Bitcoin Forum
October 18, 2017, 02:30:43 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.0.1  [Torrent]. (New!)
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 »  All
  Print  
Author Topic: Цена на чипы Bitfury  (Read 11844 times)
bee7
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 574


View Profile
October 12, 2013, 04:29:09 PM
 #81

А от кого ты  собрался защищать сетьHuh
Сейчас не 2009 год  Grin когда майнили на ЦПУ

Сеть - от попыток завалить сеть инженерным выпуском очередных супер-пупер чипов.
А кому нужно валить сеть и главное для чего??

Это сказка, на которую многие попадаются Wink
1508293843
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1508293843

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1508293843
Reply with quote  #2

1508293843
Report to moderator
1508293843
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1508293843

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1508293843
Reply with quote  #2

1508293843
Report to moderator
1508293843
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1508293843

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1508293843
Reply with quote  #2

1508293843
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1508293843
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1508293843

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1508293843
Reply with quote  #2

1508293843
Report to moderator
maza5
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 966



View Profile
October 12, 2013, 04:37:11 PM
 #82

А от кого ты  собрался защищать сетьHuh
Сейчас не 2009 год  Grin когда майнили на ЦПУ

Сеть - от попыток завалить сеть инженерным выпуском очередных супер-пупер чипов.
А кому нужно валить сеть и главное для чего??

Это сказка, на которую многие попадаются Wink

В начале "эволюции" сети были заложены некоторые мифы о биткоине..Сейчас многие принципы уже не актуальны.
Ах да, там самое печальное ,что всем жителям земли не хватит даже по битку  Cry

164BqFrZKCkkzUTCqbFkdFnDjmmGAEfWcH
bitfury
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 266


View Profile
October 12, 2013, 04:53:11 PM
 #83

А от кого ты  собрался защищать сетьHuh
Сейчас не 2009 год  Grin когда майнили на ЦПУ

Сеть - от попыток завалить сеть инженерным выпуском очередных супер-пупер чипов.
А кому нужно валить сеть и главное для чего?? На мой взгляд так называемая "защита сети" - пустой трёп и ничего более. ИМХО.

Гм... Очень простой сценарий - майним биткоины, после этого выводимся в USD, после этого тормозим на пару недель ВСЕ транзакции, после этого скупаем много дармовых биткоинов. Вот к примеру схема... Даже после этого они вырастут еще. Причем схем целая масса, как с 51% можно влиять, причем многие дают профит атакующей стороны в долях от ущерба нанесенному остальным пользователям, а не от каких-то там единичных реверсалов или тупых аттак. Можно и вымогательством заниматься - аля давайте комиссию 5%, иначе транзакции не будет... Увы не пустой треп. Причем наихудшее - это в результате нескольких таких залетов дискредитация концепции PoW как таковой, описанная в деталях. Собственно это на мой взгляд испытание биткоин сейчас и проходит. К слову возможность под "ура" собрать предзаказы достаточные для 51% атаки сети - это тоже ой как не плюс, а минус. И так далее... От тебя кстати этого не ожидал.... Или то что пару раз пронесло - это значит, что так будет всегда ? А ведь в жесткой конкуренции все асико производители сейчас будут злые - они ведь в двух шагах от пропасти ходить будут.
bee7
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 574


View Profile
October 12, 2013, 05:24:46 PM
 #84


...я сегодня могу купить устройство, которое себя отобъет за 2-3 месяца...
Что это за магическое устройство, недоступное простым смертным?

А слово "Если" как-бы не видно?
arlumba
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 711



View Profile
October 12, 2013, 08:22:51 PM
 #85

после этого тормозим на пару недель ВСЕ транзакции, после этого скупаем много дармовых биткоинов. Вот к примеру схема...
"После этого" эти ваши дармовые или какие угодно другие биткоины, уже нафик никому не будут нужны  Grin
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2212


BTC-e Divine Overlord, ask cryptodevil for details


View Profile WWW
October 12, 2013, 10:10:45 PM
 #86

Можно и вымогательством заниматься - аля давайте комиссию 5%, иначе транзакции не будет...


Причем наихудшее - это в результате нескольких таких залетов дискредитация концепции PoW как таковой, описанная в деталях.
Вы уже провели в этом направлении всю возможную работу, какую только можно было сделать. Smiley

От тебя кстати этого не ожидал...
Вот уж действительно. Непонятно, как вообще взрослый человек может быть настолько недальновидным и близоруким, чтобы в силе доктора Зло нести ахинею о единолично форсированных 5% и торможении всей сети. Вы либо тролль и держите нас за полных идиотов, либо живете в какой-то розовой вселенной.

после этого тормозим на пару недель ВСЕ транзакции, после этого скупаем много дармовых биткоинов. Вот к примеру схема...
"После этого" эти ваши дармовые или какие угодно другие биткоины, уже нафик никому не будут нужны  Grin
Поосторожнее, нельзя же так резко говорить, что Санта-Клауса не существует. Он-то и не подозревает что описанные им действия эквивалентны автокастрации ржавым секатором. Cheesy

novaco.in | EtherMine.ru (65 GH/s, DGM 0.5%) | EtherDig.Net (6GH/s, PPS 1.5%)
฿: 1QJ8RFiRKsJKmY8ZAjxfCUeBZXmjthK4Pk: 4RgnHWtnJWEyMhqhDdazW3Hdr7cx5ybF6i ETH: 0x5B475Febb3018f41d0Ac3C2f1A864bd102ab5a2E
Format.C^
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 546



View Profile
October 12, 2013, 11:21:58 PM
 #87

От тебя кстати этого не ожидал....
Честно сказать, я от тебя тоже не ожидал - после твоего поста о  "торможении всех транзакций" и "вымогательстве под комиссию 5%" я уже не сомневаюсь, что кто-то один из нас двоих чего-то до конца не понимает, и даже не уверен, что это я... Huh

К слову возможность под "ура" собрать предзаказы достаточные для 51% атаки сети - это тоже ой как не плюс, а минус..... Или то что пару раз пронесло - это значит, что так будет всегда ? А ведь в жесткой конкуренции все асико производители сейчас будут злые - они ведь в двух шагах от пропасти ходить будут.
Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?
Насчёт производителей - какие бы они злые не были и на каком бы краю пропасти не стояли, я думаю им хватит благоразумия не делать такой фатальной глупости. В подтверждение своих слов могу сказать, что и у Йифу, и у Джоша в своё время была такая возможность, но никто из них не делал попыток атаки на сеть по вполне очевидной причине.

А слово "Если" как-бы не видно?
Ну так если имелось ввиду гипотетическое устройство выпущенное гипотетическим производителем, тогда да, мой вопрос был неуместен.

bitfury
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 266


View Profile
October 13, 2013, 12:26:33 AM
 #88

От тебя кстати этого не ожидал....
Честно сказать, я от тебя тоже не ожидал - после твоего поста о  "торможении всех транзакций" и "вымогательстве под комиссию 5%" я уже не сомневаюсь, что кто-то один из нас двоих чего-то до конца не понимает, и даже не уверен, что это я... Huh

Я обычно рассматриваю ВСЕ сценарии, на которые достаточно времени есть для рассмотрения, а не только те, которые мне нравятся / не нравятся или видятся более вероятными или нет.

Просто показываю, что ОСОБЕННО при ситуации когда сеть бралась какими-то $200'000, а ее общее количество биткоинов оценивалась в >$1 млрд - это как-то странно :-) Везучая сеть однако. Период не долго продлился.

А чего я не ожидал - того что ты на bitcoin security модератор например, ресурсе прямо относящемуся к _security_. А соответственно предположение было, что отрабатывать сценарии укладки биткоина и механизмы противодействия им - это должно быть как минимум факультативным интересом.

К слову возможность под "ура" собрать предзаказы достаточные для 51% атаки сети - это тоже ой как не плюс, а минус..... Или то что пару раз пронесло - это значит, что так будет всегда ? А ведь в жесткой конкуренции все асико производители сейчас будут злые - они ведь в двух шагах от пропасти ходить будут.
Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?

Ага, я именно это пытался много раз сказать - ты сам и сказал.

Насчёт производителей - какие бы они злые не были и на каком бы краю пропасти не стояли, я думаю им хватит благоразумия не делать такой фатальной глупости. В подтверждение своих слов могу сказать, что и у Йифу, и у Джоша в своё время была такая возможность, но никто из них не делал попыток атаки на сеть по вполне очевидной причине.

http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
"The incentive may help encourage nodes to stay honest. If a greedy attacker is able to assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins. He ought to find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth."

Ну вот собственно все. Но я про другое - безопасность имеет свою цену. Если оплатили заказ за снос биткоина например, и проектом чипов занимаются не идейные люди, как мы, а люди которые просто зарабатывают свой очередной $x млн как гонорар ? Сколько стоит нанесение удара по биткоину в таком случае ? Сколько стоило до АСИКов, сколько стоило после наших 55нм, сколько будет стоить после того как все 28нм выйдут, а ? Показательно ?

2 Balthazar - а что собственно говоря мешает 51% брать ? Когда в сети был 21 TH/s а с пластины был выход 1.5 TH/s (300GH/s чип).... это было сколько ... 14 пластин... количество, которое запаял метабанк и ФАН вместе :-) Это я как раз АККУРАТ для тех, кто утверждает что асики не нужны и все такое. Да и маски не дорогие. Поэтому - мой тезис - если сеть атакующей стороне попала в руки сравнительно дешево (например запустили фришный fpgaminer в design compiler, недельки две поукладывали чип, и отправили его в производство за $100-$200k), то это на самом деле пороховая бочка, потому что зайдет туда кто угодно.

Насчет автокастрации ржавым секатором - зависит от того где деньги, мы и Йифу например в биткоинах и у кого какие интересы. А вот БФЛ по-моему все под чистую на банковский счет... И Йифу, как-бы его тут не обливали помоями по поводу батчей авалона был достаточно сильно озабочен, что БФЛ может вылезти и так сказать применить майнеры совсем в других целях...  Поэтому Йифу и пытался в начале этих майнеров много сделать, пусть даже в ущерб клиентам... Ну потом как обычно - смешались в кучу кони, люди :-)))

Ну и напомню - с чего я это написал - потому что там заявляли про то что необходимость наращивания мощностей это яко-бы сказка-страшилка... А как раз-то наоборот...

PS. Кстати хочу сказать что тут одни ребята политический чип запускали, только вот они мимо вышли и мы их фактически оставили не у дел - одновременно шли... Причем запускали без анонсов и преордеров... Так что вот так ;-) Бой идет, и сеть за это нам платит награду - я к этому примерно так отношусь, в смысле того, кто мой наниматель, и кому соответственно служить. Ну и то, что хорошо для сети, бывает не всегда хорошо отдельно взятому биткоинеру, и как правило не хорошо для майнера с точки зрения наживы, сеть  - уже своеобразный организм с ее идейными агентами.
Format.C^
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 546



View Profile
October 13, 2013, 01:29:59 AM
 #89

От тебя кстати этого не ожидал....
Честно сказать, я от тебя тоже не ожидал - после твоего поста о  "торможении всех транзакций" и "вымогательстве под комиссию 5%" я уже не сомневаюсь, что кто-то один из нас двоих чего-то до конца не понимает, и даже не уверен, что это я... Huh
Я обычно рассматриваю ВСЕ сценарии, на которые достаточно времени есть для рассмотрения, а не только те, которые мне нравятся / не нравятся или видятся более вероятными или нет.
А чего я не ожидал - того что ты на bitcoin security модератор например, ресурсе прямо относящемуся к _security_. А соответственно предположение было, что отрабатывать сценарии укладки биткоина и механизмы противодействия им - это должно быть как минимум факультативным интересом.
Тогда строя дом нужно закладываться на то, что в него может упасть метеорит и разнести всё в хлам - именно это в твоей версии называется "ВСЕ сценарии". Я же, рассматривая сценарии развития биткоина, исхожу только из ОСМЫСЛЕННЫХ. Твои сценарии осмысленными назвать сложно, я столько не выпью...)))

Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?
Ага, я именно это пытался много раз сказать - ты сам и сказал.
Понятно, но по вопросам веры - это не ко мне. Я вижу совершенно другие причины.

http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
"The incentive may help encourage nodes to stay honest. If a greedy attacker is able to assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins. He ought to find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth."

Ну вот собственно все. Но я про другое - безопасность имеет свою цену. Если оплатили заказ за снос биткоина например, и проектом чипов занимаются не идейные люди, как мы, а люди которые просто зарабатывают свой очередной $x млн как гонорар ? Сколько стоит нанесение удара по биткоину в таком случае ? Сколько стоило до АСИКов, сколько стоило после наших 55нм, сколько будет стоить после того как все 28нм выйдут, а ? Показательно ?
...
Ну и напомню - с чего я это написал - потому что там заявляли про то что необходимость наращивания мощностей это яко-бы сказка-страшилка... А как раз-то наоборот...
Спасибо конечно за документ Сатоши, но я уже читал его неоднократно, до полного просветления. Цитата оттуда была явно излишней. Wink
Теперь по сути - никто в здравом уме не будет валить сеть. Для этого нет ни одной вменяемой причины, это не выгодно никому и это аксиома.  Гораздо проще и менее затратно просто контролировать её на законодательном уровне. Если же такая цель именно завалить сеть когда-либо по какой-либо причине появится у кого-либо из регуляторов, то они её завалят особо не напрягаясь, даже не сомневайся. И никакие пета-экзахэши этому не помешают. Так что твои аргументы лично у меня вызывают недоумение, честно.
Это тебе мой ответ как модератора bitcoin_security, если угодно.

Кстати хочу сказать что тут одни ребята политический чип запускали, только вот они мимо вышли и мы их фактически оставили не у дел - одновременно шли... Причем запускали без анонсов и преордеров... Так что вот так ;-) Бой идет, и сеть за это нам платит награду - я к этому примерно так отношусь, в смысле того, кто мой наниматель, и кому соответственно служить. Ну и то, что хорошо для сети, бывает не всегда хорошо отдельно взятому биткоинеру, и как правило не хорошо для майнера с точки зрения наживы, сеть  - уже своеобразный организм с ее идейными агентами.
Ты мне вот что скажи, только честно - если бы у тебя, предположим, была реальная возможность завалить сеть, ты бы сделал это? Только ответь ДА или НЕТ.


Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2212


BTC-e Divine Overlord, ask cryptodevil for details


View Profile WWW
October 13, 2013, 01:45:14 AM
 #90

У меня дважды была возможность сделать дабл-спенд в LTC (пул дважды имел больше 56-58% мощности сети, в первый раз это было 120 MH/s, во второй раз это было 3.8 GH/s). И даже имея на это моральные стимулы, я этого не сделал.

Почему? Да потому что это крайне глупо с финансовой точки зрения, результатом было бы превращение собственных активов в мусор. И это при том, что администратору пула не нужно заботиться о разработке, производстве и поддержке мощностей. Так что тот, кто апеллирует к единоличному заваливанию сети с целью получения выгоды, как всерьез реализуемому сценарию - это либо безумец, либо манипулятор.

novaco.in | EtherMine.ru (65 GH/s, DGM 0.5%) | EtherDig.Net (6GH/s, PPS 1.5%)
฿: 1QJ8RFiRKsJKmY8ZAjxfCUeBZXmjthK4Pk: 4RgnHWtnJWEyMhqhDdazW3Hdr7cx5ybF6i ETH: 0x5B475Febb3018f41d0Ac3C2f1A864bd102ab5a2E
bitfury
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 266


View Profile
October 13, 2013, 01:59:01 AM
 #91

От тебя кстати этого не ожидал....
Честно сказать, я от тебя тоже не ожидал - после твоего поста о  "торможении всех транзакций" и "вымогательстве под комиссию 5%" я уже не сомневаюсь, что кто-то один из нас двоих чего-то до конца не понимает, и даже не уверен, что это я... Huh
Я обычно рассматриваю ВСЕ сценарии, на которые достаточно времени есть для рассмотрения, а не только те, которые мне нравятся / не нравятся или видятся более вероятными или нет.
А чего я не ожидал - того что ты на bitcoin security модератор например, ресурсе прямо относящемуся к _security_. А соответственно предположение было, что отрабатывать сценарии укладки биткоина и механизмы противодействия им - это должно быть как минимум факультативным интересом.
Тогда строя дом нужно закладываться на то, что в него может упасть метеорит и разнести всё в хлам - именно это в твоей версии называется "ВСЕ сценарии". Я же, рассматривая сценарии развития биткоина, исхожу только из ОСМЫСЛЕННЫХ. Твои сценарии осмысленными назвать сложно, я столько не выпью...)))

Гм :-) А я о метеоритах тоже думаю, и не только - о том где располагались пусковые шахты ракет думаю, о том что делать в случае беспорядков в стране и так далее :-))) Что трудно что-ли об этом думать ? Не обо всем стоит думать долго, но учитывать существование факторов стоит, по крайней мере тогда можно выделить основные и им уделить больше внимания.

Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?
Ага, я именно это пытался много раз сказать - ты сам и сказал.
Понятно, но по вопросам веры - это не ко мне. Я вижу совершенно другие причины.

Дело в том что выгоды различного поведения там не так очевидны, как кажется на первый взгляд.

http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
"The incentive may help encourage nodes to stay honest. If a greedy attacker is able to assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins. He ought to find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth."

Ну вот собственно все. Но я про другое - безопасность имеет свою цену. Если оплатили заказ за снос биткоина например, и проектом чипов занимаются не идейные люди, как мы, а люди которые просто зарабатывают свой очередной $x млн как гонорар ? Сколько стоит нанесение удара по биткоину в таком случае ? Сколько стоило до АСИКов, сколько стоило после наших 55нм, сколько будет стоить после того как все 28нм выйдут, а ? Показательно ?
...
Ну и напомню - с чего я это написал - потому что там заявляли про то что необходимость наращивания мощностей это яко-бы сказка-страшилка... А как раз-то наоборот...
Спасибо конечно за документ Сатоши, но я уже читал его неоднократно, до полного просветления. Цитата оттуда была явно излишней. Wink
Теперь по сути - никто в здравом уме не будет валить сеть. Для этого нет ни одной вменяемой причины, это не выгодно никому и это аксиома.  Гораздо проще и менее затратно просто контролировать её на законодательном уровне. Если же такая цель именно завалить сеть когда-либо по какой-либо причине появится у кого-либо из регуляторов, то они её завалят особо не напрягаясь, даже не сомневайся. И никакие пета-экзахэши этому не помешают. Так что твои аргументы лично у меня вызывают недоумение, честно.
Это тебе мой ответ как модератора bitcoin_security, если угодно.

Вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цены нападения. Если она выше и мутнее через хеши - зачем туда лезть ? Насчет завалят не напрягаясь - это тоже решаемо, не все сразу правда решаемо... Хеши - это основа - потому как если этой основы НЕТ - то и сети по сути НЕТ, вернее ценного в ней по сравнению с какой-нибудь серверной реализацией - мало (эмиссию ведь честной можно сделать и по-другому). Плюс еще посмотрим другой фактор на практике - грубо - биткоин привел к ситуации когда влились многомиллионные инвестиции в одну из его оборонительных способностей - хешрейт - вот интересно - как со временем это будет оценено ? Это кстати не известно, и не берусь прогнозировать. Но подозреваю, что оценено будет позитивно. Хотя многие могут и негативно оценивать, что мол вы впустую тратите электричество и прочие ресурсы..... Но почему-то мало кто заявляет, что на построение танков ресурсы тратились впустую :-)

Кстати хочу сказать что тут одни ребята политический чип запускали, только вот они мимо вышли и мы их фактически оставили не у дел - одновременно шли... Причем запускали без анонсов и преордеров... Так что вот так ;-) Бой идет, и сеть за это нам платит награду - я к этому примерно так отношусь, в смысле того, кто мой наниматель, и кому соответственно служить. Ну и то, что хорошо для сети, бывает не всегда хорошо отдельно взятому биткоинеру, и как правило не хорошо для майнера с точки зрения наживы, сеть  - уже своеобразный организм с ее идейными агентами.
Ты мне вот что скажи, только честно - если бы у тебя, предположим, была реальная возможность завалить сеть, ты бы сделал это? Только ответь ДА или НЕТ.

НЕТ. Я с этого собственно и начал присматриваться к биткоину - поиска уязвимостей и возможностей выпотрашивания (Edited: для  исторической справки - 2011 год :-))). Возможности валить были, например, на сетевом уровне. И запасов биткоинов у меня тогда не было, НО, мне идея симпатична, в частности потому, что ее мне очень не хватило в 2006 году, а когда кто-то умнее и правильно придумал - у меня вызывает чувства глубокого уважения,  которое подкрепилось в итоге тем, что приличную часть своей жизни я потратил на биткоин.

2 Balthazar - ты вырос ИЗ системы. грубо LTC тебя вскормила, зачем тебе ее валить ? сколько времени УЖЕ потратил на криптовалюты Huh А я говорю про другое. Ну ладно - китайцам $200k надо было и они на энтузиазме чип клепали... а что - проблема спекуляцию сделать Huh Заплатив $500k за чипы просто команде на стороне ?? Я-же расписывал... Меня больше не капитал держит - а мои два года жизни... получится, что потратил их напрасно... тебя думаю то-же. капитал уже следствие по-моему, когда ты потратил годы жизни, и то на что потратил вызывает у окружающих интерес, за который они готовы платить.
tvv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302


View Profile WWW
October 13, 2013, 03:25:30 AM
 #92

2 Balthazar - ты вырос ИЗ системы. грубо LTC тебя вскормила, зачем тебе ее валить ? сколько времени УЖЕ потратил на криптовалюты Huh А я говорю про другое. Ну ладно - китайцам $200k надо было и они на энтузиазме чип клепали... а

а он всегда копал под лайты - дебилы говорит, пару констант исправили и уже туда-же лезут Wink

Ну и я так понимаю основная идея NVC была именно в троллинге лайтов, деньги я так понял ему не сильно нужны...
tvv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302


View Profile WWW
October 13, 2013, 03:29:53 AM
 #93

У меня дважды была возможность сделать дабл-спенд в LTC (пул дважды имел больше 56-58% мощности сети, в первый раз это было 120 MH/s, во второй раз это было 3.8 GH/s). И даже имея на это моральные стимулы, я этого не сделал.

Почему? Да потому что это крайне глупо с финансовой точки зрения, результатом было бы превращение собственных активов в мусор. И это при том, что администратору пула не нужно заботиться о разработке, производстве и поддержке мощностей. Так что тот, кто апеллирует к единоличному заваливанию сети с целью получения выгоды, как всерьез реализуемому сценарию - это либо безумец, либо манипулятор.

а это потому что у тебя нет трейдерского опыта - можно было раскачать курс, и потом скупить все по дешевке...

Полностью валить конечно смысла нет - но раскачивать всегда выгодно, особенно когда сам занимаешься трейдингом.


PS  учиться, учиться, и еще раз учиться - как завещал великий ленин Wink
Меньше надо было школу прогуливать - был бы уже миллионером Smiley)

PPS  а как тебе такая идея - через 51% делается форк блокчейна и запускается какая-то новая версия клиента.
(например которая с каждой транзы автоматически отчисляет налоги или еще что-то делает)

Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2212


BTC-e Divine Overlord, ask cryptodevil for details


View Profile WWW
October 13, 2013, 03:55:57 AM
 #94

2 Balthazar - ты вырос ИЗ системы. грубо LTC тебя вскормила, зачем тебе ее валить ?
LTC я ничем не обязан, она всегда для меня была не более чем тестнетом, в котором я проверял на практике некоторые идеи. Не было бы LTC, тестил бы в чем-нибудь другом.

Суть в другом - если у кого-то есть 51+% мощности, то ему невыгодно действовать против системы. Ему напрямую выгодно поддерживать ее, даже если она ему не нравится, выгодно в чисто денежном смысле. И если он не хочет действовать во вред своему карману или карман не государственный, он будет работать по текущим правилам.

а это потому что у тебя нет трейдерского опыта - можно было раскачать курс, и потом скупить все по дешевке...
Полностью валить конечно смысла нет - но раскачивать всегда выгодно, особенно когда сам занимаешься трейдингом.
Это атомарная операция и её нельзя сделать частично, равно как нельзя частично забеременеть, сделать частичную кастрацию или наполовину потерять девственность. Приятно строить иллюзии и мечтать о раскачивании, но не будет никакого раскачивания. Скомпрометированная единожды цепь остается мертвой навсегда, и тому много задокументированных примеров.

а как тебе такая идея - через 51% делается форк блокчейна и запускается какая-то новая версия клиента.
(например которая с каждой транзы автоматически отчисляет налоги или еще что-то делает)

Ответ очевиден:

учиться, учиться, и еще раз учиться
https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses#Attacker_has_a_lot_of_computing_power

А вот тебе, в свете очередной раз проявленной "компетентности", последнему стоит давать такие советы. Roll Eyes

как завещал великий ленин
А что в нем великого-то? По мне так заключить сепаратный мир и, умерев от сифилиса, стать идолом для психопатов - это не самое достойное достижение.

novaco.in | EtherMine.ru (65 GH/s, DGM 0.5%) | EtherDig.Net (6GH/s, PPS 1.5%)
฿: 1QJ8RFiRKsJKmY8ZAjxfCUeBZXmjthK4Pk: 4RgnHWtnJWEyMhqhDdazW3Hdr7cx5ybF6i ETH: 0x5B475Febb3018f41d0Ac3C2f1A864bd102ab5a2E
tvv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302


View Profile WWW
October 13, 2013, 04:03:46 AM
 #95

а это потому что у тебя нет трейдерского опыта - можно было раскачать курс, и потом скупить все по дешевке...
Полностью валить конечно смысла нет - но раскачивать всегда выгодно, особенно когда сам занимаешься трейдингом.
Это атомарная операция и её нельзя сделать частично, равно как нельзя частично забеременеть, сделать частичную кастрацию или наполовину потерять девственность. Скомпрометированная единожды цепь остается мертвой навсегда, и тому много задокументированных примеров.

а сколько там в самом битке патчей уже от этого? Wink

Format.C^
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 546



View Profile
October 13, 2013, 01:09:05 PM
 #96

Тогда строя дом нужно закладываться на то, что в него может упасть метеорит и разнести всё в хлам - именно это в твоей версии называется "ВСЕ сценарии". Я же, рассматривая сценарии развития биткоина, исхожу только из ОСМЫСЛЕННЫХ. Твои сценарии осмысленными назвать сложно, я столько не выпью...)))
Гм :-) А я о метеоритах тоже думаю, и не только - о том где располагались пусковые шахты ракет думаю, о том что делать в случае беспорядков в стране и так далее :-))) Что трудно что-ли об этом думать ?
Да думать можно о чём угодно, даже о злобных Веганах, которые прилетят и поломают весь наш биткоин к чертовой матери с помощью своих убер-компов или что у них там...))) Вот только имеют ли эти фантазии какой-либо практический смысл по отношению к сценарию развития биткоин - на это я так понял ты ответить не в состоянии...И это плохо...

Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?
Ага, я именно это пытался много раз сказать - ты сам и сказал.
Понятно, но по вопросам веры - это не ко мне. Я вижу совершенно другие причины.
Дело в том что выгоды различного поведения там не так очевидны, как кажется на первый взгляд.
Я рекомендую выбросить из головы гадания о степени "везения" сети и прочую магическую ерунду и взглянуть на это с материалистических позиций и здравого смысла. Можно также покопаться в истории прецедента и подучить матчасть, не помешает.

Теперь по сути - никто в здравом уме не будет валить сеть. Для этого нет ни одной вменяемой причины, это не выгодно никому и это аксиома.  Гораздо проще и менее затратно просто контролировать её на законодательном уровне. Если же такая цель именно завалить сеть когда-либо по какой-либо причине появится у кого-либо из регуляторов, то они её завалят особо не напрягаясь, даже не сомневайся. И никакие пета-экзахэши этому не помешают. Так что твои аргументы лично у меня вызывают недоумение, честно.
Это тебе мой ответ как модератора bitcoin_security, если угодно.
Вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цены нападения. Если она выше и мутнее через хеши - зачем туда лезть ? Насчет завалят не напрягаясь - это тоже решаемо, не все сразу правда решаемо...
...<чик>...
Для государства нет такого понятия "цена". Надо будет - сделают.
Насчет "тоже решаемо, не все сразу правда решаемо" - это как же ты такие вопросы решать собрался? ))) При решении такого рода вопросов как правило пупок надрывают, и это в лучшем случае. Про худшие лучше не думать. Никакое государство твои хэши не остановят, пора уже это понимать.

Ты мне вот что скажи, только честно - если бы у тебя, предположим, была реальная возможность завалить сеть, ты бы сделал это? Только ответь ДА или НЕТ.
НЕТ.
Вот!!! Так какого [self-censored] ты кричишь "СЕТЬ_В_ОПАСНОСТЕ!!!"?? Не нужно выдумывать причину для ввода запланированных петахэшей, эта страшилка уже не работает.
Тем более, если ты не намерен валить сеть, имея такую возможность, откуда у тебя причины думать, что кто-то сделает иначе?

У меня дважды была возможность сделать дабл-спенд в LTC (пул дважды имел больше 56-58% мощности сети, в первый раз это было 120 MH/s, во второй раз это было 3.8 GH/s). И даже имея на это моральные стимулы, я этого не сделал.
Почему? Да потому что это крайне глупо с финансовой точки зрения, результатом было бы превращение собственных активов в мусор. И это при том, что администратору пула не нужно заботиться о разработке, производстве и поддержке мощностей. Так что тот, кто апеллирует к единоличному заваливанию сети с целью получения выгоды, как всерьез реализуемому сценарию - это либо безумец, либо манипулятор.
Попробуй осознать истинную причину написания этих строк в цитате выше, прошу тебя.

ИТОГО:
1. Сети ничто не угрожает со стороны производителей железа, твой пример показателен.
2. Сети ничто не угрожает со стороны  владельцев крупных пулов,  пример из личного опыта Balthazar также показателен.
3. Сети ничто не угрожает со стороны государств, так как идёт активная интеграция биткойн в экономико-правовые нормативы, что тоже является показательной тенденцией.

ВЫВОД: угроза сети биткоин со стороны "атаки 51%" сильно преувеличена bitfury и является не более, чем страшилкой для нубов. Этот факт bitfury признавать отказывается.

Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2212


BTC-e Divine Overlord, ask cryptodevil for details


View Profile WWW
October 13, 2013, 01:35:48 PM
 #97

Для государства нет такого понятия "цена". Надо будет - сделают.
Насчет "тоже решаемо, не все сразу правда решаемо" - это как же ты такие вопросы решать собрался? ))) При решении такого рода вопросов как правило пупок надрывают, и это в лучшем случае. Про худшие лучше не думать. Никакое государство твои хэши не остановят, пора уже это понимать.
Верно, но на самом деле все еще прозаичнее - любой коммерческий банк обладает достаточными кредитными ресурсами для осуществления этого, если ему будет надо. Любой, даже лохобанки с одним офисом. Другое дело, что у них хватает мозгов, чтобы не заниматься подобным.

Попробуй осознать истинную причину написания этих строк в цитате выше, прошу тебя.

ИТОГО:
1. Сети ничто не угрожает со стороны производителей железа, твой пример показателен.
2. Сети ничто не угрожает со стороны  владельцев крупных пулов,  пример из личного опыта Balthazar также показателен.
3. Сети ничто не угрожает со стороны государств, так как идёт активная интеграция биткойн в экономико-правовые нормативы, что тоже является показательной тенденцией.

ВЫВОД: угроза сети биткоин со стороны "атаки 51%" сильно преувеличена bitfury и является не более, чем страшилкой для нубов. Этот факт bitfury признавать отказывается.
Стоит добавить четвертый пункт - заявления о целительном действии дополнительных петахэшей являются ложью. Никакие дзетахэши не предотвратят плачевное развитие сценария для PoW системы, если у обладающей крупными ресурсами структуры (государство, коммерческий банк) возникнет непреодолимое желание его осуществить.

novaco.in | EtherMine.ru (65 GH/s, DGM 0.5%) | EtherDig.Net (6GH/s, PPS 1.5%)
฿: 1QJ8RFiRKsJKmY8ZAjxfCUeBZXmjthK4Pk: 4RgnHWtnJWEyMhqhDdazW3Hdr7cx5ybF6i ETH: 0x5B475Febb3018f41d0Ac3C2f1A864bd102ab5a2E
t309
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1904


View Profile
October 13, 2013, 02:08:41 PM
 #98

всетаки битфури прав, никто в здравом уме не будет инвестировать милион в систему для завала которой достаточно всего 200к!!! без роста сложности и как следствие цени атаки ,невозмоно дальнейшеее развитие системы, и приход новых инвесторов, вы просто не в состоянии думать как крупные инвесторы! Извините конешно но ви все кто недоволен ценами на чипы просто мелкие обыватели которым не столько жаль куска хлеба который у вас отбирают сколько завидно что етот кусок хлеба теперь пренадлежыт комуто другому и усугубляется ето тем что есть на ком вымещать злость.

по большему щету у меня к Битфури только одна претензия, когда фан собирал заказы цена чипа в предзаказе в готовом устройстве была 0.55бтц но сами чипы тогда продавались по 1+битку ето неправильно ето мне как потенцыальному производителю очень помешало, незнаю чем было вызванно такое положение вещей, хочется верить что просто не предусмотрели спрос и чипов нехватало, вот и вся критика, все остальное делается довольно грамотно и в общем правильно, особенно хочется выделить безплатные тестовые чипы и очень дешевый предзаказ фана и метабанка!

Еще есть одно пожелание, побольше публичности!!!
maza5
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 966



View Profile
October 13, 2013, 02:35:02 PM
 #99

всетаки битфури прав, никто в здравом уме не будет инвестировать милион в систему для завала которой достаточно всего 200к!!! без роста сложности и как следствие цени атаки ,невозмоно дальнейшеее развитие системы, и приход новых инвесторов, вы просто не в состоянии думать как крупные инвесторы! Извините конешно но ви все кто недоволен ценами на чипы просто мелкие обыватели которым не столько жаль куска хлеба который у вас отбирают сколько завидно что етот кусок хлеба теперь пренадлежыт комуто другому и усугубляется ето тем что есть на ком вымещать злость.

по большему щету у меня к Битфури только одна претензия, когда фан собирал заказы цена чипа в предзаказе в готовом устройстве была 0.55бтц но сами чипы тогда продавались по 1+битку ето неправильно ето мне как потенцыальному производителю очень помешало, незнаю чем было вызванно такое положение вещей, хочется верить что просто не предусмотрели спрос и чипов нехватало, вот и вся критика, все остальное делается довольно грамотно и в общем правильно, особенно хочется выделить безплатные тестовые чипы и очень дешевый предзаказ фана и метабанка!

Еще есть одно пожелание, побольше публичности!!!

на фоне роста сложности , та дешевизна и не сильно уж привлекательна становится ))
в сентябре перекупы отдавали по 3500$ интересно услышать через  пару месяцев их мнение  о такой покупке Smiley
Да Битфури снижает цены на продукцию, но покупая все равно  получается очень малый интервал для получения небольшой чистой прибыли , т.е. повезет не повезет..

164BqFrZKCkkzUTCqbFkdFnDjmmGAEfWcH
tvv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302


View Profile WWW
October 13, 2013, 02:37:27 PM
 #100

51% - это еще не завал - а вот для раскачки то что надо...

Для государства нет такого понятия "цена". Надо будет - сделают.
Насчет "тоже решаемо, не все сразу правда решаемо" - это как же ты такие вопросы решать собрался? ))) При решении такого рода вопросов как правило пупок надрывают, и это в лучшем случае. Про худшие лучше не думать. Никакое государство твои хэши не остановят, пора уже это понимать.
Верно, но на самом деле все еще прозаичнее - любой коммерческий банк обладает достаточными кредитными ресурсами для осуществления этого, если ему будет надо. Любой, даже лохобанки с одним офисом. Другое дело, что у них хватает мозгов, чтобы не заниматься подобным.

как раз у таких "лохобанков" хватает ума делать деньги из воздуха,
и размер битка уже в самый раз для хорошего завтрака на тощак...

И не только у банков, кстати.  
Pages: « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!