure fallimentari che non mi competono sinceramente: evidentemente se (tra le varie) tesi difensive i miei legali hanno inserito ANCHE questa, è perchè la ritenevano corretta. Non ci vedo nulla di male, si chiama diritto alla difesa. Ma non era certamente la parte centrale della questione.


Quindi secondo te dovremmo credere che tutta questa serie di eventi, compresa  la creazione della SRL un mese prima
con tentativo documentato di usarla per sollevarsi dalla responsabilita', e' stata una incredibile coincidenza.

Non serve credere per partito preso, basta fare due calcoli temporali per rendersi conto che l'apertura della srl è una faccenda trasparente.
Qualsiasi persona avrebbe fatto lo stesso con un exchange. Ovvero, qualsiasi persona avrebbe aperto una SRL per gestirlo.Ci sono voluti 6 mesi per aprire la SRL.

Quindi le cose sono due:
1. Mi stai dicendo che c'ho messo troppo? OPINABILE, come ti ho spiegato.
2. Mi stai dicendo che non dovevo aprire una SRL per gestire un exchange? Non merita nemmeno risposta, esistono a posta le società a responsabilità limitata e sono legali in Italia.







Detto questo, COME SEMPRE, resto a disposizioni per dubbi, domande, chiarimenti e (purtroppo) per smontare notizie false messe in giro come quella che mi vede cosciente degli ammanchi mesi prima della denuncia.

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October 04, 2023, 07:43:41 PM
 #337

Ciao, la sentenza è di Aprile 2020 e non so se sia disponibile da qualche parte online sinceramente. Probabilmente una volta dichiaratop il fallimento è scemato l'interesse e non se ne sono più occupati in generale.
Io ovviamente ho la versione completa (o meglio le versioni complete, visto che appunto i fallimenti sono due, srl e ditta individuale, anche se praticamente fotocopia). Se gli volete dare una lettura a tempo perso, basta contattarmi su telegram e ve la giro senza problemi.
.....

Grazie, ho visto che è disponibile qui :

https://apps.dirittopratico.it/sentenza/cda/firenze/2020/713.html

pur essendo anonimizzata diciamo che il senso si riesce a capirlo.

Trovo comunque positivo che tu venga qui a cercare di spiegare quel che è accaduto: non sarebbe un fatto dovuto. Nel dirlo mi rendo conto di riuscire a parlarne con "leggerezza" grazie al fatto di non essere stato materialmente coinvolto nella faccenda - anche se c'è mancato poco.

A parte il fallimento delle due società sei stato sottoposto ad altro? restrizioni di libertà? ingiunzioni di pagamenti?
Non oso pensare alle parcelle degli avvocati per l'intera faccenda.

Comunque - scherzi a parte - se qualcuno avesse la capacità di scrivere un libro sulla vicenda, secondo me venderebbe un mucchio. Non per la risonanza che ha avuto anche nel mondo (visti i clienti) ma perché è comunque una vicenda nella quale si sono susseguiti colpi di scena uno dopo l'altro.
Ero iscritto al canale TG di Nano Italia (non ricordo però se fosse questo il nome) e ho vissuto in diretta le lunghe notti quando hai denunciato l'ammanco. Ne ricordo almeno un paio nel quale il ns admin (qui sul forum) diceva che la colpa non era del nodo ma del fatto che non avresti dovuto usare quel metodo per verificare la conferma delle tx. Perdona l'imprecisione, non ho più ricordi precisi, ricordo però bene che questi scambi (molto accesi) circolavano a notte fonda quando di solito dormo, invece ero rimasto a leggere perché davvero appassionanti.... per questo dico che un libro sulla vicenda sarebbe interessante per molti!

Va beh è chiaro che ora i pensieri principali  non siano questi.....

TheBomber999
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October 05, 2023, 07:38:58 AM
 #338

A parte il fallimento delle due società sei stato sottoposto ad altro? restrizioni di libertà? ingiunzioni di pagamenti?

La procura poco dopo la dichiarazione di fallimento (che è un procedimento civile e non penale) ha concluso le indagini penali a mio carico e, nel chiedere il rinvio a giudizio, aveva chiesto per me la custodia cautelare in carcere.
Il giudice delle indagini prelimiari (o il giudice dell'udienza preliminare... uno dei due, perdonate non ricordo) visti gli atti, non ha accolto la richiesta della procura.
Ora sono in attesa del processo di primo grado (che inizierà a fine mese) per le ipotesi di reato derivanti dal fallimento.

Questi i fatti oggettivi. Non entro nel merito del giramento di scatole per la richiesta (a mio avviso folle) della procura perché ovviamente si entra nel soggettivo.


Per la questione software e bug, io rimango della mia opinione, ho fatto il possibile al tempo. Il tribunale del fallimentare, che non mi ha dato ragione, a mio avviso ha semplificato troppo la complessità di questa attività nell'affermare che avrei dovuto agire diversamente.


Per il resto, mi hanno contattato diverse volte per realizzare opere riguardanti questa storia (podcast e libri), io sono sempre stato disponibile e ho fatto molte interviste, pertanto prima o poi qualcosa uscirà suppongo.

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November 13, 2023, 10:04:36 AM
 #339

Ho cercato, un po' velocemente ad essere onesto, all'interno del thread ma non ho trovato risposta : volevo capire se la giustizia italiana oltre a perseguire Thebomber999 ha attivato qualche meccanismo anche per cercare di identificare coloro che hanno sfruttato l'exploit per cercare di riportare indietro almeno parte dei soldi trafugati.

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November 13, 2023, 07:17:24 PM
 #340

Ho cercato, un po' velocemente ad essere onesto, all'interno del thread ma non ho trovato risposta : volevo capire se la giustizia italiana oltre a perseguire Thebomber999 ha attivato qualche meccanismo anche per cercare di identificare coloro che hanno sfruttato l'exploit per cercare di riportare indietro almeno parte dei soldi trafugati.

Secondo te ?   Grin
Non è sarcastica la mia domanda eh, tengo a precisarlo.....

Ti porto un altro esempio: come credo saprai The Rock Trading è in liquidazione da Febbraio o Marzo per un ammanco di fondi che non si è ancora capito come e in che circostanza siano spariti.
Secondo te qualcuno sta indagando? voglio dire: a parole sì ma nei fatti?   Wink

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