Impulsar el uso de Bitcoin en España

[xand]

Me gustaría saber para dónde apunta xand con su enunciado (por olfato me parece que tiene una propuesta, además de preguntas  ) y, quizás ha dado con alguna estrategia "no evidente" que es buena.

No tengo ninguna propuesta, la verdad, salvo la utilización del sentido común. Simplemente me sorprende que la gente hablando de bitcoin le augura un futuro de lo más brillante y empieza a "vivir" este futuro literalmente. Como cuando mi sobrino menor habla de si le tocan 1 000 000 000 de euros. Mientras tanto, no se ha solucionado un problema tan sencillo como la adquisición del propio bitcoin. Para más inri, las propuestas para solucionar eso parece que llegan de Marte. Qué si el usuario tiene que estar conectado permanentemente a la red, que si el comercio va a imprimir tickets con la vuelta (sic!), que si se va a pagar el IVA. Parece que lo que se pretende es cambiar la realidad en la que vivimos, no introducir un medio de pago nuevo.

[xand]

Si es obligado incluir los puntos 2 y 3 lo que tu quieres no es bitcoin, se llama reserva fraccionaria y ya está inventada... además la utilizamos todos los días.

Punto 1: Puedes llevar una tarjeta bitcoin de usar y tirar con la clave privada a la vista que le enseñarás al vendedor. El vendedor se cobra la totalidad de los bitcoins en la tarjeta y te devuelve el cambio a otra dirección tuya (de la cual él desconozca la clave privada). Igual de sencillo que el dinero en efectivo.

Punto 2: En el momento que incluimos un banco estamos en las mismas, tarde o temprano empezarían a utilizar la reserva fraccionaria. La única opción sería descubrir un nuevo método que a día de hoy se desconoce.

Punto 3: Si tu no tienes la clave privada de tus cuentas, quiere decir que otro la tiene, por lo que estás confiando en un tercero y bitcoin trata de evitar eso a toda costa.

Punto 4: Estoy de acuerdo que cada uno es libre de elegir lo que quiera, y no dudo que muchos usuarios simplemente depositarán sus bitcoins en los "bancos".

PD: Si los bancos realmente no utilizasen reserva fraccionaria, con bitcoin, no funcionarían tal y como los conocemos ahora, no darían ningún tipo de interés y además te cobrarían una comisión anual (un 1% por ejemplo) ya que esa sería su única fuente de ingreso.

Y es que no entiendo, por qué volvemos a hablar de lo mismo. Yo plantee una serie de premisas que, espero, todos estarán de acuerdo. Y vuelvo a insistir que la pregunta es muy simple. ¿Cómo partiendo de estos puntos adquiero yo, un usuario ignorante, los bitcoins para pagar una serie de productos y servicios?

[Argen-Coin]

Ok. Pensé que tenías alguna propuesta "ganadora" en base a la cual ibas a poner tu negocio pero, advierto entonces que, el hecho de querer poner un negocio y toparte con todas estas dificultades es lo que te hace plantear el tema.

Te diré xand que, básicamente encontrarás un grupo de gente muy motivada y comprometida con el proyecto -tanto que no ve los problemas como tales- y, algunos tipos sueltos que van a apareciendo y se atreven a preguntar -o a avisar-: "Oye... pero es casi imposible comprar o vender bitcoins", "Oye... que me dijeron que era gratis pero luego me avisan que, para comprar uno tengo que pagar MtGox + 10%", "Ey!, que mi tía le puse un wallet para probar y, cuando quiso bajar la cadena -block chain- estuvo cuatro días con la máquina funcionando a toda pita", etc., etc.; les dan dos gritos y la mayoría desaparece -o deja de preguntar o cuestionar o avisar-.

Este es un fenómeno propio de todo grupo o comunidad endogámica -no es algo loco, más bien es natural- pero, lleva al proceso en el cual, analizar de modo objetivo un problema es tan difícil como pretender cuestionar a Messi en un Club de forofos del Barca.

Supongo que esta es la gran virtud y el gran defecto de un proyecto descentralizado... no hay nadie para comandar el barco con un rumbo estratégico pero, a cambio, se logra un compromiso muy elevado de la gente que se integra a la comunidad.

Para ciertas épocas, este perfil puede que sea estupendo. En otras épocas, con otros desafíos y otros requerimientos, quizás resulte insuficiente.

Por caso... la falta de una estructura o un liderazgo claro hace que en España (por citar un caso) NADIE esté trabajando el tema a nivel de las autoridades. NADIE.

Al no haber surgido algún tipo de estructura, no se ha creado un capítulo de la Fundación (o algo propio y local) y, a la fecha, ni el Fisco, ni los Legisladores, ni el Gobierno y, de modo orgánico ni la prensa, han recibido información o se les ha pedido precisiones legislativas u operativas.

Pensar que el bitcoin dará "grandes pasos" cuando, ni siquiera ha sido posible juntar tres cabezas para poder mandar una carta firmada al Gobierno es, un acto de fe y optimismo más que una realidad palpable.

De todos modos es un proceso dinámico y, seguramente, será influido por lo que pase en los "grandes" sitios (EE.UU., Alemania, Rusia, UK) y, tal vez, iremos a la zaga de esas definiciones cuando llegue el momento.

En cualquier caso, va lento, es chico, está alejado del poder y hay pocas probabilidades de que salte intensamente "a la calle" por falta de los requisitos más básicos que debería resolver y cumplir.

[edumartinez]

Pensar que el bitcoin dará "grandes pasos" cuando, ni siquiera ha sido posible juntar tres cabezas para poder mandar una carta firmada al Gobierno es, un acto de fe y optimismo más que una realidad palpable.

Me parece fenomenal esta reflexión.

Si bien los emprendimientos radicados en España en el sector del Bitcoin son escasos (meetpays, pagobit, ayho, coinrevolution, PAUV, sorteobitcoins, seguramente se me escape alguno) creo que quienes están a la cabeza de esos proyectos, podrían hacer el esfuerzo de intentar constituir una asociación digamos de emprendedores, desarrolladores, etc. del sector Bitcoin en España a partir de la cual constituir ese capítulo español de la Fundación.

Si los propios interesados en que esto despegue no nos ponemos de acuerdo siquiera para conocernos entre nosotros, mal se puede plantear un conocimiento masivo del tema.

[xand]

Si los propios interesados en que esto despegue no nos ponemos de acuerdo siquiera para conocernos entre nosotros, mal se puede plantear un conocimiento masivo del tema.

Eso en España es más que complicado por lo que llevo viendo. Yo puedo montar un foro mañana mismo sobre Bitcoin, en castellano, con una fuerte orientación hacia el mundo hispanohablante. Made in Spain, vamos. ¿Cuántas personas crees que se moverán de aquí allí?

[LuisCar]

Hace unos días un amigo mío se enteró de SR. Y quiso llevar al cabo allí una transacción de las que hace habitualmente en el mundo físico. Le decepcionó bastante que no hay ninguna forma fácil de conseguir los bitcoins. A ver si me explico, el es un tío de letras con el peor de estos significados, no sabe nada de cosas técnicas. Tan sólo quería conseguir un poco de maria. ¿Conclusión? Le ha sido imposible conseguir los bitcoins.

Se los deberías haber proporcionado tú. Más adelante, no creo que le fuera tan complicado crearse un usuario en LocalBitcoins y comprarlos mediante un ingreso en ventanilla (lo cual es anónimo para el comprador) a algún cambista que acepte dicha forma de pago, eso sí, aceptado el sobreprecio respecto a los grandes mercados que él te pida.

Es evidente que realizar una actividad ilícita para el actual sistema no va a ser fácil, puesto que es el mismo sistema el que pone todas las trabas que le son posibles para evitar las actividades que no quieren que se den. Lo mismo ocurre con el uso de efectivo, cada vez más los gobiernos empujan a la gente a pasar por el sistema financiero con el objeto de controlar todas sus actividades mercantiles y se ha vuelto casi imposible trabajar exclusivamente con efectivo y eso a pesar de que hasta mi abuela sabe usarlo.

Otro problema que plantea la red, es que bitcoin no deja de ser una forma de transferir el dinero fiat de un lugar al otro. Y para ello se tiene que utilizar algún banco en la mayoría de los casos. Y es que es precisamente lo que se quiere evitar.

En el ejemplo anterior que te he puesto, también podrías comprar los bitcoins físicamente aunque en este caso tienes menos oferta, o bien por ingreso en ventanilla o cajero, que aunque utilizas el sistema bancario lo haces de forma anónima.

[majamalu]

Por caso... la falta de una estructura o un liderazgo claro hace que en España (por citar un caso) NADIE esté trabajando el tema a nivel de las autoridades. NADIE.

"Trabajar" con las autoridades es poner el carro adelante del caballo. Las autoridades aceptarán a Bitcoin cuando no les quede más remedio que hacerlo.

http://elbitcoin.org/el-absurdo-de-someterse-a-las-regulaciones/

[xand]

"Trabajar" con las autoridades es poner el carro adelante del caballo. Las autoridades aceptarán a Bitcoin cuando no les quede más remedio que hacerlo.
http://elbitcoin.org/el-absurdo-de-someterse-a-las-regulaciones/

Correcto, no veo sentido alguno llegar a acuerdos con una institución que a lo largo de la historia ha demostrado un retrase de aprox. 100 años con respecto a sus contemporáneos.

Ahora bien, como no tenga un S.L. o S.A. los bitcoiners serán los primeros en decir "pufffff, nu séeeee, este tío no parece de fiar". ¿O me equivoco?

[Anillos2]

Yo creo que Bitcoin tiene un problema: la seguridad.

Necesitamos que la informática sea un entorno más seguro, que la gente no se baje "cualquier cosa" de Internet y lo ejecute sin pasarlo ni tan siquiera por el antivirus. O lo que me pasó a mi: poner la misma contraseña y nombre en varios sitios diferentes.

El problema de Bitcoin es que necesita algo más seguridad que el "dinero convencional", porque símplemente con cogerte las claves privadas ya pueden comprometerte, y gastar el dinero mucho después.

Tranquilo que en Trezor ya están trabajando en ello!
En dos días expondrán las primeras unidades en la conferencia de Amsterdam
Este aparato me parece increíble, ya que da seguridad de forma muy sencilla, por lo que hasta el menos experto podrá utilizarlo.

http://www.bitcointrezor.com/

PD: Y ten en cuenta que esta es sólo la primera versión. Después el sistema se mejorará y seguro que saldrá competencia con nuevas ideas

Me gusta la idea, de hecho yo propuse algo parecido hace unas semanas por aquí.
Sobretodo me gusta el detalle de que es el aparato el que firma las transacciones, viendo tu en una pantallita que todo es correcto.

Hace justo lo que debería hacer: separar el ordenador de las claves privadas.

Yo creo que Bitcoin tiene un problema: la seguridad.

Ese es el mismo problema que el efectivo. ¿Tú tienes efectivo en casa? ¿Cómo lo guardarías? Hay que saber hacer las cosas para guardar efectivo en casa y que sólo te roben un poquito (porque te van a robar, seguro).

Ser dueño de tu dinero tiene este pequeño inconveniente, que tú mismo tienes que protegerlo en vez de fiárselo a otros. Por suerte, la criptografía está de nuestro lado y pronto
llegarán las soluciones. En la otra cara de la moneda, siempre podrán venir a darte palos como en el comic de xkcd hasta que aflojes la pasta.

No es el mismo problema, si tienes dinero en casa tienen que entrar en un lugar físico.

Robar en un ordenador es mucho más simple, rápido y sencillo. Basta con que te cuelen cualquier "crapware" para que se apropie de tu pasta. Y un detalle es que te pueden robar desde cualquier parte del mundo.

La seguridad en la informática es un concepto muy diferente a la seguridad de nuestra casa.

[LuisCar]

No es el mismo problema, si tienes dinero en casa tienen que entrar en un lugar físico.

Robar en un ordenador es mucho más simple, rápido y sencillo. Basta con que te cuelen cualquier "crapware" para que se apropie de tu pasta. Y un detalle es que te pueden robar desde cualquier parte del mundo.

La seguridad en la informática es un concepto muy diferente a la seguridad de nuestra casa.

Existen soluciones bitcoin que te permiten no exponer nunca tus claves privadas a la red, esto es muy útil para direcciones de "ahorro" con una cantidad respetable de monedas, eso sí, requiere de cierto aprendizaje, de ahí que se dijera que se necesita cierto esfuerzo por parte del usuario de la misma forma que lo supone el acumular efectivo, por lo que el tipo de ataque que comentas queda totalmente descartado.

[Anillos2]

Pues yo pienso que para que Bitcoin sea usado de una forma no testimonial en el "mundo físico" antes tendrá que ganar la batalla de internet y convertirse en el mecanismo de pago mayoritario en la red, que es su verdadero entorno evolutivo. El resto, aunque se puede y debe intentar, pienso que es comenzar la casa por el tejado.

Totalmente de acuerdo, primero tendrá que conseguir relevancia en Internet, luego se avanzará en el mundo físico.

[BitAddict]

"Trabajar" con las autoridades es poner el carro adelante del caballo. Las autoridades aceptarán a Bitcoin cuando no les quede más remedio que hacerlo.
http://elbitcoin.org/el-absurdo-de-someterse-a-las-regulaciones/

Correcto, no veo sentido alguno llegar a acuerdos con una institución que a lo largo de la historia ha demostrado un retrase de aprox. 100 años con respecto a sus contemporáneos.

Ahora bien, como no tenga un S.L. o S.A. los bitcoiners serán los primeros en decir "pufffff, nu séeeee, este tío no parece de fiar". ¿O me equivoco?

La gente metida en el mundo bitcoin primero mirará la calidad del servicio (y el precio si corresponde), en caso de igualdad por supuesto optarán por la empresa.
Lo usuarios nuevos al no enterarse de nada irán a lo seguro, por lo que generalmente optarán por comprarle a la empresa, aunque el precio sea más caro.

Por eso es muy importante saber a quién va dirigido tu negocio.

Si los propios interesados en que esto despegue no nos ponemos de acuerdo siquiera para conocernos entre nosotros, mal se puede plantear un conocimiento masivo del tema.

Eso en España es más que complicado por lo que llevo viendo. Yo puedo montar un foro mañana mismo sobre Bitcoin, en castellano, con una fuerte orientación hacia el mundo hispanohablante. Made in Spain, vamos. ¿Cuántas personas crees que se moverán de aquí allí?

Eso es imposible de saber.
Si el foro es muy chapucero o/y no consigues una masa crítica de usuarios para poder despegar, pues no funcionará.
Sin embargo, si a la gente el foro le parece sencillo, seguro y bonito, además de estar bien posicionado, tener buenas noticias y aportar algo nuevo a este foro... pues entonces te harás con el mercado.

Pensar que el bitcoin dará "grandes pasos" cuando, ni siquiera ha sido posible juntar tres cabezas para poder mandar una carta firmada al Gobierno es, un acto de fe y optimismo más que una realidad palpable.

Me parece fenomenal esta reflexión.

Si bien los emprendimientos radicados en España en el sector del Bitcoin son escasos (meetpays, pagobit, ayho, coinrevolution, PAUV, sorteobitcoins, seguramente se me escape alguno) creo que quienes están a la cabeza de esos proyectos, podrían hacer el esfuerzo de intentar constituir una asociación digamos de emprendedores, desarrolladores, etc. del sector Bitcoin en España a partir de la cual constituir ese capítulo español de la Fundación.

Si los propios interesados en que esto despegue no nos ponemos de acuerdo siquiera para conocernos entre nosotros, mal se puede plantear un conocimiento masivo del tema.

El mundillo todavía es demasiado pequeño como para querer hacer nada. El claro ejemplo es el de las reuniones de Madrid, cuando vamos 5 hacemos récord de asistencia! ¿Cómo quieres preguntarle nada al gobierno?
Espera a que esto crezca, ya habrá tiempo de todo.

Te puedo poner mi ejemplo:
Fui a preguntar a hacienda como tenía que declarar la venta de bitcoins. La respuesta literal del funcionario fue: "Chaval, no me hagas perder el tiempo. Tu que eres joven y seguro que sabes como funciona internet... búscalo allí." 

[majamalu]

"Trabajar" con las autoridades es poner el carro adelante del caballo. Las autoridades aceptarán a Bitcoin cuando no les quede más remedio que hacerlo.
http://elbitcoin.org/el-absurdo-de-someterse-a-las-regulaciones/

Correcto, no veo sentido alguno llegar a acuerdos con una institución que a lo largo de la historia ha demostrado un retrase de aprox. 100 años con respecto a sus contemporáneos.

Ahora bien, como no tenga un S.L. o S.A. los bitcoiners serán los primeros en decir "pufffff, nu séeeee, este tío no parece de fiar". ¿O me equivoco?

No necesariamente. La gente le confía su dinero cotidianamente a Localbitcoins, por dar un ejemplo. No hablemos de Silk Road, porque no apunta precisamente al navegante promedio, pero el éxito de GLBSE -por dar un ejemplo muy conocido, al margen de cómo acabó este emprendimiento- no tuvo nada que ver con su adecuación al marco legal (de hecho, fue el marco legal el que dejó afuera a GLBSE, obligándolo a cerrar, y no la desconfianza de los bitcoiners).

[xand]

Bueno, ya nos estamos alejando otra vez de la pregunta original.

Aún así no puedo evitar hacer un par de comentarios sobre las contradicciones que existen en la propia comunidad.

1. Por un lado decimos que no entramos en el marco legal. Pero por el otro hablamos que los usuarios optarán por una empresa. ¿En qué quedamos entonces? Porque una vez que tengas la empresa establecida ya has entrado de pleno en el tablero de juego.

2. Lo de guardar bitcoins en casa me parece otra sandez. Trazamos líneas paralelas con guardar el dinero cuando realmente no tiene nada que ver una cosa con otra. El dinero fiat tiene el respaldo del gobierno. Quiero decir, en el momento en que alguien entra en tu casa a robar tu lo vas a denunciar. Y en la denuncia vas a poner claramente lo que te han quitado. Ahora bien, si te roban tus bitcoins llevándose el ordenador simplemente y dándote unos golpes para que sueltes las claves ¿que vas a poner en la denuncia? Aún suponiendo que toda la cadena de gente que acepte la denuncia sepa del tema (que dudo mucho). La pregunta fundamental y primera que te van a hacer es "y de dónde procede todo este dinero"? Y allí ya vas a tener un problema, porque no creo que guardes todos los "recibos" de bitcoins. Sobre todo porque no existen.

3. Lo de las reuniones. Tampoco lo entiendo ¿para qué alguien va a querer reunirse para utilizar un medio de pago? No recuerdo que PayPal hiciera reuniones para promover su sistema. Que para tomar una caña y frikear con los bitcoins. Muy bien, pero no esperes reunir a mucha gente simplemente porque no ven mucho sentido en estas quedadas.

4. Y volviendo al tema de los robos. Sin duda habrá oleadas de robos en Internet. Pero lo más seguro es que el robo cotidiano será simplemente dándole unas hostias al portador del wallet con la consiguiente entrega de contraseñas y transferencia a una dirección desconocida. Y por cierto, la cantidad de hostias y del esfuerzo, en general invertido en el robo, será directamente proporcional al tamaño del botín.

Con todo esto insisto, otra vez estamos a años luz del tema inicial.

[elbill]

Respecto a la pregunta inicial:


Tan facil como crear un BitPay español, con una SL española, bancos españoles y contactar tienda por tienda para integrarlo.

Una tienda no quiere complicaciones, quiere cobrar el dinero del modo mas simple posible y es lo que ofrece Bitpay o Bips.me. Y cuantos mas sitios las acepten, mas gente las usara. Y para el usuario promover un modo simple de empezar en bitcoin (wallet online etc), que cuando tienen que bajarse el software y 8Gb de bloques y cada dos por tres la wallet.dat se corrompe....uffff

[lerelerele]

Para mi entender Bitcoin es demasiado inseguro, por ejemplo, yo pierdo la tarjeta y aviso y todo lo estafado en las 24 horas anteriores está asegurado, puedo hacer una transferencia retroactiva en 48 horas, todo el dinero de mi banco está asegurado (o eso me hacen entender) pero si algo me pasa con Bitcoin NADA está asegurado, si hubiera una entidad que asegurara los Bitcoins que dejo en la cartera me animaría a dejarlos ahí pero no me atrevería a dejar cantidades superiores a 10 Bitcoins en cartera, de hecho nadie me asegura que por casualidad de las casualidades se llegue a repetir una cartera de Bitcoins y alguien tenga acceso a Bitcoins de otros.

Estamos en pañales, la idea de Bitcoin es buena pero ha de evolucionar mucho.

[LuisCar]

...todo el dinero de mi banco está asegurado (o eso me hacen entender)...

No he podido dejar de sonreír al leer esto. Pregúntale a algún chipriota a ver qué opina al respecto.

[Argen-Coin]

Luis:

El ejemplo de Chipre no deja de ser válido pero está sobrevaluado en la comunidad.

1) Si un chipriota, astuto y sagaz, cambió su millón de euros por bitcoins en aquella época los compró a $ 250. Hoy valen $ 130... dónde está la "otra mitad" que el mercado le robó ?

2) Y eso, sin decirte que el chipriota no perdió dinero... vaya a saber cómo hizo pero su millón está "a salvo" en Mt Gox... resulta que el chipriota ahora quiere usar su millón y MtGox no se lo devuelve ?... y ese "corralito" que todos ocultamos y callamos y disimulamos ?

Creo que tenemos que manejar el ejemplo de Chipre con menos alegría porque, hasta puede ser interpretado en contra del bitcoin y todo. Aún con el problema chipriota... sabes que CASI NADIE en Chipre usa bitcoin ?

[edumartinez]

Creo que una de las claves imprescindibles sin cuya existencia el Bitcoin lo tendrá francamente crudo para convertirse en alternativa masiva frente a las monedas estatales, es resolver el tema de la seguridad a nivel del usuario. Que no haya que vivir con la zozobra de que si no dominas al 100% la parte técnica, corras el riesgo de perder irremediablemente tus fondos.

El desarrollo de opciones de almacenamiento off line sencillas y manejables por cualquier usuario promedio creo que tendría que ser la prioridad, porque el hecho de que Bitcoin requiera indefectiblemente de Internet para su funcionamiento, no implica que obligatoriamente las billeteras deban igualmente encontrarse online a disposición del estafador de turno. Tampoco que deban quedar obligatoriamente en manos de terceros (plataformas de exchange, depositarios, etc.) para poder dormir relativamente tranquilos. Resuelto ese tema pienso que el salto en el uso de Bitcoin sería instantáneo y vertiginoso.

Decirle hoy a mi primo que puede mandarle la remesa a su madre desde Londres a Tegucigalpa sin que le cueste nada, pero que para ello debe instalar un programa en su PC/teléfono móvil (este sería el paso más asumible), estar diariamente al corriente de las actualizaciones de ese software, cuidarse de que teceros no le vayan a meter spyware en el dispositivo, aprender sobre cifrado de clave doble, mantenerse al día con la cotización y encima tener que enseñarle eso a su madre para que pueda utilizar/cambiar los Bitcoins que le piensa enviar es sencillamente, en mi opinión, soñar despiertos.

El desarrollo de opciones como por ejemplo Bitsumo, que resuelve un problema real y complicado en países que no tienen acceso por las vías normales al comercio electrónico por la restricción en el mercado de divisas, como pasa en Argentina y Venezuela, creo que son el camino para masificar el uso del Bitcoin. Pero antes hay que resolver el tema de la seguridad, así como la interfaz y la accesibilidad a la plataforma Bitcoin por parte del usuario corriente.

Y mentras tanto los que no somos ni desarrolladores ni expertos en criptografía sino usuarios entusiastas de una opción monetaria disruptiva y revolucionaria, creo que deberíamos intentar darle la mayor divulgación, publicidad y difusión posible a esta alternativa.

[dserrano5]

1) Si un chipriota, astuto y sagaz, cambió su millón de euros por bitcoins en aquella época los compró a $ 250. Hoy valen $ 130... dónde está la "otra mitad" que el mercado le robó ?

Comprar caro es decisión de cada uno, y es igual de aplicable para quien ha comprado btc a 250 u oro a 1900. El mercado no te roba nada.

2) Y eso, sin decirte que el chipriota no perdió dinero... vaya a saber cómo hizo pero su millón está "a salvo" en Mt Gox... resulta que el chipriota ahora quiere usar su millón y MtGox no se lo devuelve ?... y ese "corralito" que todos ocultamos y callamos y disimulamos ?

Bitcoin se trata de que tu dinero es tuyo, por tanto tú eres responsable. Si se lo fías a otros, pues pasa lo que pasa, igual que con los bancos. La diferencia es que con los bancos tienes un falso sentido de seguridad, que es peor todavía.

(Ahora voy a añadir unas negritas por aquí y por allá para darle dramatismo al asunto...)